oggetti Costo oggetti magici e suggerimenti (3)

[KlunK]

4 ore fa, mezuki ha scritto:

Potresti dirmi dove lo hai trovato? Un amnuale o in alcune errate? Perche mi sembra strano che nel manuale del DM sia sbaliato.

Inoltre se volessi creare un oggetto che mi da bonus +4 a for, des e cos, li devo considerare come capacitá simili o no?

Se fossero simili il costo sarabbe:

16000(bonus for) + 16000*0,75(bonus des) + 16000*0,75(bonus cos) * 1,5(perche occupa slot corporeo)

 

È stato corretto sull'SRD, lo trovi qui dove parla di "multiple abilities".

Riguardo ai bonus alle caratteristiche in realtà io le tratterei come capacità differenti.

Quindi 16000 + 16000 x 1,5 + 16000 x 1,5 = 64.000

La moltiplicazione x1,5 va fatta se occupa uno slot non adatto al potere, come ad esempio degli stivali che danno una capacità per la vista. C'è una tabella a tal proposito sugli slot di pertinenza dei poteri in fondo alla pagina linkata.

E comunque per le capacità simili come ho scritto il secondo è  x 0,75 mentre dal terzo in poi x 0,5.

[primate]

39 minuti fa, KlunK ha scritto:

È stato corretto sull'SRD, lo trovi qui dove parla di "multiple abilities".

Riguardo ai bonus alle caratteristiche in realtà io le tratterei come capacità differenti.

Quindi 16000 + 16000 x 1,5 + 16000 x 1,5 = 64.000

La moltiplicazione x1,5 va fatta se occupa uno slot non adatto al potere, come ad esempio degli stivali che danno una capacità per la vista. C'è una tabella a tal proposito sugli slot di pertinenza dei poteri in fondo alla pagina linkata.

E comunque per le capacità simili come ho scritto il secondo è  x 0,75 mentre dal terzo in poi x 0,5.

Considerando che esiste la cintura della perfezione, e visto che nascondersi e muoversi silenzioso non sono la stessa cosa eppure sono contati simili, io direi che contarli simili come hanno fatto per la cintura della perfezione fisica(che da +6 for, dex e cos) sia più corretto.
La similitudine deve anche essere meramente metafisica, si parla di oggetti magici, dopotutto.

[KlunK]

53 minuti fa, primate ha scritto:

Considerando che esiste la cintura della perfezione, e visto che nascondersi e muoversi silenzioso non sono la stessa cosa eppure sono contati simili, io direi che contarli simili come hanno fatto per la cintura della perfezione fisica(che da +6 for, dex e cos) sia più corretto.
La similitudine deve anche essere meramente metafisica, si parla di oggetti magici, dopotutto.

Considerando che un oggetto del genere è già forte di per sé tenderei ad alzare il prezzo invece che abbassarlo.
E comunque considerandole capacità simili una cintura dell'eccellenza (+6 a tutto) costrebbe solo 135.000 mo, il che mi sembra veramente assurdo.

Nascondersi e muoversi silenziosamente sono contati simili perché sono due abilità furtive.

[primate]

1 ora fa, KlunK ha scritto:

Considerando che un oggetto del genere è già forte di per sé tenderei ad alzare il prezzo invece che abbassarlo.
E comunque considerandole capacità simili una cintura dell'eccellenza (+6 a tutto) costrebbe solo 135.000 mo, il che mi sembra veramente assurdo.

Nascondersi e muoversi silenziosamente sono contati simili perché sono due abilità furtive.

Una considerazione sulla forza dell'oggetto è di per se fuori luogo. Ogni master sano di mente non farebbe creare oggetti magici di incantesimi lv1, anche se il regolamento lo concede.

Comunque mi pare che qualche forma di sconto l'abbiano messo, o i 200 000 sarebbero troppo pochi.

Modificato 30 Novembre 2015 da primate

[KlunK]

3 ore fa, primate ha scritto:

Una considerazione sulla forza dell'oggetto è di per se fuori luogo. Ogni master sano di mente non farebbe creare oggetti magici di incantesimi lv1, anche se il regolamento lo concede.

Comunque mi pare che qualche forma di sconto l'abbiano messo, o i 200 000 sarebbero troppo pochi.

