Qualche domanda sulla frusta...

[dany973]

Salve ragazzi!

Allora, inizio dicendo che parlo di frusta dentata, non di frusta normale...

Le domande sono:

La frusta dentata è nel manuale Il pugno e la spada nella sezione armi esotiche a distanza, quindi:

1. Posso applicare Tiro Rapido sulla frusta?
   
2. Posso applicare Tiro Multiplo sulla frusta?
   
3. Si considera un'arma con portata o con gittata?
   

Inoltre, non viene specificato a quante mani si usi una frusta, e nell'ideale comune si usa a una mano, quindi:

4. Posso applicarci la catena dei twf, e usarne due?

5. Se la 4 è vera, allora posso compiere 2 attacchi per disarmare a turno?

Grazie a tutti per le risposte

[Fenice]

In 3.0 la frusta era un'arma a distanza. In 3.5 è diventata un'arma da mischia con portata.

Se quindi usi la frusta dentata, dovrai fare la stessa trasformazione. Quindi no, non puoi usare Tiro Rapido né Tiro Multiplo perché non è (più) un'arma a distanza.

Posso applicarci la catena dei twf, e usarne due?

Sarebbe?

[D@rK-SePHiRoTH-]

Sarebbe?

two-weapon fighting

[Fenice]

Ah beh, allora certo. Solo tieni presente che la frusta non è un'arma leggera, quindi per usarne due le penalità sono proibitive.

[Mefistofele]

Ah beh, allora certo. Solo tieni presente che la frusta non è un'arma leggera, quindi per usarne due le penalità sono proibitive.

Si potrebbe rimediare con la cdp Tempesta (mi pare si chiamasse così) che si basa sul combattimento con due armi, anche se mi pare un po' sprecata per l'uso che ne dovrebbe fare; alla fine comunque un -4 non è che sia molto più pesante di un -2, certo, in alcune situazioni potrebbe fare la differenza, però non è neanche proibitivo come dici.

[dany973]

Si potrebbe rimediare con la cdp Tempesta (mi pare si chiamasse così) che si basa sul combattimento con due armi, anche se mi pare un po' sprecata per l'uso che ne dovrebbe fare; alla fine comunque un -4 non è che sia molto più pesante di un -2, certo, in alcune situazioni potrebbe fare la differenza, però non è neanche proibitivo come dici.

Senza usare la tempesta, per questo basta combattere con due armi sovrabbondanti, che le riduce a -2/-2, ancora meno proibitivo....

[Melerian]

Ho notato che molti rabbrividiscono per un -4.......che peraltro porta altri tipi di benifici.....mah.....anche io non la vedo brutta, sopratutto quadno uno combatte con tipo due falchion:-p...o il Drizzt con 2 scimitarre......

[Fenice]

-4 vuol dire normalmente -20% alla probabilità di colpire.

Di che livello stiamo parlando? Ipotizziamo un livello 11 e una CA tale che abbiamo il 50% di probabilità di superarla.

Con una sola arma abbiamo tre attacchi. Il primo ha una probabilità del 50% di infliggere danni, il secondo del 25% e il terzo del 5% (20 naturale). Se chiamiamo x la media di danno di un singolo attacco effettuato con successo e ipotizziamo un intervallo di critico 20/x2 (visto che parliamo di fruste), l'aspettativa media di danno è pari a (0,5+0,25+0,05)*x più 0,05*3*x per la probabilità di critico = 0,95*x.

Con due armi e una penalità di -4 abbiamo quattro attacchi. I primi due hanno una probabilità del 30% di infliggere danni, il terzo e il quarto del 5%. L'aspettativa media di danno è pari a (0,3+0,3+0,05+0,05)*x più 0,05*4*x per la probabilità di critico = 0,9*x.

Ovvero infliggiamo mediamente meno danni, e abbiamo pure dovuto prendere un talento per farlo! Oltre a migliaia di monete d'oro per incantare entrambe le armi.

