Categoria: Animale

[Ingvar]

Masterando un gruppo con due druidi, spesso ci si trova a riflettere se gli incantesimi che hanno effetto sugli animali, possano andare bene anche per bestie varie (comprese quelle magiche) purché abbiano un punteggio di intelligenza superiore a due. In teoria una bestia magica è un animale con qualche potere innato che a noi sembra straordinario, ma che in un mondo fantasy è piuttosto ordinario. Dal mio punto di vista, a parte creature palesemente speciali (non morti, angeli, elementali...) tutte le creature materiali con intelligenza 1 o 2 potrebbero rientrare nella categoria "Animali", se non altro quando si considerano gli effetti di incantesimi (in questo caso druidici). Che ne pensate?

[shalafi]

è una regola da prendere con le pinze, poichè finirebbe per potenziare notevolmente gli incantesimi da druido...poi, se è questo l'obiettivo, allora può essere sensato.

[Melercir]

Il punto cruciale della questione, oltre all'equilibrio del gioco come già portato all'attenzione da shalafi, è che cosa si intende per Animale ed in quale ambito operano i poteri di un Druido.

Ovviamente non esiste una risposta "assoluta" in quanto le due definizioni possono cambiare da ambientazione ad ambientazione.

Partiamo dal secondo punto: generalmente i poteri di un Druido traggono forza dalla Natura ed operano all'interno di essa.

Questo porta in qualche modo a dovere considerare come "Animale" un qualunque essere che si è originato secondo le "leggi della Natura", senza alcun artificio.

Questa definizione in qualche modo può introdurre ulteriori problemi: in un mondo High-Tech in cui esistono macchinari per creare creature normalmente considerate Animali, i poteri di un Druido avrebbero effetto su tali creature?

Personalmente ritengo di no, ma andiamo oltre.

Prendiamo atto che tutti i normali Animali siano frutto di una "creazione" secondo Natura e quindi che i poteri del Druido li possano influenzare.

Cosa dire dei Mostri in senso lato?

Occore stabilire se un certo Mostro è inserito in quelle che, nei limiti dell'ambientazione, vengono ritenute le "leggi della Natura".

I Non-Morti dovrebbero costituire un esempio di violazione di tali leggi in quasi tutte le ambientazioni (tra l'altro è coerente con il fatto che i Drudi non possano scacciarli).

Per tutte le altre creature occorre valutare caso per caso, in base al Background della creatura stessa. Molti Mostri vengono solitamente indicati come il frutto di creazioni bizzarre da parte di potenti maghi del passato, nel qual caso non dovrebbero essere considerati Animali.

Stesso discorso dovrebbe valere anche per i Draghi, intrinsecamente dotati di poteri magici che vanno oltre le normali leggi della natura.

Discorso diverso per Mostri che sono semplicemente "strani" o provenienti da altre dimensioni/tempi, ma che sono a tutti gli effetti dei veri e propri Animali.

Come regola generale ti suggerirei di attenerti alle indicazioni generali, se disponibili, del manuale dei mostri del gioco a cui state giocando. Per esempio D&D3.5 e Rolemaster indicano in modo molto chiaro quali Mostri siano Animali e quali no.

[Acul]

Il punto cruciale della questione, oltre all'equilibrio del gioco come già portato all'attenzione da shalafi, è che cosa si intende per Animale ed in quale ambito operano i poteri di un Druido.

Ovviamente non esiste una risposta "assoluta" in quanto le due definizioni possono cambiare da ambientazione ad ambientazione.

Partiamo dal secondo punto: generalmente i poteri di un Druido traggono forza dalla Natura ed operano all'interno di essa.

Questo porta in qualche modo a dovere considerare come "Animale" un qualunque essere che si è originato secondo le "leggi della Natura", senza alcun artificio.

Questa definizione in qualche modo può introdurre ulteriori problemi: in un mondo High-Tech in cui esistono macchinari per creare creature normalmente considerate Animali, i poteri di un Druido avrebbero effetto su tali creature?

Personalmente ritengo di no, ma andiamo oltre.

Prendiamo atto che tutti i normali Animali siano frutto di una "creazione" secondo Natura e quindi che i poteri del Druido li possano influenzare.

Cosa dire dei Mostri in senso lato?

