dnd 5e Articolo: Bilanciare i maghi in D&D

[Halaster]

Sta sfida a colpi di post multiquote ha un po' rotto i suddetti. Diventa veramente fastidioso leggere un thread eh ...

[karitmiko]

Sta sfida a colpi di post multiquote ha un po' rotto i suddetti. Diventa veramente fastidioso leggere un thread eh ...

effettivamente,sembra più una sfida tra 2 partiti d'idee che una discussione su D&D.

[mirkolino]

Bè il vecchio OD&D calibrava sul ruolo la fighezza dei PG non magici. In OD&D il guerriero al 9° livello aveva automaticamente un titolo e poteva crearsi un suo piccolo feudo poi un regno ecc.

Ad alti livelli il gioco (sempre der OD&D e AD&D 1a) si spostava sul sociale e gestionale.

Il mago è vero che aveva poteri mostruosi ma poteva al massimo circondarsi da 3-4 adepti e mettere sù una torre con il permesso del Re locale!

Non poteva radere al suolo una città altrimenti radevano al suolo lui, magie di 9° o meno!

Ad esempio è bello come sia stato reso in fiction questo in Dragonlance dove i maghi delle torri dell'Alta magia contro folle inferocite si sono dovuti arrendere (finiti gli slot e le cariche delle bacchette? )

Insomma fino all'AD&D dò ragione a Dannat0 in fiction e da regole il mago aveva dei sistemi di controllo legati anche la roleplaying.

Con la 3a però sono tutti saltati perchè il gioco può prevedere di fare solo ad libitum party che esplorano Dungenos che al 1° livello hanno porte di legno. al decimo d'acciaio e al 20° di adamantio magico! Sai che barba!

OD&D e AD&D prevedevano di mettere in secondo piano il potere nudo e crudo dei personaggi e calarli a livello di fiction nel mondo. Un guerriero di 12° 15° è più preoccupato alla gestione dle suo regno (riplutio dai mostri e da tenere tale) anzichè cercare le spade +5 magiche per il mostro del prossimo Dungeons.

Un errore gravissimo che hanno fatto è stato quello di estendere lo stile di gioco 1-10° ai livelli più alti!

Ad esempio i semi umani non avanzavano oltre il 10-12 livello ma non fregava poi tanto perchè il tipo di gioco che si faceva dopo il 12° era poco legato all'avanzamento dei PG e roba di bilanciamento.

Tutto bello ma oggi non funziona così e non credo si possa convincere la gente a tornare indietro!

[Aleph]

effettivamente,sembra più una sfida tra 2 partiti d'idee che una discussione su D&D.

scusate, avete ragione, comunque non è una chat privata, se avete idee potete anche postarle eh! se si riduce ad uno "scontro a 2" è perchè siamo solo in 2 a scrivere (ora per fortuna si è aggiunto qualcun'altro..)

[Halaster]

Più che altro è il modo, una sfilza di 10 km di miniquote non aiuta la lettura, un discorso organico sì.

Per l'argomento i miei 2 cents (oltre quello detto all'inizio del thred) sono:

1-Il problema con il mago della 3.5 non è come è costruito ma le magie, le cdp e in una certa misura i talenti di per se, questo per dire che se tenevano lo stesso mago ma avevano un minimo più di testa con che incantesimi/poteridacdp e simili che gli davano non ci sarebbero stati tutti sti problemi. Penso che che "Il mago" fosse un problema secondario del druido e del chierico che potevano fare anche di peggio. Inoltre la 3.5 era troppo in tutti i sensi, i barbari da 3000 danni al turni c'erano pure loro eh.

2-Molta gente ha più problemi con il mago di quanto è lecito averne, questo mi pare causato dalla loro esperienza personale di gioco. Mi dispiace dirlo ma il GM ha un ruolo attivo in ciò, e se pone sempre il gruppo in situazioni di vantaggio per i caster e di svantaggio per gli altri non è il top (e non è un difetto del sistema, perché è come mettere un ranger sempre e solo nel suo ambiente preferito).

3-Si continua a mettere il focus tutto sulla potenza, come se fosse tutto li (altro riflesso di come si gioca imo), i personaggi più min/max e pp della 3.5 cadevano come pere cotte al primo incontro sociale, o di altro tipo ma pensato in modo realistico dal dm. Il problema di un personaggio troppo forte in combattimento si sente molti di più se si fa solo quello.

