dnd 5e Articolo: Bilanciare i maghi in D&D

[mirkolino]

No Dannat0 ciò che rende incoerente e strapotente il mago di 3a non è che fa magie potenti, perchè le faceva nache quello di 1a, ma mentre al mago di prima costavano tempo e fatica: cercarli, studiarli, e memorizzarli il mago di 3a non ci mette nemmeno 1 decimo della fatica.

Se un mago di 1a aveva sbagliato dei tiri per apprendere incantesimo poteva uscirti SENA PALLA DI FUOCO, in 2a e 3a alemno un minimo di spells se le sceglie ad avanzamento per cui se vuole ha WISH!

In 1a se il mago aveva ad alti livelli un set di magie non adatte alla situzione era poco utile, visto che rimemorizzare ad alti livelli richiede GIORNI!!!!! Per cui se eri preparato alla sfida eri un DIO altrimenti NO1

E poi non va sottovalutata la questione dei segmenti, un mago se non si proteggeva al 90% lanciava le magie DOPO i guerrieri e rischiava di perdere lo spells (niente concentration gente!!!).

Quindi a parità di incantesimi gli spells di AD&D erano anche più forti di quelli di 3a ma molto meno facili da avere e usare, il bilanciamneto di Gigax stava tutto lì. Poteri uber galattici ma difficili da avere e gestire.

in 3a hanno lasciato i poteri magici quasi uber ma troppo facili da avere e gestire, e questo ha rotto l'equilibrio.

[Ospite Dannat0]

scusa, so che è un argomento trito e ritrito, ma quando hai visto gandalf massacrare aoe i propri nemici con un singolo incantesimo?

fermo restando che parlo di "figure ispiratrici" diciamo in termini di potenza e importanza e non di singole tecniche

Gandalf nei libri varie volte risolve LUI SOLO interi attacchi (vedi il Balor bloccato sul ponte...vedi il respingimento dei Nazgul davanti alle porte di Minas e altri incantamenti in The Hobbit dove li è meno mistico e più mago )

quello che tu cerchi, da come lo descrivi, è dragonball, non Gandalf o Merlino

no Dragonball è quando spara palle di energia a volontà semmai

... certo, combatte da solo contro un demone che si può paragonare ad un Balor, e ne esce vincitore, ma quanto ci mette? il tempo di dire "fai il tiro salvezza"?

questo non mi interessa e ne volevo fare unparagone diretto e dettagliato tanto da discussione nerd...

semplicmente vorrei che il Mago non sia messo sullo stesso piano di altre persone perchè la magia è il potere per eccellenza e chi la padroneggia deve ricavarne vantaggi (sopratutto a un certo livello)

Voglio Elminister,Mordenkainen e il circoletto...Rastriln e i gemelli ...insomma non voglio che in un gioco dove il mago dopo il Drago ne era un vessillo lo si sputtani tanto da farlo passare come "uno fra i tanti"

comunque, se ho capito bene, quello che cerchi è questo bilanciamento ad X, dove più o meno lentamente tutte le classi non incantatrici perdono di ruolo e significato mentre il personaggio principale diventa l'incantatore, giusto? guarda, i gusti son gusti, ma quello che cerchi tu potrebbe non essere quello che vuole la maggior parte della gente. quello che ad esempio voglio io è che, visto che si tratta di un gioco, mi diverta dall'inizio alla fine, non voglio dopo 10 livelli di gioco cominciare a guardare un film su un mago che risolve tutti i miei problemi meglio e prima di quanto riuscirei a risolverli io (mi guarderei harry potter a sto punto!), voglio essere io stesso a partecipare alla risoluzione del problema (anche se ovviamente ci sono casi in cui non posso proprio interferire, ed è giusto, ma avere almeno un minimo di importanza durante ogni sessione mi piacerebbe averla.)

infatti uno schema a X non esclude a priori un intervento di chi in quel momento è nella parte con meno riflettori (a gli alti livelli il mago da solo fa le pernacchie se non ha un buon team a sostenerlo...idem a i livelli bassi per un picchiatore se non riceve Forza del TOro o volare ,invisibilità ecc ecc)

questo senza scemare in MAghi PP o discussioni di cui ho poco interesse...io parlo di concept natio e io da quando gioco questo concept non mi son mai sentito inutile al tavolo (e se fosse stato così mi domando come mai questo gioco così fatto male a quanto si legge ora è tra i più amati e giocati....bha)