Occore stabilire se un certo Mostro è inserito in quelle che, nei limiti dell'ambientazione, vengono ritenute le "leggi della Natura".

I Non-Morti dovrebbero costituire un esempio di violazione di tali leggi in quasi tutte le ambientazioni (tra l'altro è coerente con il fatto che i Drudi non possano scacciarli).

Per tutte le altre creature occorre valutare caso per caso, in base al Background della creatura stessa. Molti Mostri vengono solitamente indicati come il frutto di creazioni bizzarre da parte di potenti maghi del passato, nel qual caso non dovrebbero essere considerati Animali.

Stesso discorso dovrebbe valere anche per i Draghi, intrinsecamente dotati di poteri magici che vanno oltre le normali leggi della natura.

Discorso diverso per Mostri che sono semplicemente "strani" o provenienti da altre dimensioni/tempi, ma che sono a tutti gli effetti dei veri e propri Animali.

Come regola generale ti suggerirei di attenerti alle indicazioni generali, se disponibili, del manuale dei mostri del gioco a cui state giocando. Per esempio D&D3.5 e Rolemaster indicano in modo molto chiaro quali Mostri siano Animali e quali no.

mmm l'idea non è troppo sbagliata, ma se ci si affida a questo allora uomini, efli, gnomi, ca**i e mazzi son tutti "animali" nascono attraverso il processo più naturale del mondo, ossia il sesso seguito dal parto, meiosi mitosi e tutte quelle cretinate là, né più né meno che un cavallo, un rospo o un bugbear e un pegaso!

è vero che hai specificato intelligenza 1 o 2 però voglio dire la cosa fa un po' strano "tutti quelli nati secondo processi «naturali» che però sono pure parecchio stupidi" suona male come restrizione ai poteri io credo che la cosa più semplice sia prendere come animali solo quelli terrestri, aggiungerci tutti i derivati (orso crudele è solo un orso un po' più grosso) e più o meno fermarmi là, andando poi a naso per le scelte un po' dubbie! certo che se il tuo gruppo è molto pignolo meglio mettersi d'accordo da subito

[Melercir]

mmm l'idea non è troppo sbagliata, ma se ci si affida a questo allora uomini, efli, gnomi, ca**i e mazzi son tutti "animali" nascono attraverso il processo più naturale del mondo, ossia il sesso seguito dal parto, meiosi mitosi e tutte quelle cretinate là, né più né meno che un cavallo, un rospo o un bugbear e un pegaso!

è vero che hai specificato intelligenza 1 o 2 però voglio dire la cosa fa un po' strano "tutti quelli nati secondo processi «naturali» che però sono pure parecchio stupidi" suona male come restrizione ai poteri io credo che la cosa più semplice sia prendere come animali solo quelli terrestri, aggiungerci tutti i derivati (orso crudele è solo un orso un po' più grosso) e più o meno fermarmi là, andando poi a naso per le scelte un po' dubbie! certo che se il tuo gruppo è molto pignolo meglio mettersi d'accordo da subito

Biologicamente parlando gli uomini sono animali.

Quando parlavo di "creazione", in senso lato, intendevo una cosa ben diversa dalla riproduzione. Quello che bisogna considerare è come è stata generata quella tipologia (Specie) di creatura, non se il singolo individuo bersaglio dell'incantesimo sia stato partorito o meno. Un Pegaso può anche nascere da una coppia di Pegasi, ma è e rimane una creatura incantata che non ritengo debba essere considerata come Animale. Anche i Draghi nascono dalle uova, ma non sono Animali.

Quello dell'intelligenza, per quanto possa suonare male, è l'unico criterio valido per distinguere nettamente alcuni Animali da mostri Umanoidi. Un Coboldo è poco più di un cane, fisicamente, ma non va considerato come Animale.

[Acul]

Biologicamente parlando gli uomini sono animali.

Quando parlavo di "creazione", in senso lato, intendevo una cosa ben diversa dalla riproduzione. Quello che bisogna considerare è come è stata generata quella tipologia (Specie) di creatura, non se il singolo individuo bersaglio dell'incantesimo sia stato partorito o meno. Un Pegaso può anche nascere da una coppia di Pegasi, ma è e rimane una creatura incantata che non ritengo debba essere considerata come Animale. Anche i Draghi nascono dalle uova, ma non sono Animali.