4-Mettere le classi in competizioni fra di loro è un po' una cavolata; e mi sembra che sfugga il concetto che il fatto che il mago possa fare 1 volta al giorno una cosa non è uguale al fatto che una classe lo possa fare 24/24 (ma come da punto sopra se si è giocato con master da "un incontro, facile, al giorno e via" allora posso capire che la cosa sia percepita in un certo modo. Parlare solo in termini di danni (vedi articolo) è semplicemente stupido. (Nulla togliendo che come erano gestiti gli inc e poteri nella 3.5 era pessimo e uno poteva fare troppo il ruolo degli altri, anche troppo bene -vedi compagno animale del druido che era meglio di un guerriero-)

5-A me piaceva "L'equilibrio" dell'advanced.

Per il resto ha già detto tutto darksephirot qua, per quanto mi riguarda. Vedremo con sto playtest cosa tirano fuori dal cappello.

[Shinsek]

1-Il problema con il mago della 3.5 non è come è costruito ma le magie, le cdp e in una certa misura i talenti di per se, questo per dire che se tenevano lo stesso mago ma avevano un minimo più di testa con che incantesimi/poteridacdp e simili che gli davano non ci sarebbero stati tutti sti problemi. Penso che che "Il mago" fosse un problema secondario del druido e del chierico che potevano fare anche di peggio. Inoltre la 3.5 era troppo in tutti i sensi, i barbari da 3000 danni al turni c'erano pure loro eh.

Se anche ci limitiamo a prendere solo i 3 manuali base di d&d 3.5, sappiamo tutti che un mago dà la paga al guerriero. Punto. Un guerriero non butta giù il mago al primo colpo. Il mago poi può fare tutto quello che vuole. (c'è qualcosa di paragonabile a fermare il tempo o ai save or die, che il guerriero o il barbaro possono mettere in campo contro il mago?)

Mi aspetto che quando aprirò i manuali core di d&d next squilibri così evidenti non ce ne siano, sebbene a me piaccia la possibilità di ottimizzazione. Per me va bene se fanno tutte le classi super forti, mi basta che siano bilanciate.

Sono discorsi ovvi no? Eppure c'è chi ancora li mette in dubbio...

[karitmiko]

I problemi del barbaro da 3000 danni e simili,però,sono nati dopo con la disponibilità di eccessivi manuali ed altre fonti per la creazione dei personaggi,non è un errore commesso nella creazione del sistema in se.

Il mettere in competizione le classi ha senso finché i png sono creati come i pg. a mio parere va semplicemente eliminata quest'idea e si smantella una buona parte del "i maghi sono powa,i bardi sono pippe".

ovvio che,poi,vanno anche un attimo avvicinate le classi come possibilità.

[Halaster]

@Shinsek:

Ho capito, ma questo cosa c'entra con quello che ho detto?

Come appunto se posso essere d'accordo faccio anche notare che dipende molto dal livello e che ai bassi livelli non è assolutamente così e ai medi è molto opinabile che lo sia.

Premesso che appunto io l'ho detto che i problemi con inc e altro ci sono a me sembra che quando pensiate ai pg li immaginiate in arene spoglie a combattere fra di loro tutto il tempo, non è così e questo tipo di cosa porta a farsi un idea abbastanza falsata dei pg e del gioco. E fra parentesi finché c'è un grosso set di regole (e dnd lo ha sempre) c'è sempre la fregatura o l'inghippo per essere "di più" in qualche modo, non pensiate che la 5° risolverà questa cosa definitivamente, non lo farà. E allora come al solito toccherà al buon senso del DM e dei giocatori entrare in campo e permettere a tutti di divertirsi.

@karitmiko:

I problemi del barbaro da 3000 danni e simili,però,sono nati dopo con la disponibilità di eccessivi manuali ed altre fonti per la creazione dei personaggi,non è un errore commesso nella creazione del sistema in se.

Sono d'accordo, è la stessa cosa che penso del mago solo che li l'errore l'hanno fatto fin da subito con certi incantesimi (se parliamo del base) e dopo è esponenzialmente salito alle stelle con suddetti manuali e fonti. Come nota se prendiamo solo il core base della 3.5 il druido è la cosa più assurda che c'è.

Per i png diciamo si e no, il problema sentito dai giocatori non è tanto quanto "Il guerriero al 10 che dobbiamo combattere è moltomeno forte del mago al 10 che dobbiamo combattere", quella è una cosa sentita più dal dm. Il giocatore medio che leggo in giro ha più il problema di: "arrrghhh gianni fa più danni di me, arrghhh gianni è più forte di me" e via andare, e quello non lo risolvi creando i png in modo diverso.

[Vorsen]

Tutti ha pensare ha criticare il mago ma il chierico quello nessuno lo tocca è?Ed non venitemi ha dire che lui "cura solo" o giù di li visto che se impegna anche lui altro che mago.

