dnd 5e Sulla capacità del guerriero di fare danni anche mancando

[Ospite Dannat0]

Se non c'è una CA di contatto, speriamo rimanga così... In terza ha fatto più danni che altro il suo inserimento, rendendo i maghi dei cecchini infallibili o quasi...

di solito concordo sempre con te ma qui mi sento molto contrario

Per quanto si possa fare a meno di una CA di contatto ufficiale non mi piace l'idea che un PG goda sempre della possibilità di schivare colpi al pieno della sua DES perchè ,come nel caso di un attacco a sorpresa (cioè un PG che non sà minimamente del pugnale che è in sua direzione..) il PG deve essere inconsapevole del colpo ,ergo non schiva ma fortuna vuole che indossi protezioni che possono (o no..) salvarlo

dunque vada che non c'è una CA di contatto ufficiale ma ci devono almeno essere situazioni dove in linea del tutto logica tu non possa affidarti alle "schivate" ...attachi furtivi? sorpresa? colpi magici? poco importa ,quello si vedrà

In terza ha fatto più danni che altro il suo inserimento, rendendo i maghi dei cecchini infallibili o quasi...

bhè non direi proprio ...generalmente un buon arciere gode oltre che un buon BAB anche di specializzazioni ,come i talenti sul tiro o sull'arma (arma focalizzata per esemepio..) e di norma se non si sgrava con gli incontri un ranger o un guerriero arciere grosso modo colpiscono un pò tutti e un pò sempre senza problemi di sorta (rari casi dove è incolpibile dal guerriero focalizzato vuol dire che la creatura è eccezionalmente dotata)

I maghi invece non godono di molta roba (tranne alcuni talenti su supplementi ..almeno in 3.5) e il loro range di "colpire" si basa tutto su che tipo di creature hanno dinnanzi e grossomodo basta una DES nemmeno troppo alta o persino un paio di talenti come schivare ecc ecc che la creatura non la prendi ...tant'è che storicamente tra un bel pò di raggi e il dardo il mago ha sempre puntato sul dardo (per non rischiare anche perchè mentre l'arciere può sparare in continuazione senza nulla togliere al suo repertorio ,ogni slot "non entrato" del mago va li a incidere sulla efficacia generale della classe...cioè spari 3 raggi? ne entra 1 ..hai buttato al vento 2 slot che magari potevano servire dopo o per cose più utili)

Trovo anche azzeccata l'idea che mentre colpi "manufatti" come frecce ecc ecc devono attraversare protezioni ..robe come incantesimi a contatto che risucchiano energia o raggi che donano affaticamento ecc ecc escludano protezioni (idea buona sarebbe far si che sulla CA di contatto si applicassero ALMENO i bonus magici delle armature e scudi incantati..avrebbe senso e donerebbe in qualche caso chance in più ...ma vabbè)

mi fa ridere come Dannat0 eviti di rispondere ai post (molto interessanti) di FeAnPi..

non evito..semplicemente trovo disinteressante ciò che dice e ho tutta la liberta di decidere a chi rispondere e a chi porgere la mia attenzione ...come non mi vedrai mai qui rispondere a Tondar (che ho messo sotto utenti ignorati..cosa che non ho ancora fatto con FeAnPi)

Quando mi tornerà la voglia di parlare con determinati utenti ,gli parlerò

quello che voglio dire io con il mio intervento è che la capacita può essere cambiata cosi:"se il tuo tiro per colpire non colpisce il difensore hai diritto ha effettuare un'attacco extra ha contato con il massimo del tuo tiro per colpire contro lo stesso nemico questo è un attacco ha contato ma il danno è pari al modificatore di forza del pg",visto adesso è molto chiaro.

sarebbe un idea per altro persino logica (hai bucato la sua difesa dunque essendoti portato molto vicino per il precedente attacco gli molli una testata o un pugno..)

e il tirare più d20 non mi spaventa per nulla (cacchio ho giocato a molto di peggio..) tant'è che sarebbe una classica rivisitazione dell'incalzare (dunque altro vantaggio di flavour del game)...oppure tanto valeva lasciare incalzare come capacità intrinseca dello slayer (cosa ancora più sensata e in linea con l'obbiettivo di ricreare vecchi flavour)

ma sarebbe una soluzione troppo intelligente e sensata ,dunque dubito vedrò stà roba e mi perciò attendo l'obbrobrio del "mancato" in pieno stile 4e

