Disarmare, raccogliere un oggetto e attacco d'opportunitÃ

[Jaime]

Premessa: uso spesso disarmare contro i nemici in combattimento e, una volta che l'arma è caduta ai loro piedi, sfrutto l'attacco d'opportunità che deriva dal fatto che il nemico raccolga l'arma da terra. D'un tratto il Master si è inventato una manovra per evitare l'attacco dovuto al raccogliere l'arma da terra.

La manovra è questa: una volta che l'arma è a terra, il master fa muovere il nemico disarmato di 1,5 metri indietro in modo che non sia più nell'area minacciata. Quindi, basandosi sulla regola (che non sono sicuro esista) che si può raccogliere oggetti entro 1,5 metri dalla propria posizione (come per la regola del minacciare), fa raccogliere l'arma al nemico anche se l'arma è nella mia area minacciata negandomi l'attacco d'opportunità.

Domanda 1: La regola secondo cui è possibile raccogliere un oggetto entro 1,5 metri esiste ?

Domanda 2: Se la regola esiste, può negare l'attacco d'opportunità dovuto al fatto che l'oggetto raccolto è nella mia area minacciata ?

Vi ringrazio in anticipo

[Alaspada]

Raccogliere gli oggetti da 1,5 metri?non penso che esista ma in ogni caso se lui entra nella tua area di minaccia si becca l'attacco di opportunità anche se ne è uscito precedentemente(poichè ci rientra per raccogliere l'arma)

[KlunK]

Mai sentita questa regola, e sul manuale del giocatore con una veloce ricerca non l'ho trovata, digli di farti dovere dove sta scritto.

Oppure, ancora meglio, fate questa prova. Metti un oggetto per terra, metti il tuo master ad un metro e mezzo da esso e digli di raccoglierlo senza fare passi avanti o sdraiarsi. Voglio proprio vedere come fa.

[D@rK-SePHiRoTH-]

Se è possibile sferrare un colpo senz'armi in un quadretto adiacente senza essere considerati all'interno di quel quadretto, è anche possibile raccogliere un oggetto ivi contenuto secondo lo stesso principio.

Credo che il ragionamento del DM sia questo, e anche se traballante non è per forza scorretto, quindi se il DM ha deciso che è valido sarà infruttuoso insistere.

Piuttosto, quali manuali hai a disposizione? Forse possiamo aiutarti a trovare una soluzione.

[Jaime]

Mai sentita questa regola, e sul manuale del giocatore con una veloce ricerca non l'ho trovata, digli di farti dovere dove sta scritto.

Oppure, ancora meglio, fate questa prova. Metti un oggetto per terra, metti il tuo master ad un metro e mezzo da esso e digli di raccoglierlo senza fare passi avanti o sdraiarsi. Voglio proprio vedere come fa.

Buona idea !!! Credo che gli proporrò questo esperimento, naturalmente dopo essermi armato di mazza pesante !!!!

Cmq concordo in pieno, ma avevo bisogno del vostro parere perchè il mio era di parte.

Grazie

Se è possibile sferrare un colpo senz'armi in un quadretto adiacente senza essere considerati all'interno di quel quadretto, è anche possibile raccogliere un oggetto ivi contenuto secondo lo stesso principio.

Credo che il ragionamento del DM sia questo, e anche se traballante non è per forza scorretto, quindi se il DM ha deciso che è valido sarà infruttuoso insistere.

Piuttosto, quali manuali hai a disposizione? Forse possiamo aiutarti a trovare una soluzione.

In quanto ai manuali credo che più o meno li abbiamo tutti a disposizione, parlo della 3.5 edition.

In merito alla tua osservazione, io non nego che, come per un colpo senz'armi, si possa raccogliere un oggetto entro un raggio di 1,5 metri.

Sostengo però che quest'azione provoca un'attacco d'opportunità in quanto anche se una creatura occupa un area non minacciata, raccoglie un oggetto in un area minacciata in cui deve entrare almeno in parte.

Cosa ne pensate ?