Quello dell'intelligenza, per quanto possa suonare male, è l'unico criterio valido per distinguere nettamente alcuni Animali da mostri Umanoidi. Un Coboldo è poco più di un cane, fisicamente, ma non va considerato come Animale.

hai assolutamente ragione però appunto, il metro di giudizio per scegliere cosa è un animale e cosa no è mooolto arcano! ho giusto voluto molestare un po' il thread con il mio post di prima difatti il metodo che proponi è abbastanza chiaro, quelle creature con una individualità poco spiccata (un cane in linea di massima uno se lo immagina non pensante) e che si trovano al mondo a causa di un processo evolutivo, e non per una immissione in qualche modo artificiale/artificiosa! certo resta che i contorni sono piuttosto vaghi, e ogni tanto qualcuno potrebbe attaccarsi al cavillo per causare scompiglio

[Aleph]

in realtà è difficile dare una descrizione di animale, a partire dal fatto che è difficile trovare una distinzione tra naturale e artificiale. Penso che basarsi sulla scienza sia praticamente impossibile in questo campo (basta leggere "il caso e la necessità" di Jacques Monod per trovare già nei primi paragrafi la difficoltà di stabilire la differenza tra artificiale e naturale), ed anche andandosi ad infilare nel campo dell'intelletto è davvero dura (ci sono scimmie, ad esempio, capaci di utilizzare il linguaggio dei sordi che gli umani utilizzano per comunicare alcuni bisogni/concetti. alcuni test paragonano l'intelligenza delle scimmie a quella di bambini di 6-7 anni, per citare un'altro esempio).

l'unico vero modo, secondo me, di stabilire cosa è un'animale e cosa no è solo "ad occhio", in quanto la definizione di animale stessa lo è. l'essere umano è tanto animale quanto qualsiasi altra creatura. il più delle volte basta rifarsi come già detto ai manuali di uno specifico gioco di ruolo, ma se non ci sono linee guida è praticamente impossibile.

ora però, andando a lavorare su qualcosa che non esiste, ovvero la magia, bisogna innanzitutto chiedersi: la magia E' effettivamente innaturale? cosa effettivamente NON è naturale? in un mondo dove esiste la magia, come si fa a definirla non naturale? a questo punto, cosa si intende davvero per naturale? forse tutto quello che esiste anche nel mondo reale? ad occhio direi di no, perché è facilmente immaginabile una creatura inesistente che però continuiamo ad includere nel "naturale", come ad esempio un topo con denti a sciabola. inoltre, una gemma che non esiste nella realtà, può essere facilmente incluso nella sfera "naturale". una creatura che utilizza la magia per quale motivo non può essere considerata naturale? in D&D, per citare un esempio, le bestie mutate dalla magia o che utilizzano la magia o che hanno una particolare intelligenza vengono chiamate bestie magiche, ma che significa? la distinzione su che base è fatta? come può, una persona che vive dove la magia esiste, distinguere un animale che vola tramite magia da uno che vola tramite le ali ad un'altro che vola perchè scagliato da una catapulta? non sono tutti eventi "naturali" per lui? perché dovrebbe trovare una distinzione?

ti faccio un'ulteriore esempio: immagina di venire da un'altro pianeta, dove non esistono creature volanti, e ti trovi davanti un uccello, che sfrutta determinate caratteristiche della fisica per alzarsi e rimanere in volo. ora, questo cosa cambia da una creatura che utilizza invece la magia, per volare? assolutamente nulla, sfruttano delle leggi (fisiche o magiche) che permettono loro di volare, ed ai tuoi occhi la cosa non farebbe la minima differenza. la magia non è altro che un sistema integrato con la fisica, capace di alterare quest'ultima, e quindi difficilmente separabile da questa. in un mondo in cui esiste la magia, questa diventa automaticamente "naturale", e quindi le creature che la utilizzano per modificare le normali leggi della fisica diventano automaticamente naturali. per quale motivo un personaggio che vive in un mondo ove la magia è presente e sfruttata dovrebbe considerarla innaturale? anche il tornare in vita come non-morto, il fatto che la magia forzi una legge fisica per quale motivo dovrebbe essere considerato innaturale?