[Mad Master]

Io, poi, sarei anche favorevole alla possibilità di mandare KO con questi attacchi, in quanto potrebbe applicarsi solo a nemici che hanno già preso colpi su colpi (e la scena del nemico che, dopo il calcio allo scudo/colpo di pomello al naso/calcio all'inguine, gomitata alla milza/quel che è, barcolla e cade a terra, troppo esausto per continuare lo scontro, si adatta molto all'immaginario dello slayer) o a nemici come i coboldi che *devono* essere una seccatura e nulla di più (e il cranio del coboldo spaccato da un pugno del guerriero anche dopo che il mostro ha evitato la sua spadata, allo stesso modo, ben si adegua all'immaginario vincolato al concetto di combattente uccisore).

Basta che non sia una meccanica "gratis", come pare essere adesso quel talento per il guerriero che fa fare danni anche mancando... Deve esserci sempre una possibilità di fallire o di evitare del tutto il danno, se l'attacco non è "a saturazione" (ma anche in questo caso, ci deve essere il modo per ridurlo), come può esserlo un'esplosione o una nube di gas... Le mosse automatiche vanno bene solo per giochi come dama e scacchi...

Va da se che non mi piace nemmeno il dardo incantato a volontà che colpisce sempre, per lo stesso identico motivo...

Vuoi che lo slayer possa tentare di spaccare il cranio al coboldo dopo averlo mancato? Gli fai fare un attacco bonus con svantaggio e senza bonus ai danni in caso manchi, così non è automatico che riesca e comunque farà meno danni... E ovviamente va messo qualche paletto per evitare che questa opzione venga utilizzata di continuo...

[FeAnPi]

Guarda Mad Master, secondo me l'automatismo è ciò che rende gustosa questa meccanica. Altrimenti perde completamente di significato, perché deve proprio essere una "saturazione" di colpi e affini. Di certo, devono esserci i mezzi per evitare questi danni, ma più legati alla difesa del singolo che non alle meccaniche vere e proprie. L'esempio di un corrispettivo di eludere o di ardore mi sembra ottimo: sei talmente agile/grosso/determinato che eviti anche questi danni aggiuntivi.

PS: poco mi importa di chi mi ignora, e giusto per dover di cronaca. ^^

Ho altri problemi da affrontare ora come ora, quali ad esempio i fenomeni di contatto fra le diverse lingue mediterranee nell'arco degli ultimi cinquemila anni, o il rapporto fra cittadinanza e servizio armato nell'Atene del V secolo.

[Vorsen]

Be gente se volete "il mancato+effetto" fatelli diventare un secondo tiro extra contro la CA del nemico(ha contato o colto alla sprovista fatte vobis:lol:) ed se si becca attivi l'effetto.

P.s:non lo sapervo che non ci fosse la CA di contato in next visto che nella 3.X era una delle cose più sensate.

[Smoothingplane]

Be gente se volete "il mancato+effetto" fatelli diventare un secondo tiro extra contro la CA del nemico(ha contato o colto alla sprovista fatte vobis:lol:) ed se si becca attivi l'effetto.

P.s:non lo sapervo che non ci fosse la CA di contato in next visto che nella 3.X era una delle cose più sensate.

Beh tanto vale fare un tiro solo:

Se non supera la CA normale, ma supera quella a contatto, si ha "l'effetto".

Sempre che inseriscano una forma di CA a contatto.

[Ospite Dannat0]

Beh tanto vale fare un tiro solo:

Se non supera la CA normale, ma supera quella a contatto, si ha "l'effetto".

