Elayne Inviato 7 Giugno 2012 Segnala Inviato 7 Giugno 2012 Mi stupisci Mad. Se il paletto è fallato e non funzionale va tolto, per potere appunto metterne uno più funzionale. ed è il caso delle componenti, non per niente in AD&D sono una regola opzionale, e in 3.5 c'è il talento per evitarle (mentre in 4ed non esistono nemmeno). Mi dovresti spiegare come riesci a gestire la componente materiale (approvvigionamento) senza scadere nel banale e fare perdere tempo alla seduta (e ti prego, non copiarmi l'esempio orribile di Dannat0 dell'abilità Sopravvivenza). Il fatto che i livelli epici siano un extra non è una teoria. è una tua opinione. Il punto è che non è neanche tanto un problema limitato solo all'epicità. è un problema connesso al numero di magie lanciabili (e quindi, si, un epico ne lancia di più, quindi il problema si fa sentire). Ma se un mago di 10° conosce 100 magie invece delle solite 30-50, e ne lancia una caterva dovuto ad oggetti o regolamento ecc. ci ritroviamo nello stesso problema che un mago epico delle nostre edizioni.
D@rK-SePHiRoTH- Inviato 7 Giugno 2012 Segnala Inviato 7 Giugno 2012 Più chiaro, più comodo, più esplicita la differenza di potenza. Non vedo il vantaggio dell'alternativa. Perché poi il DM avendo dati espliciti a guida delle proprie scelte potrebbe voler bloccare l'avanzamento dell mago in anticipo, o inventare un avanzamento ulteriore per il guerriero, riportando così l'equilibrio, un elemento temutissimo da alcuni. Oppure potrebbe aiutare i giocatori a capire a cosa vanno incontro in anticipo, non quando è troppo tardi, disincentivando la scelta di giocare un guerriero e prevenendo così situazioni di squilibrio e malcontento (altra cosa da evitare assolutamente) Perché lasciare appigli quando si possono celare le disparità con un sistema a livelli fallato, rendendole più difficili da individuare, prevenire e correggere?
bobon123 Inviato 7 Giugno 2012 Segnala Inviato 7 Giugno 2012 Perché poi il DM avendo dati espliciti a guida delle proprie scelte potrebbe voler bloccare l'avanzamento dell mago in anticipo, o inventare un avanzamento ulteriore per il Guerriero, riportando così l'equilibrio, un elemento temutissimo da alcuni. Ma non vedo il problema. Se Dannat0 è convinto che la campagna sia ovviamente più divertente per tutti con il mago che possa diventare molto più forte del guerriero, avrà sicuramente piacere a potere usare numeri chiari per convincere la sua compagnia della cosa e tarare al meglio la differenza che vuole (il doppio più forte? il triplo?). PS: btw io non ho alcun problema a giocare campagne squiilbrate, anzi. Semplicemente credo che D&D non sia il sistema adatto e sia comunque corretto renderlo esplicito. Quando l'ho giocata, l'ho giocata a GURPS. Dando ad un giocatore 400 punti e 100 agli altri, si rende molto chiara la cosa.
Ospite Dannat0 Inviato 7 Giugno 2012 Segnala Inviato 7 Giugno 2012 Rispondo a casaccio... Dannat0, hai mai giocato a livelli epici più di qualche seduta ? Secondo me, mai. Sbaglio ? Perché a questo punto, prima di sparare sentenze, cerca di considerare che forse la tua esperienza è la tua, ed è carente, e quindi, forse, FORSE, sbagli. si ..e ti diò di più,all'alba dell'uscita "DEi e Semidei" organizzammo una Camping che iniziò volutamente dal 19imo livello (come se fosse il primo) ,gestimmo il passaggio al 20 come un battesimo del fuoco (complice il manuale dei livelli epici e di un avventura uscita su Dragon che puntualizzava questo "salto" al 21 come un punto focale e di impatto)...e ci divertimmo fino al 40 (alcuni 45) per poi usare finalmente i gradi Divini e rompere il sedere a prima una serie di Arcidiavoli e poi a Hextor stesso e a un entità aliena che poi si è rivelata essere il manipolatore di quel dio il problema vero della campagna...te lo dico? i multiattacchi (Echatones 100 attacchi x round? hahahaha) gli spell erano influenti come lo erano da dopo il 10imo ma nei livelli epici le forze in gioco magiche su cui la magia del PG deve scontrarsi sono maggiori (tempeste magiche,zone di magia morta e effetti persino peggiori) senza contare che nei piani i maghi devono fare i conti con un bel pò di problemi campagna? finita..divertiti tutti compreso il guerriero/barbaro del gruppo che non disdegnava la quantità di PF che infliggeva e che non ha fatto ne peggio ne meglio di altri (anzi devo dire che il ladro è quello che a gli epici non conta più un cazz..) Il fatto che i livelli epici siano un extra non è una teoria. è una tua opinione. nel BECMI era una scatola a parte ...in AD&D mi pare c'era un supplemento apposito (anche se poi i livelli venivano messi)..in 3.0 3.5 opzionale eccome...in PAth idem ,in 4e CORE ma poi non sono stati minimamente curati (manca la DMguide3 e questo dice tutto) se ci mettiamo poi che il grosso delle campagne e dei giocatori nemmeno arriva con 2,3 anni di gioco a completare i 20 (molti mollano prima e anni fa la Wizard fece una ricerca di mercato per vedere quanto il gioco era longevo) ...e se ci mettiamo che ,si ci son i livelli ulta alti...ma non è detto nemmeno che ci