dnd 5e Articolo: Bilanciare i maghi in D&D

[Alukane]

Beh, una delle prime preoccupazioni dei designer di next è stata chiedersi (e chiedere agli utenti) cos'è d&d e quali sono le "vacche sacre", i pilastri intoccabili. La stragrande maggioranza include il sistema vanciano per il lancio degli incantesimi da parte dei maghi tra queste vacche sacre. Questo perchè il mago è nato così ed è rimasto tale per tutte le edizioni, tranne che per l'ultima (anche se si è tentato comunque di dargli qualcosa che lo ricordasse).

Personalmente l'omogeneizzazione del sistema di poteri per tutte le classi, sebbene ognuna avesse le sue feature ecc.., alla lunga mi ha stancato (ho giocato per un paio d'anni alla 4e), dopo un po' ho cominciato a vedere più similitudini che differenze tra i poteri. Ecco perchè sono contento del ritorno alle origini e alla diversificazione, sebbene questo possa comportare una crisi nel bilanciamento delle classi. A me piaceva tantissimo il sistema di punti potere degli psionici di 3e e non mi sarebbe dispiaciuto vederlo anche per i maghi (chiamalo mana invece che pp e sei a posto), ma non sarebbe d&d.

Comunque a giudicare dal materiale a disposizione mi sento fiducioso e, se imparano dagli errori compiuti nella 3.x, non vedremo un mago così sgravo. Piuttosto mi preoccupa di più il chierico con il suo channel divinity 4 volte al dì (oltre agli incantesimi), che finchè è limitato ai non morti è un conto, ma già quello che prende al secondo livello comincia a essere utilizzabile quando gli pare. Forse è bilanciato dal fatto che comunque ha meno incantesimi del mago e tra questi deve prepararsi anche le cure, però mi sembra comunque un po' esagerato.

[Ospite Dannat0]

innanzi tutto è capitan ovvio..

dare del Mr è una forma più educata

inoltre, fai bene ad essere convinto delle tue idee, e non sono certo io a doverti fare scuola, quello che però ti consiglio è provare ad aprire la mente anche alle idee degli altri che potrebbero essere migliori delle tue (non lo sono per forza, ma potrebbero).

cosa che faccio regolarmente...leggasi traed sul Mancato dove ho appoggiato anche svariate idee

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con questo presupposto, pensare che il vanciano sia il migliore di tutti perché è stato il primo a venire fuori è un ragionamento che mi fa rabbrividire (forse ti starebbe meglio Pangloss come nick name). è un concetto che porta alla chiusura ermetica della propria mente su un sistema perché non si riesce a pensarne uno differente...

non sarà il migliore (come lo sono ipotetici sostituti se è per questo) e nemmeno mi fraga molto quale sia "Il migliore" visto che siamo nel campo dell'iMHO più puro..però oltre che il "miglkiore" come ho già detto ci son svariati "perchè" il Vanciano ancora viene usato

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. non è una scusa dietro cui infilarsi, è solo una constatazione

le costatazioni si fanno con prove CERTE,non supposizioni o sospetti..io il regolamento l'ho giocato come altri che lo hanno abbandonato e trovo molte critiche (non tutte) proprio belle che confermate..quindi siam nel campo dei "forse" altro che constatazioni

ma lascio via questo tema che mi ha molto stancato

comunque, boh. Dannat0, sinceramente non vedo proprio di che cosa te ne fai di una nuova edizione..

potrei fare la stessa domanda a milioni di giocatori di ogni edizione ,specie a i 4isti che hanno a malapena iniziato a usare tutti manuali usciti

e sono serio eh! non sono ironico per nulla, non trovo che tu non abbia bisogno di una nuova edizion. ti trovi bene con quella che hai e non hai la minima voglia di fare lo sforzo di uscirci, quindi, imho, dovresti restare con quelle vecchie (che non significa per forza sbagliate eh!)

vedo che tu prendi possesso della mia mente e forse pure del mio corpo sapendo cosa penso,cosa faccio e come lo faccio

io voglio eccome una versione nuova di D&D come ho sempre avuto voglia di vedere questo gioco proseguire il suo corso... ma voglio,essendo cliente,che mi soddisfi come logico che sia ..sbaglio?fermo restando che nessuno può dirmi di che cosa ho bisogno e cosa no