Sempre che inseriscano una forma di CA a contatto.

anche questa è MOLTO migliore come idea del danno GRATIS attuale... CA di contatto? non serve avere una CA esplicita su scheda ,anzi ,basterebbe solo definire il potere (o le situazioni se ce ne sono altre) dello slayer dicendo semplicemente che:

lo slayer se non supera la CA si controlla se abbia superato la stessa senza bonus ARM ,se è così fa danni pari al Mod di For

oppure

lo slayer,me fallisce un attacco infligge sempre danni pari al Mod For se supera il CA10+DES delle creature

come vedi detto da me che nemmeno sono un adatto paroliere occupa si e no una riga di testo e darebbe un senso molto maggiore all'azione (magari l'armatura o la corazza ti ha salvato ma lo slayer di scatto ti tira un pugno e un calcio trovando dei varchi..ma almeno TxC!)

già così mi piace ...se poi si applicherebbe il "no die" come limite sarebbe persino perfetta (ma se c'è un TxC si può benissimo anche far morire i nemici come contropartita di un danno non più gratuito)

almeno rimarrebbe l'obbiettivo del PG di raggiungere cmq con il dado un buon numero (dunque rimane il classico divertimento di tirare il dado "sperando di non fare poco")

[Smoothingplane]

Pensandoci bene credo che la loro idea non era del pugno in più, ma del fatto che se il guerriero colpisce sull'armatura è probabile che il nemico subisca comunque qualche danno (per la forza con cui viene dato il colpo).

Cioè qualcosa simile a spostare il bonus dell'armatura dalla CA alla riduzione dei danni.

Poi l'idea del pugno/calcio/spallata etc è sicuramente più scenica e divertente.

[FeAnPi]

Principalmente, l'idea dei game desingers - basandosi su quanto hanno detto e ribadito - è che i danni da mancato siano una somma di tutto questo. Sono legati ai punti ferita e alla classe armatura, sono ambigui quanto i punti ferita e la classe armatura. Per questo non possono essere legati a un singolo aspetto degli stessi, come potrebbe essere una ipotetica CA di contatto.

[Ospite Dannat0]

Principalmente, l'idea dei game desingers - basandosi su quanto hanno detto e ribadito - è che i danni da mancato siano una somma di tutto questo. Sono legati ai punti ferita e alla classe armatura, sono ambigui quanto i punti ferita e la classe armatura.

che equivale a dire... abbiam cagato sul tappeto 2 volte (CA e PF) ...se ci caghiamo una terza (Mancato) il tappeto è già sporco e nessuno ci farà caso

o è come se il mio comune facesse i lavori su una strada e al momento di decidere se riasflatare o meno dicesse: "cacchio la strada ha già due buche (fatte da loro in precedenza) se lasciamo un altro fosso che ci frega...tanto sempre una strada con buche è" e ti lasciano l'ennesima buca che ti spacca il cerchio,gomma e braccietto

WOW ..questo sì è fare le cose per bene (mi ricorda il modus operandi della politica italiotta )

[FeAnPi]

Dannato, funziona così da quando esiste D&D. I punti ferita e la classe armatura sono ambigui e quindi possono rappresentare anche questo senza che crolli niente, con buona pace di chi se li era immaginati come qualcosa di plausibile.

Questo sarcasmo da troll, poi, non porta a niente.

[Ospite Dannat0]

Cambia poco che il sarcasmo da Troll o goblionoide descrive quello che si sta affermando...io non mi son mai immaginato che CA e PF fossero cose strettamente plausibili o verosimili (sono il primo a dire che la gestione CA e armature è quasi un offesa e limitativa visto che si potrebbe rendere proprio le armature molto particolari rispetto a dei defensepack per come sono adesso) ma seppur aveva questa frivola sistemazione l'impianto mi pesava poco e si poteva benissimo descrivere spadate e colpi come del resto lo si è sempre fatto...

poi sono arrivati i poteri...(tra cui il famigerato mancato..o cure verbali) e non pochi clienti,se vuoi fatti un bel giro nei forum, hanno prima intuito ,poi provato che con "mosse" di questo tipo la narrazione o si intoppa o ,nel migliore dei casi, diventa snervante

io non dico di rendere l'unica manovra l'attacco standard (che in passato era molto più facile e narrabile "ripulito" di talenti e "mossette" post3.0) ma si può benissimo dare una logica che è alla portata come per esempio alcune forme proprio date al mancato che sono state avanzate qui...poi se ci vogliamo far del male allora tanto dire che siccome alcune regole sono astratte tanto vale non curarsi o domandarsi più se una regola sia fatta bene o meno (anche in ambito di gioco immaginato) e fare un pò come ha fatto la 4e presentando un buon regolamento del tutto autoreferenziale (gli interessava moltissimo che funzionasse su plancia innanzi tutto indipendentemente se poi le cose i giocatori le riuscivano immaginare o meno ..come guerrieri che "scordano" le tecniche...mosse giornaliere e trick assurdi) e sappiamo tutti che quel sistema è stato tanto valido sotto il profilo gamista quanto criticato per lo stesso identico motivo

