dnd 5e Articolo: Obiettivi di design per il Paladino

[Vorsen]

io insisto che essere caotici NON significa fare tutto quello che si vuole, al contrario, è seguire i propri ideali che sono di anarchia ed assenza di leggi. non è che se sono caotico allora mi è permesso di fare qualsiasi altro allineamento "tanto sono caotico". non avrebbe senso aggiungerlo. significa impegnarsi attivamente per porre fine a poteri legislativi, significa combattere contro la legge perchè sbagliata. seguire un codice caotico è possibile (tanto che esiste questa categoria, se così non fosse non si potrebbe neanche includere come categoria), significa portare il caos dove regna l'ordine. tutto li.

Be stranamente il caotico viene dipinto come lo "spirito libero" ed poi mica deve distruggere la legge visto che lo dice anche la descrizione del manuale della 3.5 che i caotici neutrali non vogliono distruggere l'autorità visto che devono essere guidati da buone o cattive inclinazioni morali poi ti faccio tre considerazioni:

1)Se è come dicci te allora un CB ed LB dovrebbero massacrasi ha vista?Ma stranamente questo non accade

2)Allora stranemente gente legale ed caotica che stanno nello stesso party da anni per te è una stupidata ma stranamente se non fosse cosi ben 80% dei party che esistono(compressi quelli dei libri) si scioglierebbero dopo 2 giorni.

3)Stranamente il conflitto leggeVScaos in questo gioco di base è fatto male ed in secondo piano rispetto ha quello beneVSmale visto che al massimo con planescape con il concetto delle filosofie che tolgono gl'allinementi la il conflito leggevscaos è fatto molto bene.

[Smoothingplane]

@mimik

vabbè è la linea guida di interpretazione per chi è alle prime armi.

[Aleph]

1)Se è come dicci te allora un CB ed LB dovrebbero massacrasi ha vista?Ma stranamente questo non accade

caotico buono e legale buono hanno lo stesso scopo, ma sono i mezzi che fanno la differenza. il secondo tenterà di cambiare le leggi sbagliate per fare in modo che il bene "trionfi", il secondo al contrario farà di tutto per infrangere le leggi malvagie, forse addirittura non riuscendo a trovare delle vere e proprie leggi "buone" in quanto crede nell'anarchia. inoltre, come si può supporre che una persona estremamente legale tenti di catturare un Robin Hood, per quanto ne condivida le intenzioni, si può supporre che il caotico buono trovi il legale buono una persona troppo legata alla legge per poter portare del bene, e questo si, può sfociare anche in un conflitto (non per forza armato, visto la loro indole tendenzialmente buona, e sicuramente non si concluderà con la morte di nessuno dei due, mentre potrebbe essere il finale tra due malvagi..)

2)Allora stranemente gente legale ed caotica che stanno nello stesso party da anni per te è una stupidata ma stranamente se non fosse cosi ben 80% dei party che esistono(compressi quelli dei libri) si scioglierebbero dopo 2 giorni.

infatti l'80% dei party che viene creato e non forzato non avrebbe senso di esistere. ovvio che se ci si ritrova in una situazione di emergenza i mezzi vanno a farsi benedire (c'è una guerra? chissene se il mio compagno sta massacrando quell'orco perchè è giusto o perchè gli va, se ho da buttare l'anello nel monte Fiato prima che il grande mago cattivo conquisti il mondo mi importa poco se chi mi sta aiutando lo sta facendo per se o per me). inoltre, c'è da mettere in campo anche i legami sentimentali tra i vari pg: per quanto il mio amico non sia proprio uno stinco di santo, resta pur sempre il mio amico, ed anche se io legale buono so che sta compiendo un'infrazione a fin di bene probabilmente mi limiterei ad una piccola ramanzina. bisogna comunque considerare che chi è legale non vuol dire che taglia la mano ad ogni bambino che ruba una mela (se è malvagio ci stà..)

ti dirò di più, proprio per questi conflitti di ideali, il gruppo con cui ho cominciato a giocare alla quarta edizione, che era costretto a stare insieme a causa di una maledizione, ha deciso di sciogliersi. parte dei giocatori hanno cambiato pg proprio perchè non riuscivano a comprendere per quale motivo dovessero continuare a viaggiare con persone che la pensassero diametralmente opposto.