Appunto, l'hanno scontato perché il prezzo della formula sarebbe oltre i 200.000.
Per questo dico che non può essere che vengano considerati capacità simili, se no sarebbe costato 135.000

[Sneppy]

Salve, mi servirebbe qualche chiarimento sull'oggetto "Collana delle armi naturali" (che si trova sul manuale Specie Selvagge):

► Da quanto ho capito è una collana (che quindi occuperebbe lo slot del collo) che costa di base 600 mo e viene incantata come una normale arma da mischia, giusto? quindi supponendo di voler rendere un'arma naturale infuocata dovrei avere una collana +1 infuocata per un totale di 8600 mo?

► Il costo andrebbe poi moltiplicato per ogni arma naturale del personaggio, per potenziare il colpo senz'armi di un monaco è quindi sufficiente una sola volta? 

[Nathaniel Joseph Claw]

2 minuti fa, Sneppy ha scritto:

► Da quanto ho capito è una collana (che quindi occuperebbe lo slot del collo) che costa di base 600 mo e viene incantata come una normale arma da mischia, giusto? quindi supponendo di voler rendere un'arma naturale infuocata dovrei avere una collana +1 infuocata per un totale di 8600 mo?

Sì, occupa lo slot dell'amuleto e costa 600 mo + il normale costo dell'arma equivalente.

4 minuti fa, Sneppy ha scritto:

► Il costo andrebbe poi moltiplicato per ogni arma naturale del personaggio, per potenziare il colpo senz'armi di un monaco è quindi sufficiente una sola volta? 

Il costo può essere moltiplicato per un qualunque numero. Se il personaggio che usa la collana ha più di quel numero di armi naturali, alcune delle sue armi naturali non beneficeranno degli effetti della collana.
Se ti interessa solo il colpo senz'armi, non devi moltiplicare.

[Artemis_288]

E possibile creare un oggetto magico che riproduca un potere psionico esistente come un oggetto magico che riproduca un incantesimo a volonta, come ad esempio l'anello dell'intermittenza del DmG?

Se si, esiste un calcolo per il prezzo come l'equivalente magico lvl x lvl x1800? E nel caso puo un personaggio privo di manifester level utilizzare un oggetto del genere e manifestare tranquilamente il potere?

EDIT: premetto che sugli psion so poco niente...

Modificato 12 Gennaio 2016 da Artemis_288

[darkgloomie]

6 ore fa, Artemis_288 ha scritto:

E possibile creare un oggetto magico che riproduca un potere psionico esistente come un oggetto magico che riproduca un incantesimo a volonta, come ad esempio l'anello dell'intermittenza del DmG?

Se si, esiste un calcolo per il prezzo come l'equivalente magico lvl x lvl x1800? E nel caso puo un personaggio privo di manifester level utilizzare un oggetto del genere e manifestare tranquilamente il potere?

EDIT: premetto che sugli psion so poco niente...

gli oggetti psionici funzionano parallelamente a come funzionano gli oggetti magici: nel Manuale Completo delle Arti Psioniche ci sono Talenti di Creazione per psionici, tali e quali a quelli magici. Pietre del potere funzionano come Pergamene (ma le Pietre contengono solo Punti Potere e quindi sono inutili a non-psionici), Dorje funzionano come Bacchette, Psicorone funzionano come Verghe.  "Oggetti Universali" sono "Oggetti Meravigliosi". Non sono sicuro se i Tatuaggi Psionici hanno un equivalente magico (credo di no), ma sono oggetti ad uso singolo con un limite di 20 per personaggio (eccetto i Tatuaggi Striscianti, che non scompaiono dopo l'uso ma solo se vengono distrutti)

Ovviamente non ci sono lo stesso numero di oggetti psionici "ufficiali" rispetto agli oggetti magici; però i principi si applicano allo stesso modo. Qualche oggetto psionico che permette di manifestare poteri esiste (come i Guanti della Lettura Degli Oggetti o gli Stivali del Pattinare, che fanno si che chi li indossi applichi un effetto simile al potere "Lettura degli Oggetti" e "Pattinare" a volontà. O la Pelle Artigliata, che permette di attivare il potere Artigli della Bestia a volontà) ma niente al livello di anelli dell'intermittenza.

Ciò non toglie che puoi crearne uno tu, se ti serve; tanto le regole sono prese dalla creazione di oggetti magici, puoi seguire quelle.