ancora altre considerazioni: come puoi distinguere davvero la magia dalla fisica? la definizione spesso finisce nel "la magia è ciò che forza la fisica.." e così via, ma ritengo che sia allora da chiarire: come può una persona nata in un mondo con la magia, distinguerla dalla fisica? anche il lavoro "forza" la legge fisica dell'inerzia, come può un personaggio distinguere tra uno spostamento effettuato con le proprie braccia ed uno tramite la mente, se il risultato è lo stesso? alla fin fine ciò che la magia è non è altro che "energia", plasmabile a piacimento, esattamente come tutte le altre forme di energia esistenti nel mondo reale. con un processo chimico (basta un limone) puoi accendere una lampadina, in casa tua, e con uno schiocco di dita puoi alimentare una luce, come vengono distinte le due forme di energia? entrambe compiono dei determinati lavori, entrambe sotto la tua volontà.. perchè distinguerle? cosa ti fa decidere che la forza di gravità, che ti tira verso il basso, è fisica e non "magica"? anche la manipolazione di leggi fisiche può far parte delle leggi fisiche stesse... (neanche la differenza di risorse richieste può essere un elemento discriminante, ad esempio posso diventare ricco lavorando o rubando - due diverse fonti ma stesso risultato, ed è tutto "naturale")

per questo è difficile dire "ok, questo è un'animale perché è naturale", quando è del tutto naturale che quel beholder stia volando, spari raggi dagli occhi e tramuti in pietra il tuo compagno, perchè questo è del tutto naturale nel mondo in cui sta vivendo, ci sono delle regole apposite (stabilite dal sistema magico stesso che si sta utilizzando) che prevedono che ciò succeda. se invece queste regole non esistono, ALLORA diventa innaturale, ma questo è praticamente impossibile che accada. anche se va contro la relazione causa-effetto, ci sta dietro una regola di base che stabilisce un evento qualsiasi (big bang per citarne un esempio, è apparentemente impossibile che possa aver avuto una causa, in quanto il tempo stesso non esisteva prima di esso.. ma su questo potrei sbagliarmi, non sono un fisico astronomico, ed anche questi non hanno certezze). anche quando un evento sembra comparire del tutto a caso, proprio il "comparire del tutto a caso" è una regola, che lo rende naturale.

la domanda che poni temo possa rimanere del tutto senza una risposta "precisa"..

[Melercir]

in realtà è difficile dare una descrizione di animale, a partire dal fatto che è difficile trovare una distinzione tra naturale e artificiale. Penso che basarsi sulla scienza sia praticamente impossibile in questo campo (basta leggere "il caso e la necessità" di Jacques Monod per trovare già nei primi paragrafi la difficoltà di stabilire la differenza tra artificiale e naturale), ed anche andandosi ad infilare nel campo dell'intelletto è davvero dura (ci sono scimmie, ad esempio, capaci di utilizzare il linguaggio dei sordi che gli umani utilizzano per comunicare alcuni bisogni/concetti. alcuni test paragonano l'intelligenza delle scimmie a quella di bambini di 6-7 anni, per citare un'altro esempio).

l'unico vero modo, secondo me, di stabilire cosa è un'animale e cosa no è solo "ad occhio", in quanto la definizione di animale stessa lo è. l'essere umano è tanto animale quanto qualsiasi altra creatura. il più delle volte basta rifarsi come già detto ai manuali di uno specifico gioco di ruolo, ma se non ci sono linee guida è praticamente impossibile.

ora però, andando a lavorare su qualcosa che non esiste, ovvero la magia, bisogna innanzitutto chiedersi: la magia E' effettivamente innaturale? cosa effettivamente NON è naturale? in un mondo dove esiste la magia, come si fa a definirla non naturale? a questo punto, cosa si intende davvero per naturale? forse tutto quello che esiste anche nel mondo reale? ad occhio direi di no, perché è facilmente immaginabile una creatura inesistente che però continuiamo ad includere nel "naturale", come ad esempio un topo con denti a sciabola. inoltre, una gemma che non esiste nella realtà, può essere facilmente incluso nella sfera "naturale". una creatura che utilizza la magia per quale motivo non può essere considerata naturale? in D&D, per citare un esempio, le bestie mutate dalla magia o che utilizzano la magia o che hanno una particolare intelligenza vengono chiamate bestie magiche, ma che significa? la distinzione su che base è fatta? come può, una persona che vive dove la magia esiste, distinguere un animale che vola tramite magia da uno che vola tramite le ali ad un'altro che vola perchè scagliato da una catapulta? non sono tutti eventi "naturali" per lui? perché dovrebbe trovare una distinzione?