arrivi sono opzionali? certo...perchè mentre i primi livelli sono il primo passo dove tu giochi quelli alti ,ci devi arrivare (salvo chi parte a giocare appunto ,come ho fatto io, da i livelli alti) Oppure potrebbe aiutare i giocatori a capire a cosa vanno incontro in anticipo, non quando è troppo tardi veramente tutti (almeno con chi ho condiviso io almeno 15 anni di gioco e 3 edizioni) sapevano dei "maghi" di D&D ..e dunque tardi non era mai...infatti a chi non piaceva proponevo altri giochi PS: btw io non ho alcun problema a giocare campagne squiilbrate, anzi. Semplicemente credo che D&D non sia il sistema adatto e sia comunque corretto renderlo esplicito Azzo...D&D dava diverse scale di PE a classe..limiti per i semi umani (dicendo a chiare lettere sul manuale che gli umani potevano a differenza loro diventare leggendari) mi pare che avere Livelli diversi era un modo del tutto palese di giocare ...(ricordo che in AD&D si potevano avere PG di MOLTI livelli di differenza e di potere molto diverso) Piccola nota su livelli: ho iniziato a giocare con D&D dove i PE li prendevi per le monete (fama diciamo..) ..poi D&D mise PE per l'esperienza accumulata sul campo spesso uccidendo mostri (e secondo me fu un errore) i livelli erano sempre stati una proforma e non uno strumento "PRECISO" di determinazione di potere..semmai si poteva dire che il livello misurava il tuo grado di apprendimento delle vicende vissute anche perchè ero e sono convinto tutt'oggi che un sistema per misurare la potenza del mago e del guerriero rapportandola ne esiste e ne la voglio nemmeno i GS sono indicativi del potere di un mostro..semmai lo sono davvero a grandi linee perchè? perchè il potere su cosa lo misuriamo? ...e con quale contesto? siccome il contesto non c'è (cioè la scena dove si effettua la misurazione..) io la graduatoria di potere nemmen l'accetto ..mi basta semmai un "grandi linee" come il GS
bobon123 Inviato 7 Giugno 2012 Segnala Inviato 7 Giugno 2012 Sì, ma non mi hai risposto del perché sia meglio un sistema volutamente confuso, in cui dopo un certo numero di PX un mago e un guerriero sono forti uguali ma hanno un livello (volutamente) diverso, ad un sistema chiaro in cui dopo un certo numero di PX un mago e un guerriero sono forti uguali e hanno un livello (per quanto possibile) uguale. Non sto dicendo che sia possibile una misura univoca del livello, chiaramente è una misura imprecisa. Quello che non capisco è perché vuoi un sistema che volutamente sottostima il livello del mago rispetto alla sua potenza.
Elayne Inviato 7 Giugno 2012 Segnala Inviato 7 Giugno 2012 Dannat0, niente da ridire sul tuo ultimo post, ma sappi che è ben diverso giocare a livelli epici partendo dai livelli epici, e farlo quando parti dal basso. Una prova ? Quando avevo si e no 15 anni, preparai l'avventura Vecna Lives! dove ci sono PNG (Cerchio degli Otto) e poi PG (i seguaci) pre-generati. Non c'è scritto da nessuna parte tutte le magie che hanno nel proprio libro. quindi usi quelle che ci sono scritte. Ma un giocatore che fa una scheda di mago di 20°, al limite sceglie le sue magie per ogni livello, e ne ha un bel po' ... ma di solito lì si ferma. Un giocatore che fa il mago dal 1°, e che arriva al 20°, se è un giocatore decente, ha circa altre 20 magie personali create a questa lista. Minimo. Certo, magari no se ha passato 20 livelli in 2-3 anni, come dici tu (ma a questo punto non ha l'esperienza per gestire al meglio la crescita di potere imho). Ma se ne ha passati di più, allora certamente è come dico io. Ho giocatori di una campagna più che ventennale (stessa storia) che sono ora al 30° (massimo 2ed) dopo almeno 5 anni di gioco. Ti assicuro che se dovessi stare lì, in avventura, a gestire le componenti di poche monete d'oro, mentre già c'è da gestire PNG, castelli, ecc, non giocheremo mai. per questo non ho problemi ad eliminarle, ai livelli alti. Perché c'è ben altro da gestire. Non per questo i maghi sono ultrapotenti o il guerriero è un mezzo sfigato al confronto. Non ho problemi, ne i miei giocatori, e il massimo di attacchi che vedo fare lo fa un guerriero che ha sviluppato nell'epicità la sua CdP simile ad un Tempesta di 3.5. Quindi 2 armi, e qualcosa come forse 3-4 attacchi con la mano primaria e 2-3 con la secondaria (fuori standard regole, ovviamente, ma pure il Tempesta lo è a confronto di un guerriero classico, e il mio giocatore ha la palatura di potere fare questo solo essendo molto preciso e senza potere dare colpi con più di 17 di Forza). Quindi non siamo sull'esagerazione divina da te scritta, che è un po' classica delle giovani esperienze a livelli epici tanto per divertirci. Ritornando sui livelli bassi, dove giustamente scrivi che sono la maggioranza, ripeto: trovo carino le componenti, ma non posso non capire che ad alti livelli, non funziona proprio. Quindi per me, sarebbe meglio un ALTRO sistema, un ALTRO costo, che le componenti. Un sistema che funzionasse a qualsiasi livello. Altrimenti, si fa quello che ho fatto. Ad alti livelli, altre problematiche. Cose che si gestivano ai bassi livelli non si gestiscono più e sono considerate "automatiche". Manuale del DM docet. Certo, qui si tratta però di componenti per magie, che entrano nel bilanciamento delle magie ... ma possiamo veramente dire ad un giocatore che fa il mago "guarda, devi ruolarmi l'acquisto delle componenti e perderci tempo di gioco, anche se sono poche monete ?" quando, se il giocatore fosse veramente il mago, l'avrebbe fatto tra una seduta e l'altra ? Credo proprio di no. Per la stessa ragione che almeno di essere senza città o punti di approvvigionamento, passato un certo livello, pochi master tengono il conto delle provviste giornaliere per i PG. Al limite scalano delle monete per il cibo mensile. è la stessa identica cosa.