[mirkolino]

Assolutamente d'accordo il mio discorso parla del mago ma in realtà lo uso come pretesto verso il concetto stesso di Caster di D&D che è mal gestito. Lo dico poi per espereinza decennale e per aver letto su internet e a convegni vari che molti se ne lamentavano. Se non ci fosse il problema non se ne parlebbe credo.

Il fatto è D&D dovrebbe essere per tutti e quindi è giusto porsi le domande di cosa cambiare per accontentre tutti coloro che maano giocarci.

Io per esempio come DM ho sembre creato regole o usato regole per limitare i caster e mi sta bene così! Ma se il sistema ne tenesse conto sarei contento.

Altro aspetto che emerge dalle interviste riguarda i tipi di magia, pare che ci saranno classi che non usano slot ma forse poteri come in 4a o persino punti magia. Altra cosa interessantissima per poter adattare il gioco alle proprie esigenze.

[Ospite Dannat0]

Quoto Halaster in toto...non avrei nulla in più da aggiungere...bhè forse si

I problemi del barbaro da 3000 danni e simili,però,sono nati dopo con la disponibilità di eccessivi manuali

vero ma è altrettanto vero che seppur non tiriamo in ballo i 3000 (eccessivi secondo me..) ma ci teniamo stretti il paragone con i PF del mago è ridicolo

in pratica abbiamo l'essatta trasposizione del passo di Conan che un utente post fà mise nel calderone della discussione

Da una parte abbiamo una classe che se ha tempo e protezione (e vantaggio dato da una pessima costruzione di avventure del DM) può far molto e nessuno lo mette in dubbio

dall'altra però abbiamo il guerriero che se lo piglia lo tira giù in un colpo solo...perchè il mago ben che può arriva a 40 PF verso gli alti livelli (2,5 PF medi a lancio ,questa è media statistica non pugnette) e un numero di PF così esiguo un barbaro,un guerriero o anche un mostro vuol dire solo una cosa...o c'hai **** o muori

In pratica tornando al passo di Conan citato post fa..se conan avesse schivato quel trucco di quello stregone ...a Conan gli bastava una randellata in testa per accopparlo...stessa cosa che accade quotidianamente a D&D dove se il mago gli fila tutto per verso giusto ,ok è salvo,ma se disgraziatamente il Gigante,Il Drago,L'idra o un semplice PNG Barbaro gli infliggono un bel colpo..o peggio ci entrano in lotta ecco che tutto il potenziale del mago si fa benedire,e essendo un gioco dove il 90% delle situazioni sono queste (cioè combattere mostri face2face) io tutto questo strapotere non ce lo vedo ...anzi vedo piuttosto un belllissimo PG pronto a morire alla prima botta

Tornando al discorso dunque la calibrazione del mago continua a impallidirmi perchè continuano a mancare proprio i presupposti anche solo per iniziare a fare un confronto...son due classi (mago e non) che adottano 2 differenti approcci all'avventura

uno perennemente avvantaggiato da sta Alte la dove i mostri picchiano (CA,PF) e con colpi e danni cospicui att-will

l'altro è un PG fragilissimo dove gran parte del suo potenziale è esplosivo e contato a slot

dunque ri-quoto Halaster e ri-sottolineo che il paragone MAgovs.. continua a non sussistere (fermo restando che il problema di D&D come già detto da altri non è il mago ma bensì Druido e Chierico e li anche io sono per un depotenziamento totale di quelle classi che sgrave li ,si,davvero lo sono)

Il fatto è D&D dovrebbe essere per tutti e quindi è giusto porsi le domande di cosa cambiare per accontentre tutti coloro che maano giocarci.

si ma se la memoria non mi inganna D&D è SEMPRE stato per tutti...e non mi pare che prima qualcuno si sentisse escluso ....piuttosto rigirerei questa osservazione quando la WOTC ha avuto la geniale idea di togliere il vanciano..e tutti sappiamo che cosa ha provocato operazioni di smantellamento di questo tipo

Dunque non è che scopriamo solo oggi che "D&D è per tutti" perchè appunto D&D lo è sempre stato per tutti..con maghi e vanciano annessi

Altro aspetto che emerge dalle interviste riguarda i tipi di magia, pare che ci saranno classi che non usano slot ma forse poteri come in 4a o persino punti magia

a me questa cosa invece preoccupa specie se invece di avere UN sistema magico e altri opzionali diventa la fiera dei sistemi magici (anche perchè quello 4e lo ritengo ,imho,penoso e inapplicabile proprio dunque il contentino per i 4isti lo preferisco se opzionale e non di base)