[D@rK-SePHiRoTH-]

Il problema qua non è la legittimità del raccogliere l'oggetto o meno, il vero problema è che il tuo DM ha reputato sgradevole l'efficienza delle tue tattiche e sta cercando di porvi un freno.

Se ha deciso di farlo è perché ritiene che la stabilità del gioco, e con essa il suo controllo sula situazione, sia a rischio.

Insistere da parte tua sulla legittimità o meno di tale freno è controproducente, perché verrebbe percepito come un tuo tentativo di forzare un elemento destabilizzante per interesse personale (comunemente definito PP).

Mi baso su esperienze personali, poi magari il tuo DM è una persona particolarmente matura e aperta al dialogo.

Ma comunque il problema è a monte. Il tuo DM pensa che la tua capacità di disarmare vada limitata. Anche se gli smonti la sua house rule con la logica, lui continuerà a pensarla così e finirai per incontrare solo nemici col guanto che impedisce di essere disarmati.

[Mad Master]

Io penso che il tuo DM abbia scelto la via sbagliata: inventarsi una regola solo per contrastare un PG ottimizzato in una tattica particolare è decisamente una cosa sbagliata da fare... Potrebbe fare molto di meglio, come disarmare te per primo, lottare con te, spingerti via, estrarre un'altra arma (nessun guerriero che si rispetti dovrebbe andare in giro con un'arma sola), spezzare la tua arma, sbilanciarti o semplicemente farti fare il tuo AdO (che ovviamente fallirai) e poi raccattare normalmente la sua arma (tanto anche se lo colpisci non gli impedisci di raccoglierla), che poi potrà usare per farti una delle cose di cui sopra...

[Silwith Paranoia]

Mai sentita questa regola, e sul manuale del giocatore con una veloce ricerca non l'ho trovata, digli di farti dovere dove sta scritto.

Oppure, ancora meglio, fate questa prova. Metti un oggetto per terra, metti il tuo master ad un metro e mezzo da esso e digli di raccoglierlo senza fare passi avanti o sdraiarsi. Voglio proprio vedere come fa.

non penso che sia un'ottima idea... implicazioni sociali e rapporti di potere master/giocatore a parte, dopo lui farà provare a te come sia possibile che una persona gravemente ferita (1pf) abbia le stesse prestazioni di una completamente sana. pensa che divertimento quando ti farà fare i 100m per vedere quanto ci metti, e dopo averti gonfiato di botte fino quasi allo svenimento(magari con la mazza pesante da te proposta) te li farà rifare per vedere se ci metti lo stesso tempo....

il rapporto regole/realtà non è sempre strettissimo...

[Fenix85]

Concordo con Silwith.

E' inutile cercare un rapporto tra la realtà e il gioco.

Il punto però è un altro: non esiste alcuna regola che specifica che sia possibile raccogliere un oggetto ad 1,5 metri di distanza (da quanto ne so). Quindi per poterlo raccogliere, il pg deve essere in quel quadretto.

Il tuo master non ha alcun diritto di alterare le regole a piacere, semmai è TUTTO IL GRUPPO a dover decidere se questa home rule proposta sia valida o meno.

[D@rK-SePHiRoTH-]

Il tuo master non ha alcun diritto di alterare le regole a piacere

Questo non è vero, il sistema stesso precisa che il DM ha l'ultima parola sul funzionamento di qualsiasi cosa.

[Fenix85]

Questo non è vero, il sistema stesso precisa che il DM ha l'ultima parola sul funzionamento di qualsiasi cosa.

Il sistema può precisare quello che vuole. La volontà del gruppo è sovrana...ma qui si rischia di andare OT e finire a parlare di filosofia dei sistemi.

Il mio consiglio è di strappare quella pagina e farla ingoiare a chi l'ha concepita

E' il gruppo a decidere le regole, non una singola persona. Il gruppo dà o toglie l'autorità. Il gruppo è sovrano

[8SnAkE6]

Qui mi sembra si stia parlando di politica più che D&D...il Master crea il mondo, il master da vita alla storia...però secondo te non dovrebbe avere l'ultima parola sulle regole??

Ovviamente il parere del gruppo va sentito...ma resta un parere...