[Nathaniel Joseph Claw]

7 ore fa, Artemis_288 ha scritto:

E possibile creare un oggetto magico che riproduca un potere psionico esistente come un oggetto magico che riproduca un incantesimo a volonta, come ad esempio l'anello dell'intermittenza del DmG?

Se si, esiste un calcolo per il prezzo come l'equivalente magico lvl x lvl x1800? E nel caso puo un personaggio privo di manifester level utilizzare un oggetto del genere e manifestare tranquilamente il potere?

EDIT: premetto che sugli psion so poco niente...

Gli oggetti universali (SRD) sono l'equivalente psionico degli oggetti meravigliosi. Possono essere utilizzati da chiunque e seguono le stesse linee guida per la creazione degli oggetti magici (SRD). Tra gli oggetti universali ricadono anche gli anelli, se ti può interessare.

In ogni caso, proprio come gli oggetti magici, gli oggetti psionici a volontà di poteri di basso livello sono sbilanciati, perché il loro costo non riflette l'effettivo impatto sulle capacità del personaggio. Il procedimento da seguire per utilizzare quelle linee guida è questo:

• Usare le linee guida per calcolare il prezzo.
• Controllare gli oggetti della Guida del Dungeon Master, del Manuale Completo delle Arti Psioniche e del Magic Item Compendium per cercare degli oggetti dall'effetto simile a quello che si vuole creare.
• Aggiustare il prezzo e le capacità dell'oggetto che si vuole creare per essere compatibile con gli oggetti simili già esistenti (ad esempio, se c'è un oggetto che permette di usare Dimension Hop una volta al giorno con ML 1 e costa 6.000 mo, un oggetto che permetta di usare Dimension Hop a volontà con ML 1 potrebbe costare 30.000 mo).

Modificato 12 Gennaio 2016 da Nathaniel Joseph Claw

[Artemis_288]

Perfetto. Quindi se ho capito bene si usa una formuletta del tipo  powerlevel x manifesterlevel x 1800, con i dovuti aggiustamenti.

L'importante era skippare la necessita di livelli da psion oppure di gradi in "utlizzare oggetti psionici", ma se per non sono necessari e un ottima cosa  

EDIT: (se volessi proprio creare un oggetto che mi manifesta a volonta Questo potere spenderei davvero 30 000?)

Modificato 12 Gennaio 2016 da Artemis_288

[darkgloomie]

9 minuti fa, Artemis_288 ha scritto:

Perfetto. Quindi se ho capito bene si usa una formuletta del tipo  powerlevel x manifesterlevel x 1800, con i dovuti aggiustamenti.

L'importante era skippare la necessita di livelli da psion oppure di gradi in "utlizzare oggetti psionici", ma se per non sono necessari e un ottima cosa  

EDIT: (se volessi proprio creare un oggetto che mi manifesta a volonta Questo potere spenderei davvero 30 000?)

Si le regole base sono le stesse, per gli oggetti universali non serve Utilizza Oggetti Psionici.

Sull'SRD non riesco a trovare Dimension Hop. Sicuro ci sia sul Complete Psion? (anche se non ho quel manuale)

[celebris]

Non è che ne devi spendere proprio 30000, è solo che il prezzo che risulterebbe applicando la formula sarebbe veramente troppo basso per l'utilità data dall'oggetto. Consoglio come fatto da NJC di andare a controllare il prezzo di oggetti simili insieme al master e aggiustare il costo di conseguenza. 

[Artemis_288]

19 minuti fa, darkgloomie ha scritto:

Si le regole base sono le stesse, per gli oggetti universali non serve Utilizza Oggetti Psionici.

Sull'SRD non riesco a trovare Dimension Hop. Sicuro ci sia sul Complete Psion? (anche se non ho quel manuale)

Sicurissimo, ho il manuale si trova a pagina 83

12 minuti fa, celebris ha scritto:

Non è che ne devi spendere proprio 30000, è solo che il prezzo che risulterebbe applicando la formula sarebbe veramente troppo basso per l'utilità data dall'oggetto. Consoglio come fatto da NJC di andare a controllare il prezzo di oggetti simili insieme al master e aggiustare il costo di conseguenza. 

Che io sappia non esiste alcun oggetto che da questo potere o nulla di simile universale...Esistono degli oggetti che danno teleport 10 feet come azione rapida ma costano molto meno di 30 000...