ecco non vorrei che NEXT si infilasse in un vicolo cieco che la 4e invece aveva imboccato a fari spenti.... anche se tutto questo è OVVIAMENTE un contentino (nulla più..) a i 4isti giusto per dirli: "vedete c'è una mossa in stile 4e" e questo forse è anche una delle cose che mi fà più rodere...il fatto che almeno (come dicono i 4isti stessi ,tra cui mirkolino) in 4e mosse così avevano senso perchè inquadrate in un contesto dove tutto era esplicitamente gamista e tutto funzionava nel medesimo concetto

Qui abbiamo una pessima contaminazione..come il sistema cure 4e riproposto in NEXT dove l'unico scopo è assicurarsi che i 4isti ci "rivedino un qualcosa" piuttosto che fare un corpus regole integrato come God comanda ...

mi da fastidio che hanno finalmente inziato a allontanarsi dalla griglia..dalle regole gamiste sfrenate ...hanno introdotto Temi che hanno anche un forte spunto narrativo....e poi mi piazzano lì regole "aliene" tanto per far numero a chi rivorrebbe una percentuale della 4e(solo perchè si son accorti che di 4e ci era rimasto troppo poco in termini %)...no grazie si può far di meglio

Tu lo chiami trolleggio...io la chiamo premura nel cercar di non continuar a mettere il dito nella piaga..si può far di meglio? certo ,anzi SI DEVE (altro che "regole astratte,dunque via di altre regole astratte")

PS: per chi solo osasse pensare che questo post aspiri a "epurare" la 4e o quello fosse il senso...allora devo precisare che per quanto la 4e non mi piaccia (non è mistero) ci sono ottime cose che si sono e si potevano riprendere ,un buon esempio è l'aver tenuto i rituali (sperando abbiano più giustizia e una forma decisamente più ****) ,si potevano tenere le sub capacità delle armi..ecc ecc

[FeAnPi]

Dannato, che dire: informati. Leggi i miei post precedenti, non un commentino da nulla. Mica puoi giudicare un taglio di capelli analizzando un singolo capello, devi avere una visione d'insieme. E del mio discorso ti manca proprio la visione di insieme, oserei dire, perché - come hai ammesso tu stesso - non ti sei degnato di leggere i miei commenti nei quali esprimevo il mio punto di vista con più parole e in maniera articolata.

Una cosa che forse non sai è quanto poco mi piaccia la 4^ edizione. Ti dico solo che è stato l'unico GdR di cui ho rivenduto tutti i manuali acquistati. L'unico in assoluto.

Non che impazzisca per D&D in generale, eh. Ma la 4^ era proprio agli antipodi rispetto ai miei gusti.

Tuttavia, questa regola mi piace.

Perché? Perché se i punti ferita sono una cosa irrealistica, comportarsi come se non lo fossero serve soltanto a limitare le potenzialità del gioco. Il gioco deve esprimere gli archetipi del fantasy attraverso - anche - i temi, perciò ci sta un tema per i combattenti più letali che permette loro di danneggiare minimamente i nemici anche senza colpirli nel vero senso della parola (poi come questo possa essere fatto dipende dal personaggio: per Conan sarà un colpo talmente brutale da farti male anche se hai l'armatura, per Elric magari si tratterà di una agile stoccata secondaria da scherma melniboneana, un furfante potrebbe tirare una ginocchiata all'inguine, e così via). E' un modo di sfruttare le regole, anche i loro limiti, per raggiungere l'obiettivo del gioco.

Facendo un paragone, nessuno di noi pensa che si possa dipingere in mezzo minuto un fondale capace di fondersi alla perfezione con il paesaggio circostante. E' una cosa assurda. Ma nei cartoni animati umoristici funziona molto bene la gag del fondale dipinto scambiato da tutti per reale. Come mai? In primo luogo per via della coerenza interna: se anche il paesaggio è disegnato esattamente come il fondale dipinto, nella logica interna del cartone non c'è stacco fra "reale" e dipinto. In secondo luogo perché grazie a questa confusione fra i due si possono creare tutta una serie di gag.