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[thondar]

Son sempre magie, se le puoi fare una volta al giorno.

facciamola semplice: gli incatesimi dei maghi hai detto che sono magie. I marziali essential non hanno giornalieri (o ne hanno pochi, come il ladro pathfinder) e sono bilanciati. Quindi il sistema di 4° è un sistema magico ed è bilanciato.

primo: le regole per non rendere sgravi gli incantatori c'erano nella 3 e eran ben implementate; bastava stare attenti a non inventarsi incantesimi sgravatissimi e rendere il gioco un "faccio 80 cdb per powerplayerare". C'era la concentrazione, gli ingredienti, ecc ecc.

non funzionavano e in quel poco che funzionavano erano disfunzionali... lo dicono anche i sostenitori del vanciano (non che conti molto).

secondo: il mago per forza di cose ad alti livelli è più potente di un guerriero! Forzare una situazione diversa è semplicemente stupido.

sbagliato

E in ambientazioni low magic basta semplicemente eliminare oggetti magici e rallentare la progressione dei livelli

se elimini gli oggetti magici i maghi diventano ancora più forti

Implementare regole farlocche può solo servire a danneggiar le vendite: un giocatore di D&D vuole veder volare palle di fuoco sotto sotto, lanciare "prestidigitazione " at will lo farebbe semplicemente ridere...

indubbiamente

[tamriel]

sbagliato

Scusa, non capisco: ti spiacerebbe articolare un po' di più il tuo pensiero? Perchè messa così mi pare una provocazione bella e buona, ma forse ho male interpretato la tua risposta...

[bobon123]

facciamola semplice: gli incatesimi dei maghi hai detto che sono magie. I marziali essential non hanno giornalieri (o ne hanno pochi, come il ladro pathfinder) e sono bilanciati. Quindi il sistema di 4° è un sistema magico ed è bilanciato.

Te l'ho detto, che sia bilanciato ci credo.

Vi è però davvero troppo somiglianza tra maghi e guerrieri come tipologia di gioco. Premetto però che io mi baso sui tre manuali base, gli essential li ho solo sfogliati: nessuno del mio gruppo era interessato alla quarta dopo averla provata. Mi baso su questi quindi. Nei tre manuali base non c'è differenza tra giocare un mago e un guerriero. Cambia lo sprite e le mosse speciali, la differenza che c'è tra giocare Ryu e Zangief a Street Fighter IV. Cambia la strategia, ma è sempre un picchiaduro, hai le barre della special da usare, etc etc.

Il vanciano rende bene l'idea di qualcosa di diverso. Non penso che sia impossibile da bilanciare. Non credo che sia da bilanciare fissandosi su ingredienti e ore di studio, penso sia da bilanciare eliminando gli incantesimi che stravolgono il gioco, da Fermare il Tempo in giù. Penso sia da bilanciare prima qualitativamente e poi quantitativamente. Mettendo meno incantesimi più costosi, non facendo scalare il danno in modo incomprensibile e lasciando gli at will per compensare la perdita di varietà al mago.

Secondo me un vanciano depotenziato con at-will aggiuntivi al Mago e un guerriero senza "daily" e "a incontro" ma con ampia varietà di tecniche si potrebbe equilibrare senza rovinare l'atmosfera. Se proprio non si equilibria, a quel punto son gusti.

Tra i due estremi "Varietà ma disuguaglianza" e "Equilibrio ma piattezza" preferisco 3.5 a 4, son gusti. Spero sia possibile trovare un compromesso, altrimenti tifo per la versione meno equilibrata

[Subumloc]

Il fatto che tutte le classi usino lo stesso schema (o quasi) non vuol dire che al tavolo funzionino allo stesso modo, anche ignorando del tutto l`aspetto del flavor (che comunque ha il suo peso). Non e` l`unico modo per fare le cose, ma se non altro permette di avere una.visione di insieme piu` diretta.

Poi, a me personalmente non dispiacerebbe vedere qualcosa di.diverso per NEXT, a patto che funzioni.

