meccaniche Livelli negativi

[Mad Master]

The creature is also treated as one level lower for the purpose of level-dependent variables (such as spellcasting) for each negative level possessed. Spellcasters do not lose any prepared spells or slots as a result of negative levels.

Se proprio devi leggere una frase, almeno leggila tutta... E soprattutto, leggila in inglese, che il core italiano è pieno zeppo di inesattezze...

Le variabili dipendenti dal livello sono dei valori, non delle tabelle o delle progressioni... I livelli negativi non ti fanno perdere livelli, come in passato, ma sono delle penalità cumulative che si sommano, un po' come i danni non letali, che si cumulano fino a farti svenire quando superano i pf, mentre i livelli negativi ti uccidono quando superano di numero i tuoi DV...

Tra l'altro, "spellcasting" è il come si lanciano gli incantesimi (la procedura che si usa per determinarne l'esito), mentre la capacità di classe che ti dà incantesimi e slot si chiama "Spells"...

[Ospite Dannat0]

preparati ... cioè quelli che hai rimangono come "incantesimo preparato" ma se devi rimemorizzare dubito che tu "mago di 3o" memorizzi nuovi incantesimi di livello superiore a quello che ti puoi permettere ..sennò è da rivedere (non poco) bena altre regole

una tabella di dati incrociati per sua stessa definizione propone variabili (serve a quello)

la capacità di classe non la perderai (lanciare incantesimi) ma perdi la variabile del livello che ti da accesso a quel livello di incantesimi

I livelli negativi non ti fanno perdere livelli, come in passato, ma sono delle penalità cumulative che si sommano, un po' come i danni non letali, che si cumulano fino a farti svenire quando superano i pf, mentre i livelli negativi ti uccidono quando superano di numero i tuoi DV...

si ma intanto se un elemento del gioco ha come requisito un numero (livello) ,cioè una variabile

non lo si usa

[Mad Master]

Il livello di classe o di personaggio non è una variabile, è una caratteristica e pure fissa... Il livello di incantatore è un valore, ma non ha influenza sul numero e tipo di slot che un mago ha nè sul numero di incantesimi che conosce...

Ti devi scordare del vecchio concetto di "perdita di livello", che prevedeva di perdere abilità, talenti e capacità di classe (e l'incantesimo preparato o lo slot di più alto livello se eri un caster)... In Pathfinder non perdi livelli, guadagni livelli negativi, che si limitano a darti delle penalità un po' a tutto...

Tra l'altro non credere che un mago non risenta dei livelli negativi se non perde slot o incantesimi: avere meno danni, meno durata, meno bersagli, meno gittata eccetera può avere conseguenze ben più nefaste... Già solo avere tiri di concentrazione o per superare la RI più bassi può essere catastrofico...

Ciò che può davvero devastare la capacità di lanciare incantesimi di un incantatore sono i risucchi alla sua caratteristica rilevante: un mago che da Int 18 scendesse a Int 13 per dei risucchi non sarebbe più capace di lanciare o preparare nulla di superiore al 3° livello e avrebbe tutti gli incantesimi preparati dal 4° all'8° livello bloccati fino a che non recuperasse l'Int necessaria o liberasse gli slot per metterci roba di livelli più bassi a cui ha ancora accesso...

Penalità e danni alle caratteristiche, però, non hanno nessun effetto sulla sua capacità di lanciare incantesimi, sebbene possano abbassare le CD e altri parametri, perchè il punteggio della caratteristica non cambia davvero... Per i livelli negativi vale la stessa cosa: il livello di classe o di personaggio non cambia, per cui le penalità non possono privarti di privilegi di classe legati a quel livello...

Un mago di 5° che riceve due livelli negativi diventa un mago di 5° con 2 livelli negativi e non un mago di 3°...

[Saito Hajime]

Analizziamo l'SRD ufficiale

For each negative level a creature has, it takes a cumulative –1 penalty on all ability checks, attack rolls, combat maneuver checks, Combat Maneuver Defense, saving throws, and skill checks.