Notare che ho ignorato il fatto che se impugni un'arma con due mani, normalmente aggiungi una volta e mezzo la tua Forza per colpo. Facciamo finta che il primo tipo stia combattendo con una sola mano perché è masochista.

Gli unici casi in cui fare tanti attacchi in cambio di penalità così grosse conviene sono: 1) quando abbiamo un tiro per colpire talmente alto che i primi colpi entrano comunque automaticamente; 2) quando abbiamo ottimi critici.

[social.distortion]

Direi anche con furtivi e schermaglia

[Fenice]

No, furtivi e schermaglia rientrano sempre nel danno del singolo colpo, che ho chiamato genericamente x. Come vedi, la matematica ci dice che mediamente conviene attaccare con una sola arma qualsiasi sia x in quelle circostanze.

[D@rK-SePHiRoTH-]

No, furtivi e schermaglia rientrano sempre nel danno del singolo colpo, che ho chiamato genericamente x. Come vedi, la matematica ci dice che mediamente conviene attaccare con una sola arma qualsiasi sia x in quelle circostanze.

Ovviamente questo vale nella circostanza in cui partiamo da un TpC massimo inferiore di 10 punti alla CA nemica.

Noterai che diminuendo la distanza, aumenta di pari passo il vantaggio nell'avere molti attacchi.

[Fenice]

Gli unici casi in cui fare tanti attacchi in cambio di penalità così grosse conviene sono: 1) quando abbiamo un tiro per colpire talmente alto che i primi colpi entrano comunque automaticamente;

Direi che l'avevo già notato.

Inoltre, avere tanti attacchi è vantaggioso in quelle circostanze, non combattere con due armi. Combattere con due armi è quasi sempre subottimale, dato che continua a richiedere talenti e soprattutto denaro che potrebbero essere meglio spesi in altro modo e ci continua a impedire di sfruttare l'una volta e mezzo il bonus di Forza ai danni.

Piuttosto che combattere con due armi, entrate in una CdP e pigliatevi la raffica di colpi.

[D@rK-SePHiRoTH-]

Direi che l'avevo già notato.

Non ho fatto il calcolo preciso ma credo che la soglia sia un po' più bassa.

Inoltre, avere tanti attacchi è vantaggioso in quelle circostanze, non combattere con due armi. Combattere con due armi è quasi sempre subottimale, dato che continua a richiedere talenti e soprattutto denaro che potrebbero essere meglio spesi in altro modo e ci continua a impedire di sfruttare l'una volta e mezzo il bonus di Forza ai danni.

Piuttosto che combattere con due armi, entrate in una CdP e pigliatevi la raffica di colpi.

Ci sono tanti modi per combinare armi a due mani e combattimento con 2 armi.

Ad esempio con spadone e armatura chiodata, o con spadone e calci.

Oppure con effetti (talenti, CdP...) che permettono di sommare FOR piena e similari (revenant blade, power lunge...etc).

Inoltre combattere con 2 armi è vantaggioso quando il danno base del colpo è molto alto ad esempio usando potenziamenti come Collision, uniti magari a numerose caratteristiche sommate a ogni colpo (tipo shadow blade), oltre che furtivo/schermaglia/iaijutsufocus etc.

Anche in questo caso i calcoli sono già stati fatti, non è un argomento nuovo e sconosciuto. Che combattere con due armi richieda un investimento di risorse è noto, ma questo non significa che sia da scartare tout court, anzi

[social.distortion]

Mi trovo d'accordo con D@rK, per un ladro che punta sul furtivo per far danni è più conveniente il combattimento con due armi (leggere quindi penalità -2) rispetto al combattimento con due mani, soprattutto considerando che la forza non sarà di certo la sua caratteristica principale. Chiaro che con la penalità i colpi entrano meno frequentemente, però se un personaggio è ben costruito è in grado di superare senza difficoltà la penalità.

[Fenice]

Inoltre combattere con 2 armi è vantaggioso quando il danno base del colpo è molto alto

No, ci tengo a sottolinearlo. Il danno base del singolo colpo di per sé non ha alcuna rilevanza.