3)Stranamente il conflitto leggeVScaos in questo gioco di base è fatto male ed in secondo piano rispetto ha quello beneVSmale visto che al massimo con planescape con il concetto delle filosofie che tolgono gl'allinementi la il conflito leggevscaos è fatto molto bene.

su questo ti do ragione, non è considerato granchè il conflitto legge/caos, tuttavia se si vuole creare qualcosa di più raffinato del solito EUMATE è il caso di soffermarsi a pensare su certe cose..

[Dracomilan]

Legale = Paladino

Caotico = Vendicatore

In D&D Rules Cyclopedia era così. Ci sta che L e C abbiano classi (e capacità) radicalmente diverse.

[Aleph]

Legale = Paladino

Caotico = Vendicatore

In D&D Rules Cyclopedia era così. Ci sta che L e C abbiano classi (e capacità) radicalmente diverse.

non so.. più che radicalmente, io direi diametralmente, diverse..

[karitmiko]

per come la vedo io andrebbe bene tenere le varianti degli arcani rivelati: ossia intendere i paladini come i 4 estremi.

se poi devo proprio dire la mia: mi dispiace essere tornato indietro ai vecchi 9 allineamenti (almeno così sembrerebbe) visto che, personalmente non li posso soffrire. ma è davvero necessario inquadrare i propri personaggi all'interno di simil restrittive categorie? non si potrebbero togliere del tutto ?

bé dai,un paladino legale neutrale di una divinità della legge ci sta. e poi nessuno vi vieta di dire 2nella mia campagna solo LB" o "solo estremi",qui semplicemente si aggiungono possibilità,e non ci vedo niente di male.

[mimik]

@mimik

vabbè è la linea guida di interpretazione per chi è alle prime armi.

già, però ammazza l'interpretazione e mi sembra che servano più che altro a scatenare liti tra master e giocatori.

bé dai,un paladino legale neutrale di una divinità della legge ci sta. e poi nessuno vi vieta di dire 2nella mia campagna solo LB" o "solo estremi",qui semplicemente si aggiungono possibilità,e non ci vedo niente di male.

assolutamente, io preferirei solo gli estremi ma di sicuro non mi metterò a piangere se mi danno più opzioni. però sarei davvero curioso di vedere un paladino neutrale puro...

[FeAnPi]

Che gli allineamenti non siano il massimo è vero. Che abbiano senso solo in certi contesti di ambientazioni fortemente radicalizzate (multiverso moorcockiano? Sì, grazie) è ancor più vero. Che la griglia dei nove allineamenti sia più un limite che altro è verissimo. Ma che la semplificazione degli allineamenti che è stata fatta in 4^ edizione sia ancor peggiore di quel che c'era prima è altrettanto vero.

Io preferirei di gran lunga un gioco senza allineamenti, o al limite con cose più "di fazione" che altro (anche in un contesto moorcockiano, esiston casi - Elric che combatte il Caos coi poteri del Caos? - nei quali l'allineamento è limitante), ma visto che in D&D 5^ ci dovranno essere preferisco un sistema meno imbarazzante.

[Vorsen]

Per Aleph:Da come lo hai affermato mi dai ragione che in tanti party composti sia da legali che da caotici si limitano ha fare come minimo un siparietto in cui bisticciano come in parecchi anime ed salvano tarallucci e vino proprio per il fatto dei legami-situazione intessuti fra i pg.

[Aleph]

ah, sicuramente! su questo non c'è dubbio! quello che non ha senso è un party di avventurieri che non si conoscono che così a caso si mettono insieme e non si mollano dopo un paio di avventure a causa delle divergenze di metodo. è ovvio che se tuo fratello è malvagio tu comunque farai di tutto per portarlo sulla retta via (ponendo tu sia buono) idem se sei legale e fai di tutto per portarlo dalla tua parte. come lui farà lo stesso con te (invece di ucciderti a vista..)

quello che voglio dire in pratica è che o i personaggi di allineamenti differenti (e parlo di personaggi con allineamenti estremisti, non leggermente allineati, eh!) hanno un motivo effettivo per stare insieme (parentela, vecchia amicizia, e così via..) è difficile che restino assieme a lungo.. o meglio, è poco realistico.