[Nathaniel Joseph Claw]

26 minuti fa, Artemis_288 ha scritto:

Che io sappia non esiste alcun oggetto che da questo potere o nulla di simile universale...Esistono degli oggetti che danno teleport 10 feet come azione rapida ma costano molto meno di 30 000...

Non volevo dire che un oggetto del genere dovrebbe costare 30.000 mo (e infatti non l'ho detto). Volevo semplicemente dire che il prezzo ottenuto con le linee guida va confrontato con gli oggetti già esistenti: se ci sono delle discrepanze, si deve aggiustare il prezzo per metterlo sulla stessa "linea" di quello degli oggetti già esistenti.

Nell'esempio che avevo fatto, l'oggetto per usare Dimension Hop a volontà doveva esser 30.000 mo perché l'ipotetico oggetto che lo faceva usare una volta al giorno ne costava 6.000 (e, stando alle linee guida, la differenza di prezzo tra un oggetto usabile una volta al giorno e un oggetto usabile a volontà è di un fattore 5). Chiaro che poi l'oggetto, nella realtà concreta, non costerà 30.000 mo: ma solo perché quello da una volta al giorno non ne costa 6.000.

54 minuti fa, darkgloomie ha scritto:

Sull'SRD non riesco a trovare Dimension Hop. Sicuro ci sia sul Complete Psion?

Nell'SRD puoi trovare solo il materiale del Manuale del Giocatore, del Manuale dei Mostri e del Manuale Completo delle Arti Psioniche (che in inglese è l'Expanded Psionics Handbook), oltre a qualcosa della Guida del Dungeon Master, del Manuale dei Livelli Epici e di Dei e Semidei (mi sembra). Il Complete Psionic è un manuale a parte (mai tradotto in italiano).

Per calcolare il prezzo di un oggetto di questo tipo, si può prendere ad esempio l'anklet of translocation (1.400 mo), che permette di farlo 2 volte al giorno. Per portarlo ad utilizzi a volontà, seguendo le linee guida, si potrebbe dividere il prezzo per 2 e moltiplicarlo per 5, arrivando a 3.500 mo. Questo, però, è il prezzo di un oggetto che fa spostare di 3 metri, mentre tu stai effettivamente cercando un oggetto che ti faccia compiere un attacco completo come azione veloce. In sostanza, dal punto di vista del bilanciamento, tu non vuoi un'anklet of translocation a volontà: vuoi una belt of battle a volontà.

Dal punto di vista delle regole, l'oggetto dovrebbe costare 3.500 mo.
Dal punto di vista del bilanciamento, ne dovrebbe costare 60.000. Questo poi stando all'assurda assunzione che "5 volte al giorno" equivalga a "a volontà".

[Artemis_288]

1 ora fa, Nathaniel Joseph Claw ha scritto:

Per calcolare il prezzo di un oggetto di questo tipo, si può prendere ad esempio l'anklet of translocation (1.400 mo), che permette di farlo 2 volte al giorno. Per portarlo ad utilizzi a volontà, seguendo le linee guida, si potrebbe dividere il prezzo per 2 e moltiplicarlo per 5, arrivando a 3.500 mo. Questo, però, è il prezzo di un oggetto che fa spostare di 3 metri, mentre tu stai effettivamente cercando un oggetto che ti faccia compiere un attacco completo come azione veloce. In sostanza, dal punto di vista del bilanciamento, tu non vuoi un'anklet of translocation a volontà: vuoi una belt of battle a volontà.

Dal punto di vista delle regole, l'oggetto dovrebbe costare 3.500 mo.
Dal punto di vista del bilanciamento, ne dovrebbe costare 60.000. Questo poi stando all'assurda assunzione che "5 volte al giorno" equivalga a "a volontà".

Io volevo info sul costo indipendentemente da cio di cui possa farne uso xD...Mi sembra un tantino esagerato accostare un anello del potere psionico dimension hop a una belt of battle a volonta...Cioe se hai Shadowpounce Ok, e come avere una belt of battle a volonta, ma senza shadowpounce non e niente di che...Belt of battle a volonta da a CHIUNQUE la possibilita di fare 2 completi in un round, ogni round, shadowpounce e un privilegio di classe unico di 2 cdp in tutto l'SRD...Cioe si, in altri casi puo salvarti da prendere/spendere travel devotion tra i 10 foot di quello + il 5-foot-step(o 10 con DC40 Tumble) in alcuni casi, ma se no non mi sembra che possa davvero costare cosi tanto...