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[thondar]

Scusa, non capisco: ti spiacerebbe articolare un po' di più il tuo pensiero? Perchè messa così mi pare una provocazione bella e buona, ma forse ho male interpretato la tua risposta...

lo avrei articolato se non lo avessi già fatto poco prima. La magia non esiste quindi in qualunque modo se la immaginano non è una cosa stupida. Un mago potrebbe necessitare di 3 ore di concentrazione e rischiare un emoragia celebrare per spostare 10 grammi con la forza del pensiero e sarebbe magia. Magari del 9° livello. Sicuramente non la magia cui siamo abituati in D&D e probabilmente non divertente da giocare ma comunque non è vero che sia scontato che agli alti livelli un mago debba essere superiore al guerriero.

Vi è però davvero troppo somiglianza tra maghi e guerrieri come tipologia di gioco. Premetto però che io mi baso sui tre manuali base, gli essential li ho solo sfogliati

Con i core i poteri marziali giornalieri sono da interpretare come un limite non del guerriero ma del giocatore. Concetto un pò strano di regole (per D&D, in altri GdR è normale) che capisco possa non piacere. Con gli essential ciò non è più vero. Quindi da un alto abbiamo il vanciano old style che hanno provato e riprovato a farlo (quante volte? sei? sette?) e non sono mai riusciti a bilanciarlo (anzi, è pure peggiorato). Dall'altra abbiamo il sistema magico a poteri (che comunque è una specie di Vanciano) e un sistema marziale a capacità di classe e sono riusciti a bilanciarlo. Ammesso che non piacia anche a qualcuno che lo conosce non mi sembra così difficile da aggiustare.

[bobon123]

Il fatto che tutte le classi usino lo stesso schema (o quasi) non vuol dire che al tavolo funzionino allo stesso modo, anche ignorando del tutto l`aspetto del flavor (che comunque ha il suo peso).

Ma sì, sì, concordo anche che per la giocabilità ha dei vantaggi l'omogeneità.

Semplicemente per me un mago deve essere completamente diverso da un guerriero, anche se è più difficile da bilanciare, anche se è meno chiaro.

Nella mia vita ho fatto arti marziali e ho studiato in ambito scientifico fino al dottorato. Le trovo due attività molto diverse, e questa differenza vorrei rivedere tra un guerriero e un mago. In 4ed non la notavo questa differenza, sembra che mago e guerriero siano due esperti di due diverse arti marziali, entrambe simili alla magia. Cambia completamente la strategia da usare, così come cambia completamente il gioco con Ryu e con Zangief, ma le variabili da tenere in considerazione sono le stesse. Con il Vanciano si apprezza di più il fatto che siano cose diverse.

Ma appunto, capisco che si possa essere più interessati a un gioco che permette di giocare tutti allo stesso modo in maniera equilibrata, in particolare se si è interessati all'aspetto tattico del gioco. Ho giocato anche tanto a giochi più tattici, capisco bene che sia divertente

Si discute di quali siano vantaggi e svantaggi di un sistema o dell'altro, come pesarli poi è davvero questione di gusti.

[tamriel]

lo avrei articolato se non lo avessi già fatto poco prima.

Scusami se ti ho chiesto di ripeterti, è che non ho letto tutte e 15 le pagine del topic e ad essere sincero è facile che perda il filo del discorso (visto che non ho ancora ben capito dove si vuole andare a parare).

Sicuramente non la magia cui siamo abituati in D&D e probabilmente non divertente da giocare ma comunque non è vero che sia scontato che agli alti livelli un mago debba essere superiore al guerriero.

Ecco, hai centrato il punto. La magia può essere qualsiasi cosa, ma la magia di D&D no. I giocatori si sono abituati/affezionati ad un certo tipo di magia, e difficilmente accetteranno un nuovo sistema, anzi...E lo dimostra il fatto che dopo la 4ed si sta tornando ad un sistema vanciano. È forse il migliore? No, ovviamente. Però evidentemente se ne sentiva la mancanza, altrimenti dubito lo avrebbero reinserito...