Quì ci dice che abbiamo penalità alle prove di caratteristica, tiri per colpire, manovredi combattimento (sia difesa che attacco), tiri salvezza e alle prove di abilità. E già questo ci descrive cosa sono i livelli negativi.

In addition, the creature reduces its current and total hit points by 5 for each negative level it possesses.

Da tenere presente, perdiamo 5 PF tra totali e attuali per ogni livello negativo.

The creature is also treated as one level lower for the purpose of level-dependent variables (such as spellcasting) for each negative level possessed. Spellcasters do not lose any prepared spells or slots as a result of negative levels.

Come diceva prima Mad Master, ma cosa sono le variabili dipendenti dal livello? Per questo ci aiuta il talento Empower Spell che ci narra di queste variabili, ovvero tutti quei fattori di un incantesimo singolo che dipendono dal livello come, accennato appunto prima, i danni da palla di fuoco.

Ora per la parte Spellcasters do not lose any prepared spells or slots non vi è scritto da alcuna parte che successivamente non può preparare incantesimi che ha guadagnato con gli ultimi livelli, non essendo specificato non vedo come possa essere plausibile quindi chiuderei quì il discorso.

Ora per quanto riguarda le abilità di classe penso, ed'è solo una mia supposizione, che si debba distinguere tra "acquisito a X livello" e "ogni tot livelli". Penso che questo distingua tra il danno senz'armi del monaco e le conoscenze bardiche

[Mad Master]

Infatti il dubbio è per quelle capacità in cui il livello di classe è un fattore nel calcolo, non per le capacità acquisite salendo di livello... Nella descrizione dei livelli negativi non distingue tra livello di classe e livello del personaggio, quindi ci stà che, ad esempio, un bardo si ritrovi con un bonus alle conoscenze ridotto e anche la penalità al tiro delle suddette o che il monaco si ritrovi sia col proprio bonus di attacco con raffica e manovre ridotto che con la penalità ai tiri d'attacco...

[Vorsen]

ed poi gli effetti opposti cioè quelli che aumentano il livello di incantatore mica aumentano il numero degli incantesimi conosciuti ed gli slot?in teoria no poi guradate bene questa pagina hai post iniziali:http://www.5clone.com/forum/viewtopic.php?f=118&t=15968&hilit=mano%20spettrale&start=250

Poi se non fosse cosi allora i livelli negativi in path sarebero molto peggio della 3.5 se c'e ancora la perdita vera di livello visto che non li recuperi con i punti esperinza(al contrario della 3.5) ed se fosse identica sempre alla 3.5 dovrebero scriverlo "simile" ha quello come l'altra roba presente in path non toccata dal cambiamento.

Ancora la frasse:"The creature is also treated as one level lower for the purpose of level-dependent variables (such as spellcasting) for each negative level possessed. Spellcasters do not lose any prepared spells or slots as a result of negative levels. " il termine "slots" viene usato per indicare gl'incantatori spontanei visto che loro non li preparano gl'incantesimi.

[Ospite Dannat0]

ed poi gli effetti opposti cioè quelli che aumentano il livello di incantatore mica aumentano il numero degli incantesimi conosciuti ed gli slot?

no ma se SALI di livello (e non salire di livello incantatore che è altra roba) puoi eccome preparare e lanciare incantesimi del livello richiesto

dunque se è vero salendo deve essere vero scendendo (o la logica è figlia dell'astrazione)

trovo ancora assurdo che si scenda di livello e si possa LANCIARE E MEMORIZZARE incantesimi dove è richiesto X livello... le spiegazioni qui riportate le trovo deboli e discutibili dinnanzi all'unica regola che per lanciare X incantesimo serve X livello

[Mad Master]

Dannat0... Coi livelli negativi in Pathfinder NON SCENDI, per quello non perdi slot, talenti, incantesimi e capacità di classe varie...

Tu continui a puntare sul fatto che scendi di livello, ma non scendi affatto: rimani del tuo livello, con in più dei livelli negativi...

Non funziona come nelle edizioni passate, non ci sono perdite di livello... Un livello negativo aggiunge un insieme di penalità, ma non toglie nulla...