Ospite Dannat0 Inviato 7 Giugno 2012 Segnala Inviato 7 Giugno 2012 Dannat0, niente da ridire sul tuo ultimo post, ma sappi che è ben diverso giocare a livelli epici partendo dai livelli epici, e farlo quando parti dal basso. si ma il range 1-20 lo abbiamo fatto a iosa (appunto per evitare di perdere 3 anni di tempo abbiamo preferito partire da dove ci faceva comodo) ma non è che il 17,18,19 ecc ecc erano livelli a noi sconosciuti cambia poco dunque.."parto dal 20" perchè fino al 20 conosco il gioco a memoria il resto del tuo post ...scusami ma non lo comprendo Per la stessa ragione che almeno di essere senza città o punti di approvvigionamento, passato un certo livello, pochi master tengono il conto delle provviste giornaliere per i PG. Al limite scalano delle monete per il cibo mensile. è la stessa identica cosa. il che è un errore.. se non compri razioni muori di fame come muore di fame ciccio e patrizio del 1imo livello...con la sola differenza che a-non compri tu ma mandi la carrozza reale b-magari hai molti soldi e invece di una razione puzzosa compri cibo di alta qualità (birra nanica ecc ecc) Dare la roba automatica ,specie se importante ha i fini di alcune meccaniche (vedi componenti) non è nel mio stile ne in quello di molti GDR (sei un facoltoso proprietario terriero e hai una villa a Sine Requie ,se non compri il carburante non sperare che la tua auto parta quando arrivano le orde zombie) Sì, ma non mi hai risposto del perché sia meglio un sistema volutamente confuso confuso? ...è chiaro e lapidario Il livello non è quello dei scouter di Dragonball..è semplicemente una meccanica che conferisce a determinasti step dell capacità ...non hano mai misurato un tubo ne volevano farlo (semmai quello è il GS e la differenza tra GS e livello in 3.5 era ben spiegata) fatto sta che il gioco non obbliga a avere party di X livello ognuno ne di avere un certo potere rapportato ad altri ...semmai l'unico assunto è che se non hai potere hai difficoltà il resto son solo menate nerd che almeno io ho sempre seguito poco anche perchè le misurazioni si fanno su delle basi e su dei scenari.. qui vedo solo MAghi e Guerrieri in una ora indefinita del giono ..in una stanza bianca e senza sapere che hanno fatto fino a due secondi prima il livello come metro di misura esattamente farebbe lo stesso errore...dunque nada
Elayne Inviato 7 Giugno 2012 Segnala Inviato 7 Giugno 2012 il che è un errore.. se non compri razioni muori di fame come muore di fame ciccio e patrizio del 1imo livello...con la sola differenza che a-non compri tu ma mandi la carrozza reale b-magari hai molti soldi e invece di una razione puzzosa compri cibo di alta qualità (birra nanica ecc ecc) Dare la roba automatica ,specie se importante ha i fini di alcune meccaniche (vedi componenti) non è nel mio stile ne in quello di molti GDR (sei un facoltoso proprietario terriero e hai una villa a Sine Requie ,se non compri il carburante non sperare che la tua auto parta quando arrivano le orde zombie) a- non compri tu, infatti mandi qualcun'altro. Non sei tu come giocatore a dovere dire "hei master, guarda che questo giorno, come tutti gli altri, va Jack a comprarmi il cibo". Perché il giocatore non ha come PG Jack. Ha come PG Bob il riccone. b- ininfluente ai fini della spiegazione. Se tu fai dichiarare a Bob tutte le cose che fa Jack, non giochi più. anche perché non c'è solo Jack. C'è Mark, Brutus, e una caterva di altre persone. Non è una questione di necessità sacrosanta di avere le componenti, o mangiare ... o respirare. è semplicemente un modo diverso di gestire la cosa, perché il PG oramai ha un certo potere, e gestisce tutt'altro. E il resto, lo fa gestire ad altre persone (PNG). Magari non lo fa ogni giorno. Magari lo fa ogni settimana ("Jack, ricordati di siglare l'accordo per la fornitura di cibo per il prossimo mese con Pinco") (e Jack va e lo fa ogni mese o settimana) e diventa parte della vita (non raccontata in game) del gioco. Non per niente non si ruola quando si va al cesso, quando si respira, ecc. è un gioco e il gioco si ruola sulle cose che lo fanno avanzare o utili al divertimento. Ho l'impressione che tu il tuo stile di gioco sia sempre stato sul "singolo PG". Non tutte le campagne vanno cosi. Certo che se la 20° sei sempre il mago solitario, con pochi soldi, e con poco da gestire, va bene ... si può fare come dici tu.