No Dannat0 ciò che rende incoerente e strapotente il mago di 3a non è che fa magie potenti, perchè le faceva nache quello di 1a, ma mentre al mago di prima costavano tempo e fatica: cercarli, studiarli, e memorizzarli il mago di 3a non ci mette nemmeno 1 decimo della fatica.

appunto mi domando che invece di fare ste gra chiacchiere sul Att will (contrari al tuo ragionamento visto che gli si dà magiainfinita mantenendo i spell sgravi ) perchè invece non si lavori semplicmente sulle tempistiche

che sò... gli spell fanno 1d6 danni a round che si passa a caricarli di energia (prove concentrazione) ..robe così piuttosto che scemare nel sistema 4e/Path che ne c'entra una mazza con D&D ne è qualcosa che rende più coerente il gioco (vedi settng)

Quindi a parità di incantesimi gli spells di AD&D erano anche più forti di quelli di 3a ma molto meno facili da avere e usare, il bilanciamneto di Gigax stava tutto lì. Poteri uber galattici ma difficili da avere e gestire.

il bilanciamento di Gygax ci sta tutto fino a quando il mago diventa dio e può far crollare castelli mentre il guerriero aumenta solo il danno (ma il castello se lo deve fare tutto)

in 3a hanno lasciato i poteri magici quasi uber ma troppo facili da avere e gestire, e questo ha rotto l'equilibrio.

in 3.5 è sbagliato solo che un mago lanci così rapidamente gli spell (e se ne possono lanciare anche più di 1 al round) per il resto senza build sgrave il mago non è che è tanto lontano da quello Gygaxiano dove con un click ti scatena un terremoto e fa cose straordinarie

[Subumloc]

The most immediate influences upon AD&D were probably de Camp & Pratt, R. E. Howard, Fritz Leiber, Jack Vance, H. P. Lovecraft, and A. Merritt; but all of the above authors, as well as many not listed, certainly helped to shape the form of the game. For this reason, and for the hours of reading enjoyment, I heartily recommend the works of these fine authors to you.

- E. Gary Gygax, 1979, AD&D Dungeon Masters Guide, p. 224

Questa è la famosa appendix N di Gygax. Se vogliamo giocare la carta di Gigax, andiamo a vedere chi sono i protagonisti delle storie che Gygax stesso cita come ispirazioni primarie, e viediamo quanti di essi sono maghi superiori a tutti gli altri... A me sembra che troppo spesso si parli di un D&D immaginario più che del D&D che è stato pubblicato...

[Ospite Dannat0]

Si poi però ha fatto un gioco con un party copiato a quello di "lord of the ring" ha presentato elfi Tolkeniani ...e ci sono hobbit maghi dal cappello a punta ecc ecc

Gygax è famoso per le sue interviste markettoniche o gira frittata (sicuramente quel periodo era in progettazione o era preso da Ravenloft)

[mirkolino]

Infatti bravo Subumloc l'ispirazione vara di D&d è la sword&sorcery con eroi vari contro i mostri orripilanti. Se in gioco un mago è più forte agli alti livelli poco importava perchè lo scotto l'ha già pagato.

Infatti in AD&D i maghi erano pippe per i primi 5-6 livelli, mediamente forti tra il 7-9 livello per poi schizzare su dal 10 in sù.

Viceversa i guerrieri (tanto per fare un paragone) erano molto gratificanti nei primi 9 livelli per poi dedicarsi più a questioni gestionali perchè come progressione avevano finito!

Il gioco era tutto strutturato su un divertimento a turni: ai primi livelli i no caster sono fondamentali e dopo si inverte l'equazione.

Certo è che questa cosa non è mai piaciuta portando i caster a essere quei mostri uber che sono adesso dopo 30 anni.

Non a caso i flame nascono sulle discussioni sui maghi perchè sono i PG preferiti da quasi tutti e i più "viziati" dal gioco in questi 30 anni!