Secondo me si può placidamente accettare che si possa raccogliere un oggetto dal quadretto vicino....come azione standard magari...quindi passo da 1,5m + azione standard per raccogliere=un round usato e nuovo tentativo di Disarm in arrivo....

[Fenix85]

Qui mi sembra si stia parlando di politica più che D&D...il Master crea il mondo, il master da vita alla storia...però secondo te non dovrebbe avere l'ultima parola sulle regole??

Ovviamente il parere del gruppo va sentito...ma resta un parere...

Infatti non vorrei monopolizzare il topic con questo argomento, ma visto che la domanda è diretta risponderò

Il Master crea il mondo, dà vita alla storia, ecc. per l'autorità che gli è concessa DAL GRUPPO.

Se il gruppo (NB. nel gruppo è compreso anche il DM eh! ), democraticamente o meno è da decidere, stabilisce che una data regola non verrà usata, tale regola non verrà usata. Fine.

Se il gruppo stabilisce che verrà applicata una determinata HR, tale HR verrà applicata. Fine.

In gergo questo è chiamato Drift ed è esattamente la stessa cosa che accade, ad esempio, quando si fa una partita di calcetto tra amici e si stabilisce che le porte sono delimitate da degli indumenti ammucchiati sul prato e che il "fuoricampo" è la la fine del prato stesso.

Il gruppo decide queste regole e non c'è Arbitro che tenga che possa modificare a suo piacimento queste regole. Il gruppo, eventualmente, darà l'autorità all'Arbitro di giudicare se è stato fatto gol o se la palla è finita fuori campo.

La cosa importate quindi è: le regole vengono stabilite dal gruppo. L'autorità del DM (o dell'Arbitro nel mio esempio calcistico), che deriva dalle regole stesse, è di conseguenza frutto della volontà del gruppo

IT: al di là di tutti questi ragionamenti. Stabilire che si possa raccogliere un oggetto dal quadretto vicino va a modificare abbastanza pesantemente il bilanciamento dell'azione di disarmare (e di conseguenza le build su di essa progettate). Va quindi valutata con attenzione.

[Jaime]

Quindi, se interpreto bene i vostri pareri, TUTTI concordate sul fatto che la regola non esiste ed è stata inventata.

Che poi il master o il gruppo ha il diritto di inventare qualunque cosa per bilanciare le cose o per qualche altro motivo è un altro paio di maniche è sono anche d'accordo.

Ok. Grazie a tutti.

[Blackstorm]

Questo non è vero, il sistema stesso precisa che il DM ha l'ultima parola sul funzionamento di qualsiasi cosa.

MA deve anche far divertire il gruppo. E non sempre le due cose possono coesistere. Inoltre la precisazione del sistema è fatt aper permettere il divertimento dei giocatori e del master.

IT: al di là di tutti questi ragionamenti. Stabilire che si possa raccogliere un oggetto dal quadretto vicino va a modificare abbastanza pesantemente il bilanciamento dell'azione di disarmare (e di conseguenza le build su di essa progettate). Va quindi valutata con attenzione.

Giusto per aggiungere i miei 2 centesimi, io suggerierei di parlare con il master e chiedergli se pensa che il disarmare sia troppo potente, e chiedergli di trovare una soluzione insieme.

Quindi, se interpreto bene i vostri pareri, TUTTI concordate sul fatto che la regola non esiste ed è stata inventata.

E per aggirarla, fatti una scorta di ingrandire persone, o meglio ancora un oggetto che ti ingrandisce un tot di volte al giorno. Poi continui a disarmare, e avendo portata, che lui sia entro 1,5 metri o meno, non avrà più importanza: sarà entro i 3 metri di portata, e se si muoverà di più provocherà comunque ado.