[Ospite Dannat0]

allora il riferimento al "lancio di incantesimi" a cosa serve?

mettiamo le frasi a caso? bha ....

[Vorsen]

allora bisogna analizare bene questa frasse:"Gli incantatori non perdono gli incantesimi o gli slot preparati in conseguenza dei livelli negativi.",allora la prima parte fino ha incantesimi si riferisce agli incantesimi conosciuti ed al loro accesso(cioe posso ancora lanciare i miei incantesimi più potenti ma indeboliti)?

[Mad Master]

Sì, puoi ancora lanciarli tutti, anche se nerfati...

Spellcasting in inglese è la procedura meccanica che si usa per calcolare il successo e gli effetti di un incantesimo in gioco... Non riguarda il guadagnare incantesimi o slot, ma il prepararli, il lanciarli e quello che bisogna fare per farlo...

Riguarda cose come le componenti, il raggio d'azione, i bersagli o l'area di effetto, la durata, l'effetto stesso, la RI, il TS, eccetera...

Spesso queste cose dipendono dal livello, nello specifico il livello di incantatore, che è un valore e non il livello di classe, tanto che ci sono cose che lo possono aumentare o ridurre senza intaccare il personaggio e ciò che sa fare... E' questo valore che viene colpito dalla penalità per i livelli negativi e con lui vengono colpite tutte quelle variabili che ne tengono conto, molte delle quali riguardano appunto il lancio degli incantesimi, come la capacità di superare la RI del bersaglio, la capacità di effettuare con successo una prova di Concentrazione o di dissoluzione e la potenza dell'incantesimo stesso...

Per molte creature, i livelli negativi si traducono anche in un calo delle CD dei loro attacchi speciali, in quanto spesso sono basate su metà del livello o dei DV, quindi, ad esempio, sparare qualche livello negativo ad un drago renderà più semplice resistere al suo soffio e alla sua presenza terrificante, oltre a ridurre la potenza dei suoi incantesimi...

A me paiono perfino più forti del vecchio risucchio di livello della seconda edizione, in quanto riducono sensibilmente la forza di un personaggio in ogni ambito, pur rimanendo facilissimi da gestire...

[Ospite Dannat0]

Spesso queste cose dipendono dal livello, nello specifico il livello di incantatore, che è un valore e non il livello di classe, tanto che ci sono cose che lo possono aumentare o ridurre senza intaccare il personaggio e ciò che sa fare... E' questo valore che viene colpito dalla penalità per i livelli negativi e con lui vengono colpite tutte quelle variabili che ne tengono conto, molte delle quali riguardano appunto il lancio degli incantesimi, come la capacità di superare la RI del bersaglio, la capacità di effettuare con successo una prova di Concentrazione o di dissoluzione e la potenza dell'incantesimo stesso...

questa la trovo paradossale...

se perdo livelli (o ne guadagno) il rapporto con il livello incantatore è diretto...

non si può (a un caster) slegare le due cose come non si può non considerare la tabella (Che è un incrocio di valori) che tiene conto il rapporto livello (Attuale e non temporaeo o permanente ..ma ATTUALE) incantatore e livello classe

trovo sconcertante che quando fa comodo le due cose le si sleghino come trovo sconcertante che PERDERE UN LIVELLO è perdere un livello e nulla smentisce ciò (che poi si riducano 5 pf piuttosto che andare a ricordarsi il dado vita tirato mi pare solo una sistemazione matematica di comodo) ..come nulla smentisce la regola che se sei di X livello lanci X incantesimi di X livello incantatore che ci si aspetta

perciò rimango del parere che qui si sta allegramente cavillando su una cosa molto chiara...X LIVELLO = X cose che a quel livello puoi fare (non le perdi,cioè non le cancelli da scheda ma il requisito impedisce che tu le utilizzi come giusto che sia)

ripeto la frase è molto esplicita:

LA creatura è considerata come se avesse un livello in meno nei riguardi delle variabili dipendenti dal livello[[cit.] (cioè preparazione e lancio...)