[Ospite Dannat0]

Infatti bravo Subumloc l'ispirazione vara di D&d è la sword&sorcery con eroi vari contro i mostri orripilanti

a parole non ha fatti dove mi trovo un party con un mago un guerriero un nano un elfo e un hafling furtivo XD (e mi fermo qui perchè i paralleli son decisamente anche troppi)

Se in gioco un mago è più forte agli alti livelli poco importava perchè lo scotto l'ha già pagato.

Infatti in AD&D i maghi erano pippe per i primi 5-6 livelli, mediamente forti tra il 7-9 livello per poi schizzare su dal 10 in sù.

Viceversa i guerrieri (tanto per fare un paragone) erano molto gratificanti nei primi 9 livelli per poi dedicarsi più a questioni gestionali perchè come progressione avevano finito!

Il gioco era tutto strutturato su un divertimento a turni: ai primi livelli i no caster sono fondamentali e dopo si inverte l'equazione.

si ma ci andrei con i piedi di piombo a dire "a turni" perchè cmq gli spell del mago anche se non di mero danno davano un utilità spesso necessaria al gruppo (vedi come stupido esempio luce) e a i livelli alti avere un paio di guerrieri era ed è necessario

Certo è che questa cosa non è mai piaciuta portando i caster a essere quei mostri uber che sono adesso dopo 30 anni.

ma faceva parte del fantasy che proponeva (e come ti ho detto non è molto intelligente valutare una o più classi solo in un range di livelli...il mago era uber come lo era il guerriero per buona parte della campagna...i conti si fanno nel complesso non dove ci fa solo più comodo)

Non a caso i flame nascono sulle discussioni sui maghi perchè sono i PG preferiti da quasi tutti e i più "viziati" dal gioco in questi 30 anni!

viziati???

[mirkolino]

Più volte in varie interviste Gigax disse che aveva inserito elementi tolkeniani DOPO per favorire la vendita di D&D e parlo del 1974!!!!! Per lui D&D era ispirato alla S&S non a Tolkien! E SI VEDE!

PS: Si viziati sin sai primi Dragondel 77 dove i maghi si lamentavano di essere amebere per 6-7 livelli in attesa degli splells VERI!

[Davos]

Ehm, nei romanzi di Howard lo strapotere degli incantatori è un dato di fatto. Cito testualmente un passaggio nel quale Conan, re di Nemedia, guerriero formidabile nonché personaggio principale dei racconti di Howard, incontra il necromante Xaltotun: i due contendenti s’insultano per un po’, poi parte il combattimento “… (Xaltotun) infilò la mano nella veste e ne estrasse qualcosa di luminoso: una sfera scintillante. La lanciò senza alcun preavviso contro Conan, che la scostò sprezzante con la lama della spada. Ma nel preciso istante in cui ebbe luogo il contatto vi fu una secca esplosione; si vide una fiamma d’un candore accecante e il cimmero crollò a terra, privo di conoscenza”. Il più grande combattente dell’Era Hyboriana viene sconfitto in due secondi dall’incantatore di turno. Io sono d’accordo che, se la maggioranza dei giocatori vuole un gioco più bilanciato, si modifichi il regolamento per soddisfarla. Non mi piace, però, che una caratteristica dei regolamenti precedenti, frutto di precisi riferimenti a tòpoi letterari, sia definita uno “scempio” (si scrive senza la “i”).

[D@rK-SePHiRoTH-]

Non mi piace, però, che una caratteristica dei regolamenti precedenti, frutto di precisi riferimenti a tòpoi letterari, sia definita uno “scempio” (si scrive senza la “i”).

Sì, ma rimane un difetto di design all'interno di un sistema che ha l'intento dichiarato di misurare le abilità dei personaggi attraverso un preciso sistema a livelli. Se tu dici che il livello è un indicatore del potere del personaggio, devi fare in modo che a parità di livello ci sia parità di potere, altrimenti ha ragione l'utente poi a definire fallato il sistema.

[mirkolino]

Ok a me sta bene messa così lo si decide e si dice chiaro e tondo, in D&D non c'è equilibrio fra caster e no caster perchè i primi da ficiotn sono più forti!