Allo stesso modo, se abbiamo la pazienza di risalire a più di 2400 anni fa, il travestimento di Dioniso nelle Rane di Aristofane: l'attore che interpreta il dio indossa sì il costume classico che identificava Dioniso, ma sopra al primo indossa un secondo costume da Eracle. Per questo motivo, nella logica interna del teatro comico è perfettamente plausibile che Dioniso venga scambiato per Eracle, in quanto è "eracleo" come qualsiasi attore che interpreti direttamente il semidio

Sì, in questi due casi si ha lo scarto fra la coerenza interna del dramma (o del cartone) e quel che percepisce lo spettatore, perché lui riconosce il fondale come dipinto o l'attore come interpretante in prima istanza Dioniso. Ma proprio questo scarto rafforza gli effetti della gag.

Allo stesso modo, i danni in caso di mancato producono uno scarto fra aspettative reali e coerenza interna del mondo di gioco che fortifica e rafforza il concetto di "slayer", uno che quando combatte non duella ma cerca di far fuori l'avversario il prima possibile.

Perché la meccanica è perfettamente coerente col sistema: il regolamento di D&D ha sempre funzionato in base a norme semplici con molte eccezioni. Questa è una di quelle.

Più in generale, poi, reputo la distinzione di stampo forgita che individua i giochi gamisti contrapposti ad altri come una distinzione tramite accetta ben lontana dal continuum che rappresentà la realtà dei giochi (ma io personalmente distinguo "gioco" e "giocata", perché il gioco di suo è un astratto, concretizzato nelle giocate tutte diverse che ne fanno necessariamente gruppi tutti diversi). Ed è un autoscoliasma che funziona fino a che tu credi che debba funzionare, come molte cose di questo genere.

Tant'è che la WotC, ammesso che abbia mai avuto la volontà di rivolgersi a una teoria simile, la sta bellamente abbandonando ora con la 5^.

Parlando della 4^, poi, da wargamista devo dire che il funzionamento sulla plancia non è niente di stratosferico, anzi. Per via di tantissimi limiti tecnici, c'è di meglio da questo punto di vista, e spesso è un "meglio" vecchio di qualche lustro. Quindi no, non mi sembra che il funzionamento sul tabellone fosse il fine di quell'edizione. Piuttosto, una certa idea di combattimento.

Idea, però, che ora sembra esser stata abbandonata dalla WotC. Lasciando però dietro, abbastanza naturalmente, tutta una serie di conseguenze; alcune di mio gusto, altre che mi infastidiscono. Ma capisco, a differenza di altri, come a persone dai gusti diversi possano piacere.

[Mad Master]

A me invece non piace, non tanto perchè è una regola presa dalla 4e, quanto perchè è un danno gratis, come ho già scritto... Non può essere evitato in nessun modo, se non impedendo al guerriero di compiere azioni, esattamente come il dardo incantato automatico a volontà per il mago... Queste cose in un regolamento che prevede successi o insuccessi non ci dovrebbero stare, punto...

Non si tratta di cose una tantum come può essere una palla di fuoco, con usi effettivamente molto limitati e quindi un impatto minimo sul personaggio e i combattimenti, bensì di cose che è possibile fare di continuo, senza limiti... Quel talento ha il potenziale per diventare immancabile, proprio come lo era Attacco Poderoso in 3.5 per chi usava un'arma a due mani, e quindi va o eliminato o ridimensionato pesantemente (ad esempio, spedendolo tra i talenti di fine carriera di un guerriero ultraspecializzato)... Questo proprio da un punto di vista di struttura del regolamento...

E un discorso identico si deve fare per il dardo incantato, che sarebbe ora perdesse il suo status di "primo incantesimo da scrivere sul libro"...

[Aleph]

ma davvero è così forte? a me non sembra così eccellente, rispetto a gli altri.. nel senso, il chierico di moradin ha un talento ben più sgravato di infliggere 3 danni a turno se manchi.. è vero che sono a livelli bassi e probabilmente non ottimizzati, ma a quanto sembra ciò che cresce dei personaggi non saranno le caratteristiche ma i danni (e questo danno va SOLO sulla caratteristica, non ci sono altri bonus).