EDIT: sul fatto di diveidere per 2 e moltiplicare per 5 credo stia solo al DM decidere se e possibile fare una cosa del genere

Modificato 12 Gennaio 2016 da Artemis_288

[Nathaniel Joseph Claw]

8 minuti fa, Artemis_288 ha scritto:

Mi sembra un tantino esagerato accostare un anello del potere psionico dimension hop a una belt of battle a volonta...Cioe se hai Shadowpounce Ok, e come avere una belt of battle a volonta, ma senza shadowpounce non e niente di che...Belt of battle a volonta da a CHIUNQUE la possibilita di fare 2 completi in un round, ogni round, shadowpounce e un privilegio di classe unico di 2 cdp in tutto l'SRD

Il tuo personaggio ha Shadow Pounce? Se non ce l'ha, l'oggetto per lui ha un valore di sole 3.500 mo. Se ce l'ha, l'oggetto per lui ha un valore di 60.000 mo.

Se un personaggio con Shadow Pounce prende quell'anello, ottiene a tutti gli effetti l'effetto di una belt of battle a volontà. Ti sembra normale che debba beneficiare degli effetti di un oggetto da 60.000 mo pagando solo 3.500 mo?

Di base gli oggetti hanno un costo fisso che non dipende dal personaggio, ma qui si sta parlando di oggetti personalizzati che, generalmente, il master crea tenendo a mente il bilanciamento. Se si vuole tenere a mente il bilanciamento, queste sono le considerazioni da fare. Se poi il master ritiene che, per la campagna che ha in mente, fare completi con un'azione veloce a volontà valga 3.500 mo, è un altro conto.

12 minuti fa, Artemis_288 ha scritto:

EDIT: sul fatto di diveidere per 2 e moltiplicare per 5 credo stia solo al DM decidere se e possibile fare una cosa del genere

Questo è quello che suggeriscono le linee guida.

[Artemis_288]

Quindi se uno del party vuole un oggetto del genere e poi decide di regalarmelo in game che cosa succede? XD devo togliermi 57k di gold?

[Nathaniel Joseph Claw]

4 minuti fa, Artemis_288 ha scritto:

Quindi se uno del party vuole un oggetto del genere e poi decide di regalarmelo in game che cosa succede? XD devo togliermi 57k di gold?

Dipende. Dipende da molti fattori, primo fra tutti l'idea che i giocatori (e in particolare il master) hanno del bilanciamento.

Se il master dà scarsa importanza al bilanciamento, non è necessario fare nessuna modifica: tu hai quell'oggetto e ora sei 57.000 mo più forte di quanto, stando alle linee guida, dovresti.
Se il master dà molta importanza al bilanciamento e sa di poter gestire questo fattore di sbilanciamento interno (tu hai 57.000 mo in più dei tuoi compagni), non è necessario fare nessuna modifica: tu hai quell'oggetto e ora sei 57.000 mo più forte di quanto dovresti, ma magari gli altri personaggi sono già di base più forti del tuo, oppure il tuo personaggio non lo mette in difficoltà).
Se il master dà molta importanza al bilanciamento e non pensa di poter gestire questo fattore di sbilanciamento interno, adatterà la soluzione che gli sembrerà migliore. Potrebbe, ad esempio, far trovare più oggetti magici utili ai tuoi compagni (magari per un valore di 57.000 mo), oppure assegnare in qualche altro modo dei vantaggi ai tuoi compagni. Oppure, cosa che ti è già successa, potrebbe cercare di arginare il tuo personaggio in modi che non ti vanno a genio. In tal caso, però, non dovresti lamentarti, perché sei stato tu ad introdurre consapevolmente il fattore di sbilanciamento.