Ok ed è quello che fa saggiamente AD&D 1a dove il bilanciamento lo mette nelle famose limitazioni ai caster che debbono giocare con uno stile più attento e oculato.

La caratteristica di gioco di un caster è preparazione e gestione delle sue risorse limitate, ad esempio il craft oggetti che in 3a è stato dramaticamente abassato iniziava non prima dell'11 livello!

Mentre il punto di forza dei no-caster è che le loro risorse non si esauriscono mai, il guerriero a provare a dare una spadata lo può fare sempre.

Ma mi domando a 30 e passa anni dall'uscita di D&D a chi può piacere giocarci così? Io non ho problemi infatti ogni tanto la 1a edizione la tiro fuori, tra una campagna e l'altra di 4a!

[Ospite Dannat0]

Sì, ma rimane un difetto di design all'interno di un sistema che ha l'intento dichiarato di misurare le abilità dei personaggi attraverso un preciso sistema a livelli. Se tu dici che il livello è un indicatore del potere del personaggio, devi fare in modo che a parità di livello ci sia parità di potere, altrimenti ha ragione l'utente poi a definire fallato il sistema.

si ma il sistema non misura TRA personaggi... semmai tra mostri e personaggi (e dunque il magovsgueriero mi interessa poco proprio per questo motivo)

Il livello non è solo un indicatore di potenza ne "essere tutti dello stesso livello" è l'obiettivo di D&D il quale ha per molto tempo favorito il dislivellamento tra personaggi persino da sistema (proponendo diverse scale di PE da raggiungere) e mettendo dopo il concetto di LIVELLO MEDIO del gruppo per ricavarne il GS degli incontri

il livello semmai misurava alla "grossa" il potere visto che in AD&D e BECMI il potere era per buona parte per i 3D6 che si tiravano all'inizio del gioco

dunque non parliamo di un gioco dove tutti sono di X livello e il gioco stesso li mette a confronto ..ma è tutt'altro

appunto mi domando che genere di gara è mago vs guerriero se non c'è ne un livello di riferimento ne un ontesto di riferimento..io mi attendo che loro si ricordino che oltre il bilanciamento dovrebbero parlare di altro

Ok a me sta bene messa così lo si decide e si dice chiaro e tondo

ora non ricordo le precendeti edizioni ma la 3.5 lo mette chiaro e tondo dello sviluppo a X del gioco e di una magia che è potere

in D&D non c'è equilibrio fra caster e no caster perchè i primi da ficiotn sono più forti!

se campano abbastanza (aiutati da i guerrieri) per diventarcelo

ti ricordo che va valutato il complesso...non esiste dire "più forte" se non valuti tutto lo storico

Ma mi domando a 30 e passa anni dall'uscita di D&D a chi può piacere giocarci così?

bhè non mi pare che l'alternativa sia stata tanto più apprezzata..e tu stesso metti ancora mano ad AD&D dunque ...poi c'è Path che porta ancora avanti certi schemi con non poco successo....io direi che se appunto per 30 anni ha funzionato ha senso criticarlo ora?..io dico no specie se dopo 30 anni che mi dai un immaginario ben preciso me lo smonti solo e esclusivamente perchè devi inseguire un bilanciamento che D&D ha sempre seguito di striscio (D&D non era famoso per la sua accuratezza tecnica sia chiaro)

[D@rK-SePHiRoTH-]

Il livello non è solo un indicatore di potenza ne "essere tutti dello stesso livello" è l'obiettivo di D&D

E invece a me risulta proprio che l'intento del sistema a livelli, almeno per quanto riguarda la terza edizione (che è poi quella di cui ci si lamenta maggiormente) sia proprio questo. Ora non ho i manuali sottomano, quando torno a casa controllo cosa dicono i core in proposito.