Aleph Inviato 7 Giugno 2012 Segnala Inviato 7 Giugno 2012 dannato, ma i tuoi pg di raccontano di ogni volta che vanno in bagno? perchè se non ci vanno mai alla fine esplodono.. e ti raccontano ogni bagno che fanno? oppure tiri ogni giorno un dado per vedere quante decine di malattie si rischiano di beccare? e le lame, ti dicono che le puliscono? perchè dopo poco si arrugginiscono, rischiano di perdere l'arma che impugnano.. per non parlare delle armature e degli scudi ed i vestiti? ti raccontano di quando li cuciono? perchè dopo un paio di giorni di combattimenti immagino i tuoi pg vadano in giro nudi, altrimenti.. ah, e il ranger che raccatta delle erbe per le pozioni ti racconta come fa a farlo? perchè di certe piante la parte importante potrebbe essere le radici, di un'altra i petali, e non raccolte con attenzione potrebbero rovinarsi. quello che Elayne tentava di dirti è che ci sono alcune cose che vengono volutamente tralasciare, per velocizzare il gioco. ai bassi livelli ha senso contare le monete d'oro, ha senso pagare per una notte in osteria, ed ha senso contare le razioni giornaliere o altro. ad alti livelli questa cosa comincia a diventare davvero poco importante(hai IDEA della noia di cambiare una moneta di platino in monete di rame per comprarsi una razione?!?), gli eroi commerciano in un mercato che va al di sopra, hanno tante monete di platino da permettersi tutto ciò che non è incantato a volontà.. quando il mago di turno ha una borsa conservante e la riempie di tutti i componenti materiali spendendo magari 1000 monete d'oro, è a posto per sempre (per le componenti poco costose ovviamente..), inutile stare a ragionare in ramini quando si lavora con gemme del valore di migliaia di monete di platino.. e si rallenta inutilmente il gioco. certo, una campagna può essere ambientata con questo stile, versione survival, dove i giocatori sono sperduti in un'isola deserta e devono procurarsi il tutto (ed è anche davvero appassionante, l'abbiamo fatto diverse volte ed è splendido), ma in una campagna standard tutto questo distoglie l'attenzione da cose ben più importanti (come appunto la storia). se ogni volta che il mago deve lanciare una magia deve perdere tempo anche a cancellare dalla scheda il guano in meno, se ogni volta che il gruppo si ferma a dormire in una caverna il mago dovesse dire "ok, cerco del guano di pipistrello", e così via.. si diventa scemi.
bobon123 Inviato 7 Giugno 2012 Segnala Inviato 7 Giugno 2012 confuso? ...è chiaro e lapidario Il livello non è quello dei scouter di Dragonball..è semplicemente una meccanica che conferisce a determinasti step dell capacità ...non hano mai misurato un tubo ne volevano farlo (semmai quello è il GS e la differenza tra GS e livello in 3.5 era ben spiegata) fatto sta che il gioco non obbliga a avere party di X livello ognuno ne di avere un certo potere rapportato ad altri ...semmai l'unico assunto è che se non hai potere hai difficoltà il resto son solo menate nerd che almeno io ho sempre seguito poco anche perchè le misurazioni si fanno su delle basi e su dei scenari.. qui vedo solo MAghi e Guerrieri in una ora indefinita del giono ..in una stanza bianca e senza sapere che hanno fatto fino a due secondi prima il livello come metro di misura esattamente farebbe lo stesso errore...dunque nada Ma per carità, non mi devi convincere che il livello misuri male la potenza: siamo d'accordo. Se tu mi dici che è difficile fare una misura bilanciata di tutte le classi, sono d'accordissimo. Quello che non capisco invece è perché tu vuoi che il livello sia VOLUTAMENTE sbagliato. Diciamola così: se dopo aver creato tutto il gioco concordiamo (al netto di quello che si può misurare, del senso di misurare, etc etc) che un mago di 12 e un guerriero di 15 sono forti/utili/fighi uguali, perché non ti sembrerebbe ragionevole dargli lo stesso numero invece di due numeri diversi. Non mi interessa se reputi lo svantaggio di avere numeri diversi poco importante (per me lo è moderatamente). Mi interessa sapere quale sia il vantaggio. Riformulo. Se la meccanica prevede che esista un livello, e un livello bisogna assegnarlo, perché fare gli scalini VOLUTAMENTE più grandi per il mago? A quale esigenza corrisponde? Mi continui a rispondere che i vantaggi sarebbero pochi, che è impossibile da fare simmetrico. Ma non mi hai ancora detto il vantaggio di farlo volutamente asimmetrico, che è l'unica cosa che ci interessa. PS: non colgo perché i livelli uguali siano più nerd dei livelli diversi, mi sfugge la connessione. Forse non sono abbastanza nerd (o forse lo sono troppo?) per capirlo.