L'unico motivo per cui combattere con due armi conviene in caso si abbia attacco furtivo, schermaglia o Iaijutsu Focus è perché quei danni non possono venir raddoppiati. E quindi per aumentare i danni è più conveniente aumentare il numero di attacchi, piuttosto che i danni del singolo attacco.

Il danno base di per sé è ininfluente.

E comunque io non dico che combattere con due armi sia da scartare tout court. Dico che:

• Una penalità di -4 al tiro per colpire è molto brutta. Ed è da qui che è partito il discorso. Se non riuscite ad eliminarla (ad esempio, txp alto per cui la CA non ha molta importanza), allora conviene fare meno attacchi ma avere più probabilità che vadano a segno.
  
• Combattere con due armi è quasi sempre subottimale. Il che non vuol dire che ottimizzandolo e spendendoci risorse non possa uscirne un buon risultato, significa che con lo stesso livello di ottimizzazione e la stessa quantità di risorse avremmo potuto ottenere molto di più.

[D@rK-SePHiRoTH-]

No, ci tengo a sottolinearlo. Il danno base del singolo colpo di per sé non ha alcuna rilevanza.

Con "danno base del colpo" intendevo "totale dei danni" del singolo colpo, mi sono espresso male.

[Fenice]

A volte le fonti di danno aggiuntivo non richiedono investimento ulteriore e poterle sfruttare più volte è (quasi) sempre vantaggioso.

Combattere con due armi è già un investimento.

Comunque, fammi vedere le formule matematiche e io ci crederò. Ovviamente mi aspetto un pari livello di ottimizzazione, se mi paragoni un combattente con due armi ottimizzato vs un guerriero con Arma Specializzata che combatte con arma e scudo allora non ci siamo.

[D@rK-SePHiRoTH-]

Comunque, fammi vedere le formule matematiche e io ci crederò

challenge accepted. appena torno a casa mi ci metto

[Fenice]

Per evitare di farti perdere tempo inutilmente per provarmi qualcosa che già so o su cui sono d'accordo, ti ricordo su che cosa non siamo d'accordo:

• Che il danno base del singolo colpo di per sé cambi la convenienza di uno stile o dell'altro. Ribadisco, il danno base di per sé. Perché nel caso di attacchi furtivi et similia, ciò che rende allettante il ricorso a due armi non è il danno base alto, è il fatto che i danni extra da attacco furtivo non possono essere raddoppiati con una delle tante opzioni disponibili. Se i danni da furtivo fossero raddoppiabili, nessuno cagerebbe di striscio le due armi, e tutti vi consiglierebbero di usare Attacco Poderoso, Leap Attack e compagnia bella.
  
• Che utilizzare due armi, a parità di ottimizzazione e risorse investite, sia meglio o altrettanto conveniente rispetto ad altre strade (ad esempio, raffica di colpi).

[D@rK-SePHiRoTH-]

Definisci "raddoppiabile"? Ti riferisci a cose come poderoso con 2 mani / bonus FOR 1,5x, oppure a effetti di Battle Jump e simili?

Inoltre, dobbiamo stabilire dei punti di riferimento perché il termine "ottimizzazione" è estremamente vasto, e se dobbiamo proprio farla semplice il record dei danni ce l'ha l'ubercharger e non si può battere, quindi il discorso rischia di arenarsi su un confronto infinito e insuperabile con l'ubercharger.

Ovviamente, quello che a noi interessa non è l'ottimizzazione massima possibile, ma l'ottimizzazione adatta alla tipologia di personaggio presa in considerazione.

E quello che è da dimostrare, quindi, è che per certe tipologie di personaggio è più conveniente combattere con due armi che non farlo.

Non che, cambiando tipologia/approccio/classi/tutto (fino alla trasformazione in ubercharger) non si possano fare più danni. Quello è automaticamente vero e più che un confronto allora sarebbe veramente una perdita di tempo, e non avrebbe il minimo senso.

Concordi?