[Ospite Dannat0]

D@rK-SePHiRoTH:

guarda mi riferivo a buona parte di BECMI e AD&D dove il livello entro pochi range non dava tanti vantaggi quanto quello di avere STAT alte (i vantaggi li avevi dopo macro livelli di differenza) e le classi avevano scalette di progressione molto diverse (c'è persino chi era limitato a un determinato livello mentre altri continuavano a livellare)

in 3.5 non mi risulta che tutti i PG devono essere dello stesso livello ..tant'è che si parl di livello medio del gruppo...dunque mi aspetto anche cose come:

guerriero 12

chierico,ladro,bardo 11

mago8

anzi per esperienza personale posso dirti che raramente mi è capitato di avere PG tutti dello stesso livello ...(complici anche regole come risucchi di PE per crafting o per risucchi energia, morti e resurrezioni che toglievano 1 livello...o anche semplicemente il cambiare PG che secondo la DM guide potevo applicare -1 liv a ogni cambio PG)

insomma fare gare tra Classi quando il gioco stesso non le formalizza tutte su un unico troncone di potere mi sembra ridicolo....(il gioco stesso nons i preoccupa di mettere tutti allo stesso livello ma puoi benissimo ritrovarti o 2,3 livelli su o più giù del gruppo...dunque sai che me ne faccio del bilanciamento?)

[Aleph]

D@rK-SePHiRoTH:

in 3.5 non mi risulta che tutti i PG devono essere dello stesso livello ..tant'è che si parl di livello medio del gruppo...dunque mi aspetto anche cose come:

guerriero 12

chierico,ladro,bardo 11

mago8

supponendo una frequenza costante di tutti i giocatori, la parità di esperienza ricavata per il ruolo e che l'esperienza dei combattimenti viene divisa equamente come da regolamento, i punti esperienza extra che dividono i vari pg sono derivati solo ed esclusivamente da imprese personali. quindi, visto che il mago è praticamente capace di superare qualsiasi sfida posta davanti al personaggio, direi che è più semplice vedere:

mago 12

ladro 10

guerrero 8

certo, puoi fare in modo di portare avanti il guerriero facendo side quest solo ed esclusivamente per lui, perchè esso sia di livello più alto del mago e bilanci (neanche tanto) il fatto che questi riesca a risolvere qualsiasi situazione con una azione standard.

[mirkolino]

Sostanzialmente se ho capito bene a Dannat0 e a chi al pensa come lui quello che per noi altri sono difetti sono in realtà caratteristiche del gioco e vanno mantenute!

Mà! Mi sembra una ****** ma staremo a vedere, io alla 1a per nostalgia ci gioco ma problemi ne aveva eccome!

Per la 3a poi sono impietoso e ametto di averla digerita male e giocata a forza (visto che tutti miei amici volevano giocare quella). Avere maghi che dal 1° ti fanno pergamene, che al 3° fanno oggetti meravigliosi e che in una sola ora refullano gli spells mi fa rabbrividire.

Lo strapotere dei maghi che rompono le scatole e invadono i campi di altre classi è più che evidente e a mio avviso va FERMATO!

Anche adesso in Path ho un PG Ladro/mago e se non mi limitassi da solo farei già sfigurare il guerriero del gruppo!!!!!!!!

[karitmiko]

Si poi però ha fatto un gioco con un party copiato a quello di "lord of the ring" ha presentato elfi Tolkeniani ...e ci sono hobbit maghi dal cappello a punta ecc ecc

Gygax è famoso per le sue interviste markettoniche o gira frittata (sicuramente quel periodo era in progettazione o era preso da Ravenloft)

nel party base non c'è un arciere e ci sono un chierico ed un ladro. dove sarebbe la somiglianza?

[Subumloc]

La parita` di potere tra le classi va considerata nel momento in cui mostri e png si costruiscono allo stesso modo dei Pg e il sistema presuppone anche che siano sfide di difficolta` equivalente (GS).

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[D@rK-SePHiRoTH-]

La parita` di potere tra le classi va considerata nel momento in cui mostri e png si costruiscono allo stesso modo dei Pg e il sistema presuppone anche che siano sfide di difficolta` equivalente (GS)

Precisamente, se non lo avessi fatto tu lo avrei detto io.

Il sistema 3.5 cataloga esplicitamente un guerriero di 18° e un mago di 18° come sfide equivalenti da superare e come personaggi adeguati ad affrontare le stesse sfide. Si può non condividere l'intenzione del sistema, ciò non toglie che nel momento in cui questa viene dichiarata, ma non gestita nel modo previsto, si tratta di un difetto di design.