Ospite Dannat0 Inviato 7 Giugno 2012 Segnala Inviato 7 Giugno 2012 Quello che non capisco invece è perché tu vuoi che il livello sia VOLUTAMENTE sbagliato perchè lo è a principio (cioè misurare mago e guerriero ..magico non magico) Diciamola così: se dopo aver creato tutto il gioco concordiamo (al netto di quello che si può misurare, del senso di misurare, etc etc) che un mago di 12 e un guerriero di 15 sono forti/utili/fighi uguali, perché non ti sembrerebbe ragionevole dargli lo stesso numero invece di due numeri diversi. 1-non ho bisogno in sè di misurazione 2-come detto per me rimane la misurazione sia impossibile..sia poco realistica la dove qualcuno ne azzardasse una perchè priva di contesto di applicazione Non mi interessa se reputi lo svantaggio di avere numeri diversi poco importante (per me lo è moderatamente). Mi interessa sapere quale sia il vantaggio. il problema è che non esiste vantaggio e svantaggio... vuoi u sistema di potere misurabile..apri un arena e mettici i PG dentro ..apri un dungeon e mettici i PG dentro..ecc ecc Riformulo. Se la meccanica prevede che esista un livello, e un livello bisogna assegnarlo, perché fare gli scalini VOLUTAMENTE più grandi per il mago? questo era in risposta a chi mi diceva che il mago a pari livello era più sgravo..soluzione? mettere più livelli o far si che i livelli siano più grandi Il livello è uno strumento di "acquisizione" non di misurazione ..dunque se vuoi che il PG acquisisca potere perchè già sgravo ...allunga appunto lo strumento a tuo comodo Mi continui a rispondere che i vantaggi sarebbero pochi, che è impossibile da fare simmetrico. infatti ogni DM dovrebbe scegliere se applicare come in PAth range di esperienza diversa tra LENTO,MEDIO,VELOCE..vuoi il mago meno potente e gli vuoi ridurre inc e impatto ...mettigli livelli su LENTO e vedrai che già hai una sorta di freno Ma non mi hai ancora detto il vantaggio di farlo volutamente asimmetrico, che è l'unica cosa che ci interessa. perchè le classi sono Asimmetriche..il fantasy è asimmetrico ...anzi non è nemmeno asimmetrico..è del tutto sballato..dunque avere LIVELLI già di per sè una boiata ..farli rigidi e scolpiti simmetricamente è ancor peggio perchè tanto a conti fatti non raggiungeranno mai l'obiettivo tanto vale farli malleabili,espandibili tutto a vantaggio dello stile che si vuole seguire (vuoi Maghi rari di alto livello perchè l'ambiente è low? bene metti che i maghi arrivano al 20 raramente e in una vita) PS: non colgo perché i livelli uguali siano più nerd dei livelli diversi, mi sfugge la connessione. Forse non sono abbastanza nerd (o forse lo sono troppo?) per capirlo.è che sembra che avere diversi numeri in gioco PArty con: mago livello 14 guerriero livello 18 nano livello 9 sia per i matematici e logici ...scomposto e disordinato (i nerd amano logica e la pulizia delle dinamiche) in realtà è che la matematica NETTA per un fattore del tutto fantastico e aleatorio è del tutto illogica perciò tanto vale usare "numeri" e "sigle" (come lo è PGlivello12..altro non è che una sigla) a proprio comodo e non a comodo di chissà chi il sistema AD&D era appunto più furbo...bilanciava i maghi rendendogli la scalata dei livelli difficoltosa come lo era apprendere la magia e ci si invecchiava a farlo
Aleph Inviato 7 Giugno 2012 Segnala Inviato 7 Giugno 2012 è che sembra che avere diversi numeri in gioco PArty con: mago livello 14 guerriero livello 18 nano livello 9 sia per i matematici e logici ...scomposto e disordinato (i nerd amano logica e la pulizia delle dinamiche) in realtà è che la matematica NETTA per un fattore del tutto fantastico e aleatorio è del tutto illogica perciò tanto vale usare "numeri" e "sigle" (come lo è PGlivello12..altro non è che una sigla) a proprio comodo e non a comodo di chissà chi il sistema AD&D era appunto più furbo...bilanciava i maghi rendendogli la scalata dei livelli difficoltosa come lo era apprendere la magia e ci si invecchiava a farlo scusa, ma in parte ti contraddici. appena metti quei numeri