[D@rK-SePHiRoTH-]

E per aggirarla, fatti una scorta di ingrandire persone, o meglio ancora un oggetto che ti ingrandisce un tot di volte al giorno

O meglio ancora un oggetto che ti ingrandisce in maniera permanente e puoi temporaneamente rimuovere in casi particolari tipo strettoie

[Fenix85]

L'idea di ingrandirsi è buona...finchè il master non gli metterà a sua volta mostri grandi o comunque con portata maggiore al solo gusto di impedirgli di usare la manovra di disarmare + AdO

Parla col master e chiedigli per quale motivo non ti vuol fare usare questa "combo" (una delle poche concesse ai non-caster )

[Blackstorm]

L'idea di ingrandirsi è buona...finchè il master non gli metterà a sua volta mostri grandi o comunque con portata maggiore al solo gusto di impedirgli di usare la manovra di disarmare + AdO

Esatto, anche se serve a poco: se entri adiacente all'avversario, e lo disarmi, lui per uscire dalla tua portata deve comunque fare più di 1,5 metri, per cui l'ado se lo becca sia che raccolga sia che si sposti.... Ti ricordo che il passo di aggiustamento è 1,5 metri, ossia un quadretto a prescindere dalla taglia di chi lo esegue

In ogni caso, la prima opzione rimane sempre questa:

Parla col master e chiedigli per quale motivo non ti vuol fare usare questa "combo" (una delle poche concesse ai non-caster )

Perchè se non puoi nemmeno parlare di questi problemi veri o presunti che siano, allora quello che non va non è certo il fatto di potere disarmare o meno.

[Zarro]

Ecco il DM!

Comunque premettendo che questo genere di discussioni abbassano un bel po' il livello di gioco del nostro tavolo, ritengo che qualsiasi oggetto sia entro la "portata" di un PG (con un colpo senz'armi per prendere gli oggetti, quindi 1,5mt per creatura di taglia media come un umano) sia inevitabilmente entro la sua portata e quindi può prenderla. Non credo di aver letto la regola da qualche parte, mi sembrava solo una cosa di buon senso, ed è valida anche per i PG per qualsiasi azione (non "solo" per difendersi dal talento disarmare... anzi).

Viceversa dovremmo affermare che qualsiasi nemico è entro la mia portata di 1,5mt, ma che nessun oggetto è entro la mia portata! E' un paradosso!

[Fenix85]

ritengo che qualsiasi oggetto sia entro la "portata" di un PG (con un colpo senz'armi per prendere gli oggetti, quindi 1,5mt per creatura di taglia media come un umano) sia inevitabilmente entro la sua portata e quindi può prenderla. Non credo di aver letto la regola da qualche parte, mi sembrava solo una cosa di buon senso, ed è valida anche per i PG per qualsiasi azione (non "solo" per difendersi dal talento disarmare... anzi).

Purtroppo non è così da regole...o quantomeno non è specificato. Inoltre, negli esempi di disarmare citati nei manuali la creatura che viene disarmata e che riprende l'arma subisce sempre un AdO (vedi ad esempio pag.45 del Rules Compendium nel riquadro Tactical Disarming).

A meno di informazioni contrastanti ufficiali, questi sono gli unici esempi applicativi a cui fare riferimento e in nessuno viene menzionata la possibilità di fare il passo di 1,5 per recuperare l'arma in modo sicuro.

Viceversa dovremmo affermare che qualsiasi nemico è entro la mia portata di 1,5mt, ma che nessun oggetto è entro la mia portata! E' un paradosso!

In D&D molte cose possono sembrare un paradosso, ma qui volendo c'è una scappatoia logica.

Una creatura di taglia media occupa gran parte di 1 quadretto (1,5m x 1,5m) se non tutto quanto (nel caso di un cubo gelatinoso ad esempio). Un'arma impugnata da una creatura media invece occupa soltanto una minima parte di 1 quadretto. Di conseguenza una creatura è più facile da raggiungere mentre un'arma essendo più piccola è più difficile da toccare.

Inoltre, una creatura in combattimento si muove attivamente all'interno del suo quadretto cercando di schivare, parare, attaccare mentre un oggetto inanimato è immobile.

Una domanda: ti è mai capitato di mettere una porta nella mappa quadrettata durante un combattimento (rappresentata come una linea che separa 2 quadretti adiacenti)? I pg per aprirla possono stare a 1,5 metri oppure devono essere adiacenti ad essa, ovvero nel quadretto stesso dove c'è la porta?