dunque il manuale dice che a tutti gli effetti sei di X livelli in meno e tutto ciò DIPENDE da il livello (o ha requisiti) ...si perde

[Saito Hajime]

Sei tu che stai cercando di cavillare una cosa che non sta ne in cielo ne in terra, ma se ti può consolare ho trovato una discussione identica nelle board Paizo che sembra dare ragione a me e Mad Master

http://paizo.com/forums/dmtz31xo?What-exactly-are-the-penalties-for-negative#0

Hanno inoltre chiarito che le variabili dipendenti da livello sono tutte quelle che, appunto, hanno più effetti aumentando i livello come per esempio i Judgment dell'inquisitore

[Ospite Dannat0]

tipo questa risposta? ..bene

However, if a reduction in level brings you below the caster level required to cast a certain spell, you cannot cast it. For example, if a 5th level cleric were given a single negative level making his caster level would be 4 and this he would no longer be able to cast prayer (assuming he had previously prepared it). When the negative level is restored, he may then cast prayer again.

oppure questa?

Keep in mind that a fighter might loose temporary access to certain feats that have a requirement of "fighter level x", should his fighter level drop below x

o anche questa?

So while your 14th level wizard who gains 2 negative levels would not lose any of his 7th level spells (they stay prepared in his mind), but since the ability to cast 14th level spells is a level dependent variable, he would lose the ability to actually cast those spells.

Il bello è che lì c'è molta più gente che lapensa esattamente al contrario di voi e dove pare si di uso comune il

Perdi livello = perdi tutto ciò richiede quel livello per essere utilizzato

fate vobis

[Mad Master]

Il problema è che non si perde il livello in Pathfinder e molti pare non lo capiscano (o anche solo lo concepiscano)... Non si perdono PE, non si perdono livelli, non si perdono talenti e abilità, in nessun caso in cui in passato si perdevano...

E' una cosa che è stata fatta per semplificare certe meccaniche, ma se si cominciasse a dover tenere traccia di ogni capacità che va o viene o ogni singolo bonus che cambia, diventerebbe così complicato gestire i livelli negativi che nessuno vorrebbe più usarli: praticamente, ogni volta che una wraith ti tocca dovresti riscrivere da zero la scheda del PG, sai che due scatole? In 2ed la scheda era abbastanza semplice da permetterlo, ma in Pathfinder ne usciresti scemo...

Si fa infinitamente prima a mettere un -X unico a questo o quello quando serve che a riscrivere tutto... E' la stessa conclusione a cui è giunto James Jacobs, uno dei designers del gioco, in quella discussione: il rebuilding del personaggio è stato volutamente eliminato da Pathfinder e sarebbe stupido reintrodurlo solo per casi come questi e solo per gli incantatori poi...

[Ospite Dannat0]

Il problema è che non si perde il livello in Pathfinder e molti pare non lo capiscano

No il problema è che sta roba non sta scritta (ne è stat chiarita leggendo le board che ancora chiamano a una FQ che non arriva)

e leggendo il testo (ita o eng che sia) una sola cosa si palesa

e la perdita di livello c'è ed è qui: "LA creatura è considerata come se avesse un livello in meno"

dunque può non piacere ma la perdita di livello segue appunto la meccanica dei livelli e dei requisiti richiesti per alcuni utilizzi (anche perchè andrebbe a collidere appunto con quella regola)

ma se si cominciasse a dover tenere traccia di ogni capacità che va o viene o ogni singolo bonus che cambia, diventerebbe così complicato gestire i livelli negativi che nessuno vorrebbe più usarli

veramente è molto semplice..si vede semplicemente se hai il livello in quel momento per fare quella cosa

Non si perdono PE, non si perdono livelli, non si perdono talenti e abilità, in nessun caso in cui in passato si perdevano...

no i calcoli sono stati semplificati ma una cosa è certa..se ti manca il livello non puoi fare cose che lo richiedono (tant'è che appunto se non hai X livello X cose non le fai come molti anche nelle board dicono)