accanto al nome delle classi. se metti un numero, quel numero significa qualcosa. se dici un party con un mago, un guerriero ed un nano è un conto e va benissimo, se ci metti un numero accanto quello ha un significato bello preciso, il misurare la potenza/fighezza/quello che ti pare del personaggio (e queste cose si applicano in tutto il resto del mondo, non solo in un gioco di ruolo. se la classe di fertilità di un terreno è 4, significa qualcosa, non è un numero a caso come sembra abbiano scelto di mettere in D&D..) il tuo ragionamento fa acqua da tutte le parti, non è questione di nerdaggine ne questione di matematici. si tratta di un servizio per il master che invece di impararsi a memoria ogni singola capacità del gruppo e riuscire da solo a bilanciarla con le sfide che deve preparare, ha un comodo valore per aiutarlo (non basta, bisogna conoscere i pg sicuramente, ma questo valore aiuta moltissimo, soprattutto perché la sua funzione è stata descritta come tale). il sistema di più PX per salire del mago è una buffonata pazzesca, oltre a rendere ancora più difficile il "bilanciare" le sfide. più px per livello o diluire le capacità in più livelli è esattamente la stessa identica cosa. (se ti servono 1'000 px per apprendere qualcosa, che questi siano divisi su 2 livelli o su 10 non cambia nulla. sono sempre 1'000 px). è di una scomodità assurda... inoltre, il fatto dell'asimmetria non ha il minimo senso, visto che la progressione è strettamente crescente è sempre possibile cambiare unità di misura per renderla bilanciata.. e non tirare fuori il fantasy "classico" che non ho mai letto in nessun libro "era un mago di secondo livello con xmila px"... non ha senso impostare progressioni più lente o più rapide, se utilizzi una singola definizione devi fare in modo che sia almeno leggermente accurato. non puoi dire "ok, questo litro d'acqua vale 5 e questo litro d'acqua vale 10"..
D@rK-SePHiRoTH- Inviato 7 Giugno 2012 Segnala Inviato 7 Giugno 2012 Riformulo. Se la meccanica prevede che esista un livello, e un livello bisogna assegnarlo, perché fare gli scalini VOLUTAMENTE più grandi per il mago? A quale esigenza corrisponde? All'esigenza di avere un party in cui il Guerriero è meno utile del Mago, a parità di livello formale. (i nerd amano logica e la pulizia delle dinamiche) Infatti il party ideale, in un sistema in cui il livello è una misura più precisa possibile delle capacità di un PG, non è: mago livello 14 guerriero livello 18 nano livello 9 Ma: mago livello 14 guerriero livello 14 nano livello 14
Elayne Inviato 7 Giugno 2012 Segnala Inviato 7 Giugno 2012 Non che trovi elegante il sistema di 2ed con PX diversi per classe, ma è indubbio che avevano cercato, cosi facendo, di lasciare i PG allo stesso livello (circa) di potere in qualsiasi momento di gioco. Perché giustamente, i creatori si erano resi conto che il potere delle classi, quando aumentavano per il passaggio di 1 livello (perché è il passaggio di livello che crea un aumento di potere), non aumentavano tutte alla stessa maniera. Perché le classi hanno infatti poteri diversi. Per dirla la tutta, il mago in 2ed avrà anche avuto la scala di PX più pesante .... ma non era SEMPRE cosi. Per passare dal 7° al 10° livello, se mi ricordo bene, di mago, c'erano bisogno di pochi PX... a confronto dei livelli precedenti e successivi. Non chiedetemi la logica, che forse era per i creatori "i maghi a questo livello sono meno forti" (boh, opinioni), ma si capisce l'intento. Quindi in 3.5 e altre edizioni, visto che tutti aumentano allo stesso ritmo, hai si ancora di più la realtà di avere classi caster più forti, perché sono tutti (i PG) allo stesso livello NUMERICO (ma al numero non corrisponde un STESSO livello di potere). Quindi l'approssimazione della 2ed, su questo punto di vista, aveva in linea TEORICA un ottima idea : quella di lasciare il gruppo allo stesso livello di potere ... anche se a livelli diversi numerici (Poi lasciamo la pratica ... perché fu implementata male in alcuni casi).