[Artemis_288]

Capisco perfettamente quello che stai dicendo riguardo al bilanciamento e tutto quanto...se ti va magari in altra sede possiamo approfondire l'argomento riguardo alla mia campagna in cui potrei spiegarti il party come composto,master,condizione ma non è questo il luogo(o topic xD)...quello che vorrei capire solo e se il discorso che fai tu vale solo quando si tratta di creare oggetti magici ad HoC utilizzando le linee guida, oppure vale per qualsiasi cosa...ti faccio 2 esempi

-Mettiamo caso che il discorso si applichi solo nel creare oggetti magici...Io per arginare il problema potrei benissimo farmi 1 livello da psychic rogue al primo livello prendendo "hidden talent" su dimension hop...Di base otterrei lo stesso beneficio una volta ottenuta shadowpounce, solo che ho speso talenti e livelli piuttosto che oro...però se tu mi limitavi nella spesa cosa fai? Mi limiti anche qua? In che modo? (Premetto che il master ha detto che i manuali a disposizione sono tutto il materiale 3^edizione)...trovato il modo di aumentarmi i power points è fatta, ottengo lo stesso beneficio....Se questo non va bene il problema di bilanciamento non starebbe più nel gold ma nella build, perché con un talento io otterrei un attacco completo gratis in più a round, mentre gli altri no...Ma è anche vero che per arrivare a fare un Telflammar Shadowlord bisogna costruirci dietro un personaggio prendendo tra l'altro 4 TALENTI INUTILI(o quasi), cosa che altre build ottimizzate in altro modo non dovranno fare...Secondo me,il fatto che l'oggetto che mi renda piu forte rispetto ad altri viene dal sacrificio di costruire un TS prendendo un Mdl+1, 4 talenti inutili, spendere 4 skill points inutili ecc ecc...Se a parita di condizioni(intendo per classi normali) o standard, un oggetto sia sbroccato per una classe e inutile per un altra il discorso potrebbe starci ma qui non c'e parita di condizioni, perche ottenere shadowpounce e stato un sacrificio grosso a livello di costruzione, non e una capacita che alcune classi ottengono di inerzia e altre no...poi se sacrificare quanto elencato (mdl,talenti...) non e abbastanza per avere una classe che ti fa 3 completi a round, ripeto,  e un problema di bilanciamento dello shadowlord, che il DM puo permettere come cdp o meno...Ma questo e tutto un altro discorso...Se permetti una classe del genere e normale che un giocatore vorra sfruttarla al meglio, e se per fare una classe del genere devi costruirci un pg intero per fare questo non ha senso che un pg che non ha fatto nulla di tutto cio possa ottenere la stessa tua capacita per lo stesso prezzo...

-Mettiamo ora il caso che il discorso si applichi a tutto il campo, ovvero a qualsiasi oggetto magico...Se un Telflammar compra un oggetto del genere glielo fai pagare 60K, mentre al berserker furioso 10 con balzo in battaglia e assaltare lo fai pagare 3000, perché non gli serve a nulla...Quindi perché per la stessa logica tu dovresti far pagare a lui un'arma valorosa 8K di gold (non ricordo se è bonus+2 o +1)sapendo che lui con un poderoso -1/+4 può farti un completo con danni triplicati o quadruplicati se fa critici unito a chissà cos'altro ci puoi mettere in mezzo? E lo stesso discorso ma secondo la tua logica il berserker dovrebbe pagarlo molto di più perché a lui raddoppia letteralmente il suo output damage mentre a un TS non serve a nulla...

Io capisco che ci sono delle build che possono letteralmente abusare di certi oggetti magici...vedi i chierici con gli oggetti che danno scacciare extra (tipo quelle bacchette che danno +8x)...ma allora cosa fai? Glieli fai strapagare solo perché loro con quella bacchetta possono fermare il tempo 24h mentre uno shadowlord al massimo può solo mettersela su per il c***? Perdonatemi la pessima battuta, spero abbiate capito che cosa voglio dire...e ovvio che ogni  personaggio avrà sinergie diverse con oggetti diversi, a ognuno la sua...Però accostare una bell of battle a volontà a un dimension hop non è la stessa cosa...Cioè si la e nel momento in cui è uno shadowlord ad utilizzare l'oggetto...con una belt of battle a volontà anche un goblin al livello 1 può fare 2 completi a round ogni round...e abusabile da tutti(anche di più perché ti regala un'azione di round completo, che può essere un full attack oppure qualunque altra cosa si voglia) ed è giusto che sia UNIVERSALMENTE strapagata...e in questo senso i 2 oggetti non possono essere sullo stesso piano perché la loro utilità non è la stessa in ogni caso...io la penso così 

EDIT:so che il chierico effettivamente non può farlo, era per far capire che può persistere qualunque schifezza voglia di nono livello grazie agli scacciare extra...

Modificato 13 Gennaio 2016 da Artemis_288