è vero, ti permette di oneshottare i coboldi, ma solo loro e basta aumentare i loro PF a 5 per risolvere questo punto..

io personalmente tra tutte le feat che sono state presentate preferirei mille volte quella del chierico di moradin..

[Mad Master]

E' proprio il fatto che tu preferisca quella a tutte le altre che rende cose come questa sbilanciate... Se tutti la vogliono o se diventa insostituibile, allora è da rifare... I danni gratis sicuri sono una delle cose che nessun giocatore si farebbe mancare, potendo, soprattutto se sono alternative ai normali attacchi che possono fallire...

[Aleph]

ma sono 3 danni.. 3! e da quel che sembra non ci sono modi per aumentarli.. e l'unica cosa che aumenta sono i pf da quel che hanno detto.. non mi sembra una cosa così eccezionale.. sarebbe ben più sgravato se desse uno status, rispetto a 3 danni, no? se desse un -2 alla CA sarebbe 1000 volte peggio, per dire! O.o

io preferisco L'ALTRA, non questa (e non ho trovato nessuno che si sia lamentato del fatto che quel talento aumenta drasticamente le proprie possibilità di sopravvivere...)

[Alukane]

Invece secondo me se desse uno status sarebbe 1000 volte meglio. "La foga dello slayer costringe il nemico a rinunciare a qualcosa in attacco per potersi difendere al meglio: ogni volta che il guerriero manca in mischia, l'avversario ha svantaggio negli attacchi per un round." In questo modo non autokilli nessuno ed è valido anche ad alti livelli. Si forse troppo valido xD Meglio forse ottenere vantaggio per l'attacco successivo

Edit: forse ancora meglio dare +2 al prossimo txc contro l'avversario mancato: mi sembra che fosse in una recente rule of three che indicavano il modo di scegliere tra dare un +2 o il vantaggio, ovvero dare vantaggio nel caso si sprechi un'azione al fine di ottenerlo (vedi nascondersi) e il +2 negli altri casi.

[FeAnPi]

Lo status sarebbe una cosa più sbilanciante, temo: 3-5 pf si diluiscono, un -2 alla CA o lo svantaggio o altro NON si diluiscono, si arriva all'estremo di un pugno sul naso che fa male a un coboldo come a un drago. -___-

Il problema può essere semmai legato alla "automaticità" dei danni, ma è una cosa che si è già vista in D&D, quindi c'è il precedente. E, in ogni caso, mi pare che molta gente si stia "sfasciando la testa prima di essersela rotta" (sic!), ovvero che si stia sbattendo la testa al muro fino al trauma cranico per far passare il dolore di una pappina sul collo, temendo che alla pappina faccia seguito un colpo di ascia bipenne +5 vorpal.

[Aleph]

Lo status sarebbe una cosa più sbilanciante, temo: 3-5 pf si diluiscono, un -2 alla CA o lo svantaggio o altro NON si diluiscono, si arriva all'estremo di un pugno sul naso che fa male a un coboldo come a un drago. -___-

Il problema può essere semmai legato alla "automaticità" dei danni, ma è una cosa che si è già vista in D&D, quindi c'è il precedente. E, in ogni caso, mi pare che molta gente si stia "sfasciando la testa prima di essersela rotta" (sic!), ovvero che si stia sbattendo la testa al muro fino al trauma cranico per far passare il dolore di una pappina sul collo, temendo che alla pappina faccia seguito un colpo di ascia bipenne +5 vorpal.

esattamente quello che intendevo io.. uno status resta uguale per tutti, pochi pf sono in proporzione con i pf massimi...

[Mad Master]

Il problema può essere semmai legato alla "automaticità" dei danni, ma è una cosa che si è già vista in D&D, quindi c'è il precedente.

Che ci sia un precedente per un errore, non vuol dire che si debba ripeterlo... Non ho detto che simili automatismi siano da sopprimere per forza, ma che se si ottiene qualcosa di meglio di un attacco normale, lo si debba pagare DI PIU' di un attacco normale...

Che ci voglia tutto il round e non ci si possa muovere, che dopo averlo usato si abbia svantaggio e non lo si possa usare finchè si ha lo svantaggio, che si abbia una penalità a qualcosa dopo averlo usato, che sia un incantesimo a volontà ma possa mancare... Insomma, che una cosa più forte abbia un costo più alto o comunque delle conseguenze...