bobon123 Inviato 7 Giugno 2012 Segnala Inviato 7 Giugno 2012 1-non ho bisogno in sè di misurazione 2-come detto per me rimane la misurazione sia impossibile..sia poco realistica la dove qualcuno ne azzardasse una perchè priva di contesto di applicazione Ti ho chiesto: "citami dei vantaggi" e tu mi continui a dire che gli svantaggi non sono importanti, che non ti serve, che è difficile da fare. Ma non mi hai detto perché lo vuoi asimmetrico. Non voglio sapere perché non ti interessi siano simmetrici, ma perché li vuoi asimmetrici. Altrimenti, visto che molti li preferiscono simmetrici (se possibile), non vedo perché discutere. Perché ti sembra più corretto sia asimmetrico. Non vale, come risposta, "Perché il mago è asimmetrico! Perché il fantasy è asimmetrico!" Questo è circolare (e anche un po' una supercazzola). Le regole devono aiutare l'interpretazione. Questo si ottiene rendendole chiare. L'interpretazione non diventa più naturale con regole più fumose, anzi. Diventa più naturale con meno regole, che è ben diverso. Se tu mi stessi dicendo: voglio un sistema senza livelli, saremmo a discutere tutt'altro. A livello di meccaniche, di chiarezza, di divertimento, perché sarebbe superiore un sistema con livelli asimmetrici? Io ho scritto del perché sarebbe inferiore. A te non interessa? Pace, non ti crea svantaggi. Lo ripeto: il sistema a livelli simmetrici permette a chi vuole giocare con classi equilibrate di farlo e a chi vuole giocare con classi squilibrate di farlo. Se vuoi che il mago diventi epico e il guerriero no, lo espliciti. Se altri preferiscono l'opposto, bene per loro. Tutto facilmente gestibile. Non vedo come adattare in modo facile la cosa con i livelli asimmetrici senza riscrivere tutta la progressione delle classi, invece di scegliere due numeri. Quale situazione sarebbe gestibile con i livelli asimmetrici e ingestibile con i livelli simmetrici? Altrimenti non si capisce quale sia il problema. E' difficile creare livelli simmetrici? Concordo. Sarebbe comodo averli? Se per renderli simmetrici non si perde altro, sì. 1
Mad Master Inviato 7 Giugno 2012 Segnala Inviato 7 Giugno 2012 Mi stupisci Mad. Se il paletto è fallato e non funzionale va tolto, per potere appunto metterne uno più funzionale. ed è il caso delle componenti, non per niente in AD&D sono una regola opzionale, e in 3.5 c'è il talento per evitarle (mentre in 4ed non esistono nemmeno). Mi dovresti spiegare come riesci a gestire la componente materiale (approvvigionamento) senza scadere nel banale e fare perdere tempo alla seduta (e ti prego, non copiarmi l'esempio orribile di Dannat0 dell'abilità Sopravvivenza). Il fatto che i livelli epici siano un extra non è una teoria. è una tua opinione. Il punto è che non è neanche tanto un problema limitato solo all'epicità. è un problema connesso al numero di magie lanciabili (e quindi, si, un epico ne lancia di più, quindi il problema si fa sentire). Ma se un mago di 10° conosce 100 magie invece delle solite 30-50, e ne lancia una caterva dovuto ad oggetti o regolamento ecc. ci ritroviamo nello stesso problema che un mago epico delle nostre edizioni. Non lo risolvo io il problema dell'approvvigionamento delle componenti materiali: ci deve pensare il mago... E' una cosa che riguarda la funzionalità della sua classe e uno dei bisogni basilari che ha, come un arciere ha bisogno di comprare le frecce e un artigiano gli attrezzi e le materie prime, e ci deve pensare lui... Se all'approvvigionamento ci pensassi io DM, che razza di limitazione del PG sarebbe? Per le componenti più esotiche o rare potrebbe perfino dare il via ad una nuova avventura, quindi tanto di guadagnato, proprio come capitava in 2ed (anche per le ricerche magiche e la creazione di oggetti magici, cosa che dalla terza in poi mi è mancata tantissimo)... I livelli epici, per quanto uno possa pensare, sono comunque un set di regole opzionali... Lo erano in 2ed come lo sono in 3.x, semmai sono regole base in 4e, mentre in Pathfinder manco esistono... Ma non è la 4e ad avere problemi di bilanciamento della magia (è pure troppo bilanciata per i miei gusti)... Come fai notare, i problemi non li creano i livelli epici in se, ma la mancanza di freni agli incantatori... Se un mago di 10° mi conosce 100 magie invece di 30 o 50 non è un problema, fintantoché il DM si ricorda che il mago dovrebbe portarsi dietro 4-5 pesanti tomi per averle tutte a disposizione quando le deve preparare e non gli mette nel primo villaggio un venditore di borse conservanti oppure sta attento a quali e quante componenti costose il mago ha con se di quelle richieste da quelle 100 magie (come le candele per un summon monster, che molti non ricordano avere un valore di 1 moneta di rame, piccolo, ma non nullo)... Se un mago di 10° è pieno zeppo di oggetti magici che gli consentono di lanciare incantesimi gratis, viene da chiedersi chi glieli abbia fatti trovare o chi gli abbia fornito il denaro e i mezzi per crearseli, se non un DM troppo permissivo... Non dico di essere tirchi, ma se il mago ha all'incirca la ricchezza prevista per il suo livello, non avrà poi così tanti oggetti lancia-incantesimi, a meno di essere privo di qualsiasi altra cosa più utile o di natura più permanente... E anche se il mago se li crea, per quelli più potenti o costosi possono volerci letteralmente mesi di lavoro per crearne uno solo, figurarsi una moltitudine... Quindi sì, io sono per far prima pesare i paletti che già ci sono e solo dopo, se proprio si vede che le cose non vanno bene, pensare a come risolvere il problema... E di solito il problema lo creano singoli incantesimi pensati male o convertiti peggio da edizioni precedenti oppure regole di cumulazione applicate male (di solito perchè sennò non entra la combo)...