James Jacobs, uno dei designers del gioco, in quella discussione: il rebuilding del personaggio è stato volutamente eliminato da Pathfinder e sarebbe stupido reintrodurlo solo per casi come questi e solo per gli incantatori poi...

il problema è che James non ha dato una FAQ ne è stato corretto nulla ...nelle board se ne parla ancora e per ora io che sono il GM di Vorsen continuerò a usare la versione "X livello X cose" perchè la ritengo molto più consona di ciò che rattoppa James in via del tutto non ufficiale

[Vorsen]

Comunque bisogna sempre raggionare su una cosa se tutti gli effetti che aumentano il livello di incantatore come certi tratti mica ti aumentano gli slot o aquisisci primi i livelli gli incantesimi di livello più alto?la risposta è chiaramento no quindi esendo i livelli negativi penalita allora dovrebe valere la stessa logica all'inverso?

[Mad Master]

Dannat0, tu nelle tue sessioni come DM puoi fare come ti pare, ma non puoi imporre la tua visione per forza sugli altri, specialmente se contrasta con l'attuale versione ufficiale e con il buon senso...

Rimane il fatto che "variabili dipendenti dal livello" e "capacità acquisibili ad un certo livello" sono due concetti assai diversi... Nel d20 standard, le variabili sono quelle stats e quei valori che vengono espressi come calcolo (ad esempio il raggio d'azione Vicino) o che comprendono un lancio di dadi (come il danno di una palla di fuoco espresso in d6), quindi, James Jacobs a parte, è comunque più nel giusto chi si limita a quei valori in cui il livello compare come fattore di calcolo che chi considera il livello in generale...

Ad esempio, il danno del furtivo è una variabile, dato che si esprime in d6 extra, ma non dipende dal livello, perchè il livello non entra nel calcolo effettivo del danno...

Il BAB del monaco con la raffica, invece, è una variabile dipendente dal livello, in quanto si calcola come BAB = livello di monaco... In questo caso il livello è un fattore diretto e dunque la penalità si calcola...

E non dimentichiamo quella frase che dice che gli incantatori non perdono incantesimi preparati o slot, che, non essendo specificato altrimenti, può tranquillamente essere intesa come "non perdono la capacità di lanciare incantesimi che già hanno acquisito"... Sulla differenza tra la capacità di classe "Spells" (che ti dà slot giornalieri e incantesimi conosciuti) e la procedura di gioco "spellcasting" (che serve a risolvere le azioni legate alla magia) ne ho già parlato, quindi non ci torno su, a parte ribadire come solo la seconda sia citata nei livelli negativi...

[alexi85]

Mi intrometto nella discussione, essendo uno dei PG nella campagna di DANNATO . Secondo me la frase:

"The creature is also treated as one level lower for the purpose of level-dependent variables (such as spellcasting) for each negative level possessed. Spellcasters do not lose any prepared spells or slots as a result of negative levels" è ambigua e non dovrebbero essercene del genere in un manuale. Bastava un'altra frase per chiarire univocamente la cosa.

Citare le citazioni e faq su paizo mi sembra poco utile perché anche lì ognuno ha la sua idea e non c'è una voce ufficiale, tanto che sia DANNATO che MAD MASTER hanno trovato conferme alle loro opinioni opposte.

La MIA opinione è che interpretando nel modo più immediato la frase del manuale, se gli incantesimi preparati e gli slot NON si perdono, alla quegli incantesimi POSSONO essere lanciati perché da nessuna parte c'è scritto che si abbassa il livello incantatore, ma che varano solo le variabili degli incantesimi . Ripeto, se così non fosse bastava aggiungere una frase (non perdono gli slot e gli incantesimi preparati MA NON SONO IN GRADO DI USARLI FINCHE' NON VIENE RECUPERATO IL LIVELLO NEGATIVO).

Rimane il fatto che la frase è ambigua.

[Vorsen]

Poi la vera differnza fra i livelli negativi temporanei o permanti dove?solo nella parte della rimozione?perche altre differenze non le dicce bene.poi la cosa strana è che gl'ultimi post della discuzione paizo sono del 2010 ma non spuò trovare una discusione più recente?