[Ospite Dannat0]

Sostanzialmente se ho capito bene a Dannat0 e a chi al pensa come lui quello che per noi altri sono difetti sono in realtà caratteristiche del gioco e vanno mantenute!

Mà! Mi sembra una ****** ma staremo a vedere, io alla 1a per nostalgia ci gioco ma problemi ne aveva eccome!

bhè c'è poco da "star a vedere" hanno già visto l'effetto di fare un D&D diverso da i canonici storici e NEXT è un progetto nato con tutt'altro avviso

sta a loro vedere se riescono a non affogare ancor di più quel poco di D&D rimasto

Lo strapotere dei maghi che rompono le scatole e invadono i campi di altre classi è più che evidente e a mio avviso va FERMATO!

si e infatti calcolando che il combat è dei guerrieri ...scalare e altre skill è dei ladri...sopravvivenza è dei ranger

che dovrebbe fare il mago? perchè è questo che trovo ridicolo (gioco forza il mago deve invadere qualche campo ma per farlo deve pagare ogni singola cosa che fa a dispetto di chi invece lo farebbe di base "attwil" e in maniera istantanea)

o facciamo come in 4e dove tutti hanno invaso il campo dei guerrieri...cioè combattere

nel party base non c'è un arciere

c'era l'elfo e l'elfo guarda un pò aveva sempre sto benedetto arco in mano XD (e indovina un pò l'intero concept degli elfi da dove deriva?)

e ci sono un chierico ed un ladro. dove sarebbe la somiglianza?

sul chierico posso anche darti ragione ma sul fronte ladro c'è sempre stato l'hobbit furtivo (tramutato in hafling) e se avessi letto The HObbit sai come viene definito Bilbo quando entra nel party? lo scassinatore...mmm sento odore di D&D

lo stesso concetto di Party(sopratutto misto classi,misto razze)... mmm sento odore di D&D

infatti questo non è D&D giusto?

La parita` di potere tra le classi va considerata nel momento in cui mostri e png si costruiscono allo stesso modo dei Pg e il sistema presuppone anche che siano sfide di difficolta` equivalente (GS).

e infatti i PNG (e la 4e lo ben dice) non sono le sfide di riferimento ma semmai eventi rari e che tali devono rimanere...non ha caso il gioco usa un bel bestiario proprio per ovviare alla questione "chi è il nemico contro cui si sbatte il party?"

I GSpoi son famosi per quanto solo aleatori ...persino nei mostri lo stesso GS indica solo grossomodo la sfida effettiva figuriamoci quando lo si forza a tramutarlo per le classi base (non concepite come fonte di sfida primaria)

dunque ...non me ne può fregar meno dei PNG

Il sistema 3.5 cataloga esplicitamente un guerriero di 18° e un mago di 18°

figuriamoci è lo stesso gioco che dice che alcuni mostri son di pari GS di altri e tutti sappiamo quanto questo sia una bella cialtronata

e come personaggi adeguati ad affrontare le stesse sfide

si incastonati in un party..infatti se verso il 15imo livello ti capita un golem o un demone (Con tutte le resistenze e immunità che ha) voglio vedere chi assorbe i danni e chi tiena a bada il mostro

Si può non condividere l'intenzione del sistema, ciò non toglie che nel momento in cui questa viene dichiarata, ma non gestita nel modo previsto, si tratta di un difetto di design.

si tratta solo di capire che il GS non è statisticamente perfetto ed è una linea guida che è molto variabile a un bel pò di fattori (anche un mago di 18 se si trova davanti un determinato party crepa al primo round)

[D@rK-SePHiRoTH-]

figuriamoci è lo stesso gioco che dice che alcuni mostri son di pari GS di altri e tutti sappiamo quanto questo sia una bella cialtronata

E quindi mi stai dando ragione

Siamo infatti d'accordo che il gioco si propone effettivamente di funzionare in base a un sistema di livelli equivalenti, ma non riesce a farlo efficacemente.

Di conseguenza è appropriato considerare la presenza di squilibri (e non mi riferisco a guardare il capello, ma a grossi squilibri) come un difetto.