Altra cosa interessantissima per poter adattare il gioco alle proprie esigenze.

si ma un conto è fare sistemi magici opzionali (magari messi in manuali dedicati che ne approfondiscano anche l'utilizzo,impatto,le modifiche a i setting ecc ecc

un conto è la furbata (perchè io li capisco..) di dare Vanciano per far contenti i 3isti e il Poweristem per far contenti i 4isti... non mi vorrei ritrovare stregoni con roba a "incontro" o "giornaliera"

non mi piacevano prima non mi piacciono ora

[karitmiko]

il paragone con i pf è ridicolo? dai,lo sappiamo tutti che barbaro e mago non sono paragonabili,e di certo la differenza non la fanno i pf.

il mago è sballato già con il sistema,includendo solo i manuali di base,il barbaro invece è arrivato dopo.

[Ospite Dannat0]

il paragone con i pf è ridicolo? dai,lo sappiamo tutti che barbaro e mago non sono paragonabili

appunto ..hai detto la parola magica...sono imparagonabili

,e di certo la differenza non la fanno i pf.

in un gioco dove i PF sono la chiave di volta e l'unico spartiacque tra te e il "out of game" (non dico game over che sarebbe troppo videoludico) direi proprio di no

tant'è che come il mago è sgravo in molte cose... il gioco re3nde sgravi tutti gli altri per via di un semplice "attacco" (completo ma anche non..) che ti tira giù appunto il PG

il mago è sballato già con il sistema,includendo solo i manuali di base,il barbaro invece è arrivato dopo.

perchè D&D da quando in quà è sistema o "dopo"

D&D è sempre stato un gioco multi manuale e la sua clientela non si è mai tirata indietro a comprare moduli e cozzaglie varie

dunque valutare l'insieme fa parte della valutazione globale di quel che ci sarà

(mi frega poco che X classe è bilanciata se poi il manuale dopo inizia a sbilanciare)

dunque non capisco che puoi sostenere ciò...

[karitmiko]

il barbaro è una cosa e il mago è un'altra è un punto,è chiaro che intendessi dire che il barbaro per quanto può fare rimane dietro al mago,se ci si limita ai manuali base.

le costruzioni per farlo arrivare a livello del mago nascono da errori,o comunque sviste,nei manuali successivi che gli permettono combinazioni esagerate,il mago invece è volutamente forte e questo fa male al gioco,anche se fosse la base di D&D andrebbe cambiato.

[D@rK-SePHiRoTH-]

Un barbaro da 3'000 danni non è neanche lontanamente paragonabile a un mago in nessun campo rilevante. Anche se facesse danni infiniti non sarebbe comunque paragonabile. A sostegno di questa ipotesi, porto un esempio che considero molto significativo:

http://www.giantitp.com/forums/showthread.php?t=218989

Come si può vedere, le variabili numeriche sono ininfluenti e bypassabili dalla magia, mentre non è quasi mai vero il contrario.

Perciò, per quanti PF abbia, per quanta CA di contatto, iniziativa, TS il PG da mischia abbia, per quanti danni sia in grado di infliggere, per quanti metri possa percorrere, per quanta RI abbia, rimane comunque, sempre, un avversario non all'altezza di un Mago.

[Vortex]

Due brevissime considerazioni:

1) state parlando tutti in riferimento alla 3.5, come se la 4 non fosse mai esistita. (e anche altre edizioni)

2) trovo veramente assurdo, dopo anni ed anni di pratica, mettere davvero in dubbio lo strapotere del mago. Chiunque abbia giocato a D&d 3/3.5 ad alti livelli, sa bene. Con o senza manuali aggiuntivi. Non dico altro...

ps: i PF sono inutili quando esistono magie che uccidono sul colpo o infliggono status tali da rendere il nemico fuori combattimento.

pps: cmq la discussione non si chiama "Il mago è più forte di tutti".

[Aleph]

Un barbaro da 3'000 danni non è neanche lontanamente paragonabile a un mago in nessun campo rilevante. Anche se facesse danni infiniti non sarebbe comunque paragonabile. A sostegno di questa ipotesi, porto un esempio che considero molto significativo:

http://www.giantitp.com/forums/showthread.php?t=218989

Come si può vedere, le variabili numeriche sono ininfluenti e bypassabili dalla magia, mentre non è quasi mai vero il contrario.