ti faccio un'ulteriore esempio: immagina di venire da un'altro pianeta, dove non esistono creature volanti, e ti trovi davanti un uccello, che sfrutta determinate caratteristiche della fisica per alzarsi e rimanere in volo. ora, questo cosa cambia da una creatura che utilizza invece la magia, per volare? assolutamente nulla, sfruttano delle leggi (fisiche o magiche) che permettono loro di volare, ed ai tuoi occhi la cosa non farebbe la minima differenza. la magia non è altro che un sistema integrato con la fisica, capace di alterare quest'ultima, e quindi difficilmente separabile da questa. in un mondo in cui esiste la magia, questa diventa automaticamente "naturale", e quindi le creature che la utilizzano per modificare le normali leggi della fisica diventano automaticamente naturali. per quale motivo un personaggio che vive in un mondo ove la magia è presente e sfruttata dovrebbe considerarla innaturale? anche il tornare in vita come non-morto, il fatto che la magia forzi una legge fisica per quale motivo dovrebbe essere considerato innaturale?

ancora altre considerazioni: come puoi distinguere davvero la magia dalla fisica? la definizione spesso finisce nel "la magia è ciò che forza la fisica.." e così via, ma ritengo che sia allora da chiarire: come può una persona nata in un mondo con la magia, distinguerla dalla fisica? anche il lavoro "forza" la legge fisica dell'inerzia, come può un personaggio distinguere tra uno spostamento effettuato con le proprie braccia ed uno tramite la mente, se il risultato è lo stesso? alla fin fine ciò che la magia è non è altro che "energia", plasmabile a piacimento, esattamente come tutte le altre forme di energia esistenti nel mondo reale. con un processo chimico (basta un limone) puoi accendere una lampadina, in casa tua, e con uno schiocco di dita puoi alimentare una luce, come vengono distinte le due forme di energia? entrambe compiono dei determinati lavori, entrambe sotto la tua volontà.. perchè distinguerle? cosa ti fa decidere che la forza di gravità, che ti tira verso il basso, è fisica e non "magica"? anche la manipolazione di leggi fisiche può far parte delle leggi fisiche stesse... (neanche la differenza di risorse richieste può essere un elemento discriminante, ad esempio posso diventare ricco lavorando o rubando - due diverse fonti ma stesso risultato, ed è tutto "naturale")

per questo è difficile dire "ok, questo è un'animale perché è naturale", quando è del tutto naturale che quel beholder stia volando, spari raggi dagli occhi e tramuti in pietra il tuo compagno, perchè questo è del tutto naturale nel mondo in cui sta vivendo, ci sono delle regole apposite (stabilite dal sistema magico stesso che si sta utilizzando) che prevedono che ciò succeda. se invece queste regole non esistono, ALLORA diventa innaturale, ma questo è praticamente impossibile che accada. anche se va contro la relazione causa-effetto, ci sta dietro una regola di base che stabilisce un evento qualsiasi (big bang per citarne un esempio, è apparentemente impossibile che possa aver avuto una causa, in quanto il tempo stesso non esisteva prima di esso.. ma su questo potrei sbagliarmi, non sono un fisico astronomico, ed anche questi non hanno certezze). anche quando un evento sembra comparire del tutto a caso, proprio il "comparire del tutto a caso" è una regola, che lo rende naturale.

la domanda che poni temo possa rimanere del tutto senza una risposta "precisa"..

Qua si va sul filosofico...

Stiamo parlando di concetti immaginari, quindi non c'è un'interpretazione giusta ed una sbagliata. Si può considerare la Magia come aspetto della Natura ed ottenere un mondo assolutamente coerente. Questo, tornando al tema principale, conduce ad un Druido leggermente diverso da quello che siamo portati ad immaginare, in grado di influenzare, con i suoi poteri, anche creature particolari ed, in ultima analisi, anche i Non-Morti. Un "Controlla Animali" dovrebbe avere effetto sugli Zombi, creature che esistono per le "Leggi della Natura" di quel Mondo e non intelligenti.