Ginsen Inviato 7 Giugno 2012 Segnala Inviato 7 Giugno 2012 Aleph Spoiler: scusa, so che è un argomento trito e ritrito, ma quando hai visto gandalf massacrare aoe i propri nemici con un singolo incantesimo? quello che tu cerchi, da come lo descrivi, è dragonball, non Gandalf o Merlino. i loro poteri erano grandi, si, ma anche diversi dal semplice "ok, morte in quest'area, fate un ts improbabile o crepate"... certo, combatte da solo contro un demone che si può paragonare ad un Balor, e ne esce vincitore, ma quanto ci mette? il tempo di dire "fai il tiro salvezza"? non mi sembra proprio che Gandalf e Merlino rispecchino neanche da lontano un mago di D&D (di nessuna edizione, in realtà). come si legge anche in dork tower, gli incantesimi di Gandalf sono principalmente di utilità (tanto che alla fine lo usano come ariete, pur di renderlo utile a qualcosa.) qui stiamo parlando di due cose totalmente differenti... comunque, se ho capito bene, quello che cerchi è questo bilanciamento ad X, dove più o meno lentamente tutte le classi non incantatrici perdono di ruolo e significato mentre il personaggio principale diventa l'incantatore, giusto? guarda, i gusti son gusti, ma quello che cerchi tu potrebbe non essere quello che vuole la maggior parte della gente. quello che ad esempio voglio io è che, visto che si tratta di un gioco, mi diverta dall'inizio alla fine, non voglio dopo 10 livelli di gioco cominciare a guardare un film su un mago che risolve tutti i miei problemi meglio e prima di quanto riuscirei a risolverli io (mi guarderei harry potter a sto punto!), voglio essere io stesso a partecipare alla risoluzione del problema (anche se ovviamente ci sono casi in cui non posso proprio interferire, ed è giusto, ma avere almeno un minimo di importanza durante ogni sessione mi piacerebbe averla.) quoto ed aggiungo che non vi capisco, la 4e non è piaciuta perchè donava un po' di effetti-magia alle altre classi ed il mago è comunque rimasto versatile e se il master non gli dà limite anche qui diventa il tutto-fare...da quel che ho capito, dato che molti non hanno apprezzato l'indebolimento del mago, con questa edizione si stà cercando di riappioppargli tutto quel potere...non basterebbe ridurre la potenza dei sui attacchi magici invece di fossilizzarsi sulla difficoltà a lanciarli...Gandalf non ammazza tutti con un solo incantesimo e non è così versatile che può fare tutto...se volete dare più potere al mago perchè sugli incantesimi ci si può sbizzarrire creando manuali e manuali solo di incantesimi, date qualcosa in più anche alle altre classi, in modo da far sentire tutti o nessuno speciali
bobon123 Inviato 7 Giugno 2012 Segnala Inviato 7 Giugno 2012 La quarta non è piaciuta non perché le classi fossero equilibrate, ma perché hanno ottenuto tale bilanciamento rendendo le classi tutte troppo simili, facendogli perdere flavor. Sono capace anche io a creare un gioco bilanciato se il ranger spara freccie, il mago dardi incantati, ma l'effetto è lo stesso e la differenza coreografica. Non basta uno sprite diverso. Mi piace che il mago sia più versatile. Mi piace che il mago abbia potenza di picco devastante a parità di livello. Deve essere però limitante, non poterlo fare sempre. Voglio varietà, non equilibrio tramite omologazione. Altrimenti, tra i due mali (omologazione - sbilanciamento), preferisco lo sbilanciamento. A vedere i dati di vendita, non sono l'unico. Ovviamente è questione di gusti.
Ginsen Inviato 7 Giugno 2012 Segnala Inviato 7 Giugno 2012 l'unica pecca della 4e è che si son impuntati a far uscire manuali su manuali e non si son preoccupati di creare avventure più belle con un po' di trama e storia e varietà nelle scelte, mi ricordo l'avventura quella ambientata in una caverna infestata da soli troll...dopo il primo scontro si doveva decidere dove andare e allora ci siamo messi a pensare alle informazioni che avevan letto su un messaggio, quando alla fine bisognava seguire solo la continuazione della strada -.-...questo si che limita e snatura D&D
Aleph Inviato 7 Giugno 2012 Segnala Inviato 7 Giugno 2012 A vedere i dati di vendita, non sono l'unico. scusa, ma a quali ti riferisci? che io sappia la wizard non ha mai reso pubblici i suoi dati di vendita, e continuo a leggere questa frase ovunque senza nessuno che ne dia un riferimento...
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