[Vorsen]

Ed secondo il manuale i pg ma anche i png (a patto che non siano esterni allineati) non devono essere le incarnazioni estreme del proprio allineamento ed per essere più chiaro il manuale ti fa l'esempio di un buono con una vena di avidità (questo esempio è stato fatto per conciliare la bontà dei nani ed draghi metallici con la loro famosa avarizia).

[Aleph]

si infatti ho voluto sottolineare la vena estremista. 9 allineamenti sono troppo pochi per descrivere un personaggio, magari uno ricade in "buono" ma solo di pochissimo, ed è quasi indistinguibile da un neutrale.

[Vortex]

Direi che stiamo andando un pò fuori tema e che presto questa discussione verrà trasferita in una apposita per parlare degli allineamenti.

Non mi esimo dal parteciparvi però, con alcune considerazioni:

1) un paladino caotico lo vedo un pò distante dal modello classico, motivo per il quale ho apprezzato molto l'esistenza del vendicatore nella 4 (tralsciando l'aspetto di gioco e ben sapendo delle differenze). Gusti personali cmq...

2) riguardo gli allineamenti, credo che sia necessario dare delle linee guida per l'interpretazione (soprattutto per i nuovi) e il modo più efficace è quello di rinchiuderle nei 9 "famosi". I giocatori più esperti, che le considerassero troppo semplicistiche, potranno poi approfondire le varie sfumature all'interno del singolo allineamento (per esempio si può essere neutrali buoni in modi ben diversi).

3) non è vero che i membri di un gruppo devono avere allineamenti molto simili. Sia perchè potrebbero avere un fine comune molto più importante (come nel 70% delle avventure credo), sia perchè potrebbero essere comunque compatibili a dispetto delle diversità. Porto un esempio reale, quanti di voi hanno nel gruppo di amici uno che sopportano un pò meno? Stare in gruppo significa però anche passare sopra a certe cose, altrimenti si vivrebbe soli. Ancora di più a D&d che ricordo a tutti, essere un gioco...

[Mad Master]

Il problema vero del paladino non è tanto l'allineamento, quanto la sua ridondanza come classe... Il ruolo di campione di una divinità lo può ricoprire il chierico, che lo surclassa anche come incantesimi, e il ruolo di tank, cavaliere o picchiatore di supporto in genere viene ricoperto meglio dal guerriero o perfino dalle classi come il knight 3.5 o il cavalier di Pathfinder...

Per me la prima cosa cui dovrebbero pensare è a dargli una caratterizzazione unica che vada oltre il "combattente divino legale"...

[Ospite Dannat0]

Il problema vero del paladino non è tanto l'allineamento, quanto la sua ridondanza come classe

se non sbaglio in AD&D era una vera e propria specializzazione (e non classe) ...io da anni dico che andrebbe messo come CdP con requisiti alla portata di Chierico e Guerriero (in modo che lo si prenda o dal lato sacro o dal lato "investitura" per prodezze da una divinità)

continuare a proporlo è una boiata che spero prima o poi gli passi

su gli allineamenti dico solo una cosa...

non è vero che i membri di un gruppo devono avere allineamenti molto simili. Sia perchè potrebbero avere un fine comune molto più importante (come nel 70% delle avventure credo), sia perchè potrebbero essere comunque compatibili a dispetto delle diversità. Porto un esempio reale, quanti di voi hanno nel gruppo di amici uno che sopportano un pò meno? Stare in gruppo significa però anche passare sopra a certe cose, altrimenti si vivrebbe soli. Ancora di più a D&d che

no è vero ed è un problema.. io stesso per anni avevo copiato una HR presa da il VG di D&D (il Tempio del male elementare) dove si prevedeva un Allinemanto del Gruppo e tutti non dovevano allontanarsi troppo da esso

Il problema c'è e ci sarà sempre perchè D&D è un gioco di estremismi e porta prima o poi alla resa dei conti (è vero che 2 PG protrebbero non aver tempo per "regolare i conti" ma prima o poi il tempo lo trovano...anzi per esperienza più il tempo passa e più i suddetti si caricano in attesa del momento X) e si litiga per molto meno degli allineamenti anzi spesso l'allineamento non fa altro che essere l'ultima scusa che l giocatore usa per attaccare un altro PG tirandolo in ballo nel calderone delle "accuse".