Perciò, per quanti PF abbia, per quanta CA di contatto, iniziativa, TS il PG da mischia abbia, per quanti danni sia in grado di infliggere, per quanti metri possa percorrere, per quanta RI abbia, rimane comunque, sempre, un avversario non all'altezza di un Mago.

la parte più divertente è quando rispondono con "il monaco ha un seguace di 998 livello mago che uccide il mago", ammettendo quindi che ci vuole un mago per ammazzare un mago.. XD

[Ospite Dannat0]

Un barbaro da 3'000 danni non è neanche lontanamente paragonabile a un mago in nessun campo rilevante.

infatti non ho nemmeno tirato in ballo il 3000 danni ma semplicemente il barbaro base che mediamente fa tanto danno quanto basta per accopare 1 un round i PF medi di un mago base

Perciò, per quanti PF abbia, per quanta CA di contatto, iniziativa, TS il PG da mischia abbia, per quanti danni sia in grado di infliggere, per quanti metri possa percorrere, per quanta RI abbia, rimane comunque, sempre, un avversario non all'altezza di un Mago.

e si sono infatti esempi interessantissimi di gioco (senza uno straccio di pre trama.senza una avventura di sfondo ...insomma come disse un buon utente qui ,mettiamoli in uno spazio bianco no?)

Due brevissime considerazioni:

1- per me la 4e data la sua diversità (e non sono solo io a pensarla così ,persino dei 4isti "convinti") non mi sento di metterla proprio nelle mie discussioni ,la reputo (idem come sopra) un gioco a se stante

2-nessuno nega quello (o meglio ho visto solo esempi degni di un battleencounter degno del Torneo Tenkaichi di DB roba che D&D non si sogna nemmeno alla lontana di proporre e gestire) ma se si deve valutare una classe in un gioco di X livelli si deve considerare l'intera esperienza totale...troppo comodo dire che il mago al 18 è sgravo,ovvio è quello il momento da concpet game che rende meglio

ps: i PF sono inutili quando esistono magie che uccidono sul colpo o infliggono status tali da rendere il nemico fuori combattimento.

il problema non si pone solo dicendo "in 1 incontro reggo" il problema dei PF è che costantemente nella flotta di mostri che ogni santa sessione affronti (dal 1 al 20ismo) i pochi PF contano eccome nell'economia della sopravvivenza del PG...uccidi il gigante? bene ma spera che da che fai il mago a quando finisci di farlo nessuno ti prenda in lottare o ti molli un Attcompleto (o anche meno)

perciò mi interessa poco se poi ha incantesimi sgravi...sono controbilanciati dal fatto che lui stesso sgravo non lo è (e per non pochi livelli)

pps: cmq la discussione non si chiama "Il mago è più forte di tutti".

il problema è nell'idiozia di chi ancora nel 2012 ,fattispecie chi propone le preview come mamma WOTC parte con questo tipo di direttive ; senza contare che tanti gli piace troppo masturbarsi con questa roba (vedi link appena postato)...

un pò come quelli che passano le giornate a far paragoni di forza nei Personaggi dei fumetti DC e MArvel...nerdate pure

[mirkolino]

Saranno anche nerdate Dannat0 ma su queste cose negli anni ci ho visto gruppi sfaldarsi litigare e andare letteralemente nel cesso Alla Wiz che a quanto pare hanno il polos della situazione lo sanno eccome e ci vogliono dare una sistemata. Anche l'articolo dice chiaramente che per alcuni (coem te Dannat0) non è un problema, ma loro si pongono il problema di creare regole per chi questo problema lo vive sulla pelle e gli sta sui cosidetti.

Per cui è appurato che per molti, escluso te e altri come te, il problema sussiste per cui o lo risolvi in qualche modo o dai alle migliaia fi persone che giocando a D&D dei nerdoni idioti!

Scusami ma mamma Wiz deve ppure venderlo a qualcuno sto D&D e di certo ha bisogno di tutti anche dei nerodni che si deprimo perchè il loro guerriero è meno forte del mago.

O pretendi di asserire che il problema non esiste e siamo tutti scemi?

[elamilmago]

3-Si continua a mettere il focus tutto sulla potenza, come se fosse tutto li (altro riflesso di come si gioca imo), i personaggi più min/max e pp della 3.5 cadevano come pere cotte al primo incontro sociale, o di altro tipo ma pensato in modo realistico dal dm. Il problema di un personaggio troppo forte in combattimento si sente molti di più se si fa solo quello.

Concordo pienamente, il giocatore che ha il PG "più forte" (e min max) nel mio gruppo (4e), quando c'è una sessione investigativa o diplomatica si addormenta prima di fine serata

Il suo PG è una pippa nelle itarazioni sociali,ma invece di giocarlo così (nel beneficio del dubbio potrebbe essere stata una precisa scelta di role play ) un pò alla volta gli viene meno l'interesse e si estrania dal gioco... mah!