E' una visione coerente, ma che porta a situazioni diverse da quelle che il "senso comune" ci porta ad accettare.

Personalmente preferisco una visione del Mondo Fantasy divisa per "componenti". Vi è una componente "materiale", che possiamo associare più o meno a "tutto ciò che non è Fantasy": l'equivalente del Mondo Reale, governato dalle leggi della Fisica. Vi è una componente "magica", che si sviluppa in diverse forme, e che interagisce con la componente "materiale" nei modi concessi dal regolamento del gioco. Vi sono poi le componenti della "non-vita", quella "divina" e così via.

Per chi ha giocato a D&D Original, queste "componenti" corrispondono più o meno alle Sfere di Influenza degli Immortali.

Sono tutte componenti del Mondo Fantasy, nessuna più "artificiale" o meno "vera" dell'altra.

Tuttavia con una visione di questo tipo si può più facilmente distinguere cosa è governato dalla componente "materiale" (animali, piante, ecc...) piuttosto che da quella "magica" (beholder, chimere, ecc...) e dare ai poteri del Druido quella connotazione "naturale" a cui siamo classicamente abituati.

[Aleph]

beh, da giocatore è facile fare queste distinzioni, è già più complesso da personaggio. comunque, sono d'accordo con te, alla fine si tratta di un gioco, e quello che deve fare è rispecchiare le aspettative dei giocatori. l'unico metodo è quello puramente personale..

[Ingvar]

[...]

ora però, andando a lavorare su qualcosa che non esiste, ovvero la magia, bisogna innanzitutto chiedersi: la magia E' effettivamente innaturale? cosa effettivamente NON è naturale? in un mondo dove esiste la magia, come si fa a definirla non naturale? a questo punto, cosa si intende davvero per naturale? forse tutto quello che esiste anche nel mondo reale? ad occhio direi di no, perché è facilmente immaginabile una creatura inesistente che però continuiamo ad includere nel "naturale", come ad esempio un topo con denti a sciabola. inoltre, una gemma che non esiste nella realtà, può essere facilmente incluso nella sfera "naturale". una creatura che utilizza la magia per quale motivo non può essere considerata naturale? in D&D, per citare un esempio, le bestie mutate dalla magia o che utilizzano la magia o che hanno una particolare intelligenza vengono chiamate bestie magiche, ma che significa? la distinzione su che base è fatta? come può, una persona che vive dove la magia esiste, distinguere un animale che vola tramite magia da uno che vola tramite le ali ad un'altro che vola perchè scagliato da una catapulta? non sono tutti eventi "naturali" per lui? perché dovrebbe trovare una distinzione?

[...]

Dove la magia è dato di fatto, una qualunque creatura magica potrebbe essere considerata Animale. Se prendiamo per buono che i druidi possano usare i propri poteri su creature naturali, allora potrebbero spammare incantesimi su chiunque (forse forse si salvano costrutti e non morti). Restringo la domanda: voi lascereste usare gli incantesimi che implicano "Categoria: Animale" su bestie magiche simil-animali? (Topo dai denti a sciabola in grado di lanciare fiamme, per esempio)

[Aleph]

secondo me dipende dal tipo di gioco di ruolo che stai giocando (tipo D&D specifica chiaramente di no) e dal tipo di ambientazione che hai in mente (in una ambientazione dove tutte le creature sono incantate, per esempio, il druido potrebbe avere potere su di queste.)

anche gli esseri fatati, per quanto incantati, sono riconducibili facilmente al regno naturale (il luogo dove vedere le fate era appunto il bosco, per dire, le driadi hanno uno stretto legame con gli alberi, e così via..), tutto dipende dal tipo di gioco che intendi fare. Io personalmente considererei solo quello che "normalmente" viene considerato animale, ovvero un discorso totalmente ad occhio e non matematico (quindi, il master è l'ultimo a decidere cosa è o non è un animale. una lucertola fiammeggiante che sputa fiamme, per dire, la considererei un animale, un criceto che ti chiede come ti chiami in comune no. ma è un discorso puramente personale.)

[Ingvar]

Condivido questo post, in particolare le ultime righe. Grazie