Il paragone con gli "amici" non calza perchè a conti fatti gli "amici" non si differenziano tanto moralmente come in D&D dove uno step rappresenta una radicamento profondo di quel allineamento (in D&D il male è male punto e il gioco la pone molto semplice la questione)

insomma non parliamo di Mario il barista,Ciccio il taxista e Flavio il falegname...amici che si sopportano

ma parliamo di un Ladro ,un Chierico ,un Barbano e un Paladino ... figure e allineamenti estremi (se ci fossero non nostr. mondo) e che D&D non fa altro che semplificare ancor di più nel suo non voler creare grigio e caricando gioco forza ancora di più il peso delle distanze tra allineamenti

(bene e male a D&D non sono solo 2 aspetti ma sono contrapposti e ognuno in modo molto caricaturale nel suo essere)

Dunque i presupposti per litigare a "allineamenti diversi" ci saranno sempre e o il gioco ci mette una pezza (allinemento di gruppo?) oppure ci saranno sempre casini (la dove la gente oltretutto giocando male e scoordinata ci mette pure del suo)

per tutto il resto si abbozza ,si va avanti e se un PG scazza spesso ci si passa su come storia insegna

[karitmiko]

se non sbaglio in AD&D era una vera e propria specializzazione (e non classe) ...io da anni dico che andrebbe messo come CdP con requisiti alla portata di Chierico e Guerriero (in modo che lo si prenda o dal lato sacro o dal lato "investitura" per prodezze da una divinità)

continuare a proporlo è una boiata che spero prima o poi gli passi

1) sempre che ci siano le cdp

2) allo stesso modo il mago necromante dovrebbe essere una cdp,il ranger dovrebbe essere una cdp eccetera

[Ospite Dannat0]

1) sempre che ci siano le cdp

sta roba ci sarà sempre ...cambia nome ma ci sarà sempre sennò come li riempiono di immondizia i soliti manuali Poteri/Perfetto I,II,III ecc ecc???

2) allo stesso modo il mago necromante dovrebbe essere una cdp,il ranger dovrebbe essere una cdp eccetera

bhè guarda a essere sinceri anche...

il barbaro potrebbe benissimo rientrare in una sub class del guerriero come il ranger(cacciatore) ...anni fa pensai persino a una parentela tra stregone (uomo che convince le folle con il carisma) al bardo

sul necromante no..perchè sebben un Paladino lo si amula sia in termini di capacità che di flavour e posizionamento culturale da Guerriero e Chierico...il necromante fa parte delle scuole classiche magiche e non ha altri collegamenti o possibilità di emulazione

il mago lo lascerei libero di spostarsi nelle sue scuole come al guerriero di spaziare da uno stile all'altro (arco,cavallo+arco,cavallo+lancia,lancia,lancia e scudo,spada e scudo ,spadone,due spade ecc ecc),come al chierico di avere le sue divinità e sfere di influenza (anche se ne limiterei il raggio ventaglio di scelta)

[karitmiko]

i cammini occupano poco spazio sui poteri e non erano presenti cdp prima della 3.5,quindi non la vedo molto improbabile come ipotesi

[Ospite Dannat0]

prima delle CdP c'erano i KIT..(il barbaro erano uno di essi) ...i cammini e compagnia bella son la stessa cosa tira che ti ritira...cambia poco la sostanza son sempre specializzazioni che ti danno quei 2,3 poteri (capacità di classe in pre4e) che ti simboleggiano quella scelta

sempre quello sono e sempre quello saranno

[Vorsen]

Be riprendo questa parte del mio discorso:

Se per esempio se hanno mantenuto il multiclassamento se io come giocatore faccio un chierico semplicemente legale(visto che non si sara più l'obbligo di essere LB) di essere combinato con 1 o 2 livelli da guerriero ed mi specializzo nelle tipiche abilità di paladino come cavalcare,diplomazia,ecc come stile come fai ha non dire che non sono un paladino,te abitante del mondo di gioco?

Con questo esempio ho dimostrato che con un semplice multiclassagio scemo (nel senso che sono un chierico che si prende un livellino da guerriero ) come possa "scimmiottare" efficacemente il caro paladino.