[thondar]

La magia può essere qualsiasi cosa, ma la magia di D&D no. I giocatori si sono abituati/affezionati ad un certo tipo di magia, e difficilmente accetteranno un nuovo sistema, anzi...E lo dimostra il fatto che dopo la 4ed si sta tornando ad un sistema vanciano.

può anche essere che la gente ci si sia affezionata ma non per questo vorrei che continuassero a ripetere i soliti errori. Almeno che ne inventino di nuovi

[Aleph]

può anche essere che la gente ci si sia affezionata ma non per questo vorrei che continuassero a ripetere i soliti errori. Almeno che ne inventino di nuovi

almeno farebbero qualcosa!

[The Mind Flayer]

"Implementare regole farlocche può solo servire a danneggiar le vendite: un giocatore di D&D vuole veder volare palle di fuoco sotto sotto, lanciare "prestidigitazione " at will lo farebbe semplicemente ridere... "

@dannato:e invece fa capire che se uno per divertirsi a D&D vuole solo vedere le palle di fuoco non ha capito molto bene cos'è un gdr dato che "è un gioco di RUOLO"(heroic si ma con cognizione) e non solo "ah vabbeh faccio esplodere un'esercito con due globi e bom"

Anche perchè non è heroic poter blastare tutto in 2 turni non facendo fare niente agli altri ma è molto più heroic vedere un gruppoo che combatte e magari rischia la pellaccia piuttosto che vedere"ah ma io son figo e li faccio esplodere..."

[Aelian]

Il mago DEVE essere "sgravo". Per giocare un mago sgravo, il giocatore deve essere esperto. E il giocatore esperto sa quando "giocare" lanciando incantesimi "normali" (palla di fuoco, dardo incantato, etc etc) e quando invece può permettersi le cose "sgrave".

Al momento sono un necromante, il mio scopo è quello di boostare i miei compagni all'inverosimile insieme agli scheletri maghi che ho sotto il mio controllo, curarli (mago+chierico+necromante puro). Così nessuno si annoia e tutti si divertono, visto che la mia magia viene usata a loro beneficio, e i danni li fanno loro.

Ogni volta che il +4 di eroismo superiore fa la differenza tra un colpito e un mancato, io so che è merito mio.

So anche però quando, dopo otto 1 di seguito, lo scontro sta andando male: in quel caso, una gragnuola di dito della morte generalmente risolve il problema. Tutto sta nel sapere quando e come.

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Tl;Dr.: è compito del giocatore e del master regolare la potenza dei maghi, non certo dei manuali. E' più facile restringere regole ampie, che ampliare regole strette. Per fortuna che c'è Pathfinder, mi sa che non giocheremo nemmeno alla 5

[thondar]

"Implementare regole farlocche può solo servire a danneggiar le vendite: un giocatore di D&D vuole veder volare palle di fuoco sotto sotto, lanciare "prestidigitazione " at will lo farebbe semplicemente ridere... "

c'è da vedere quali sono farlocche e quali no... nessuno sta proponendo di mettere prestidigitazione come incantesimo più potente in D&D ma se mi si viene a dire che la magia è tale solo se sgrava rispondo che è falso, se mi si dici che in D&D la magia è sempre stata sgrava rispondo che è vero ma che non per questo deve necessariamente continuare ad esserlo e non vedo come non considerare magia un qualcosa solo perché non è sgravo. Casomai sarà un tipo di magia che non piace, nonostante che sia funzionale.

Il mago DEVE essere "sgravo". Per giocare un mago sgravo, il giocatore deve essere esperto.

no, il mago deve essere bilanciato, ma se è sgravo speriamo il giocatore sia in grado di lasciare spazio agli altri. Certo è disfunzionale mettere il divertimento del gruppo nelle mani del mago chiedendogli di autolimitarsi (molto metagame) e di lasciare i combattimenti più facili agli altri per intervenire a piene forze solo per risolvere le vere sfide.

[Aleph]

si in effetti è alquanto avvilente, concordo...

[D@rK-SePHiRoTH-]

il mago deve essere sgravo

Il mago deve avere un picco di potere temporaneo più alto del guerriero e una versatilità maggiore. Pure i fanatici del bilanciamento lo riconoscono. Era vero persino nella quarta edizione, è un dato di fatto che nessuno vuole mettere in discussione.

Che questa differenza però debba essere sufficiente a rendere superflua la presenza di un guerriero nel gruppo è decisamente discutibile