dnd 5e Articolo: Design dei mostri in D&D Next, Parte 2

[karitmiko]

Poi uno è libero di ignorare certi statement, ma credo che in fase di design non vada fatto, avendo una chiara mitologia di riferimento.

mitologia? che io sappia i draghi dovrebbero essere creature fantastiche,non so se il drago alla D&D è presente nei miti di una specifica cultura.

[Zodiark]

Si uhm, però i richiami alla mitologia Tolkeniana sono sempre stati piuttosto evidenti in D&D.

[Fenix85]

continuo a non capire una cosa Fenix,perché i pg dovrebbero picchiarsi tra di loro?

Non ero io a sostenere i che i PG dovessero picchiarsi tra di loro, ma Mad Master

In ogni caso, anche se esistessero 2 set di regole slegate tra loro (PG e PNG) (cosa che tra l'altro potrebbe anche essere comprensibile nella fiction del gioco visto che i primi sono i protagonisti mentre i secondi non lo sono)...non vedo per quale motivo non si possa fare del PvP.

[Tra parentesi, nel primo post di questa discussione, il termine PvP era nato sotto forma di uno scontro di combattimento 1v1 e io mi sono attenuto a questa descrizione]

Facendo l'esempio della 4^ edizione dove i PG non sono pensati per combattersi l'un l'altro (nel senso che non sono perfettamente bilanciati per degli scontri 1v1)...non vedo perché dovrebbe andare tutto a signorine se il mago del gruppo, per storia, impazzisce e diventa il nemico del gruppo stesso. Cos'è che non funziona scusate? Il Master lo usa come lo usava il giocatore e gg...che cambia? Sarà più difficile da giocare rispetto ad un mostro standard di 4^ ed. ma amen, per una volta non credo che il Master morirà a gestire un PG. E se anche si rivelasse uno scontro "non bilanciato" per il gruppo (perché troppo scarso), anche qui non ci vedo il problema...basta aumentargli il livello oppure farlo affrontare così com'è...i PG lo tritureranno e passeranno oltre (alla fine era un loro compagno di uguale potere, e i PG rimasti sono più numerosi!).

[FeAnPi]

L'allineamento di D&D è semplicemente Moorcock x Tolkien: Caos vs Legge congiunto con Bene vs Male. E sì, è un sistema un po' becero, è un sistema stereotipato, ma è il sistema iconico di D&D. Se nei FR trasformassero i drow in una razza di teletubbies e i templi di Bane in tante piccole succursali di Medici Senza Frontiere dubito che qualcuno la prenderebbe bene.

La mitologia di riferimento di D&D, ormai, è diventata D&D stesso. Va accettato.

E comunque il drago è presente in diversissime mitologie, Karitmico: se non erro fa parte anche dei miti indoeuropei "di base", è presente nella mitologia semitica, è presente in mitologie orientali e amerinde... in ciascuna con la sua forma, naturalmente.

Il drago D&Daro originario, molto mitologico, si è poi evoluto nelle forme codificate di draghi metallici e cromatici, facendo riferimento a una mitologia a parte. Ma di base il grosso rettile alato sputafuoco quasi invulnerabile, il nocciolo del "drago", è qualcosa di piuttosto mitologico. E si possono trovare esempi mitici anche per i draghi che sputano veleni (sputo acido) di varia natura. Per le saette c'è Tifeo (non che folgore e fuoco fossero molto distinti un tempo, la distinzione era piuttosto che il fulmine propriamente detto apparteneva all'uccisore del drago - Zeus, Indra o Thor che fosse - ma comunque il drago aveva qualcosa di molto simile a tale "fuoco celeste"); ho dubbi riguardo al ghiaccio, ma penso che ci sia qualcosa di nordico dietro.

Poi D&D ha aggiunto di suo, e molto, ma il fondamento mitologico c'è eccome.

Il drago dorato, se non erro, deriva dai draghi orientali benevoli e saggi, poi è nata tutta la famiglia dei draghi metallici. Caratterizzati come buoni in opposizione speculare ai draghi cromatici.

Negare questo mi sembra come negare l'esistenza della stella sole pur di poter dire, essendosi svegliati a mezzogiorno passato, di essersi alzati quando era ancora buio.

[karitmiko]

L'allineamento di D&D è semplicemente Moorcock x Tolkien: Caos vs Legge congiunto con Bene vs Male. E sì, è un sistema un po' becero, è un sistema stereotipato, ma è il sistema iconico di D&D. Se nei FR trasformassero i drow in una razza di teletubbies e i templi di Bane in tante piccole succursali di Medici Senza Frontiere dubito che qualcuno la prenderebbe bene.

La mitologia di riferimento di D&D, ormai, è diventata D&D stesso. Va accettato.

E comunque il drago è presente in diversissime mitologie, Karitmico: se non erro fa parte anche dei miti indoeuropei "di base", è presente nella mitologia semitica, è presente in mitologie orientali e amerinde... in ciascuna con la sua forma, naturalmente.

Il drago D&Daro originario, molto mitologico, si è poi evoluto nelle forme codificate di draghi metallici e cromatici, facendo riferimento a una mitologia a parte. Ma di base il grosso rettile alato sputafuoco quasi invulnerabile, il nocciolo del "drago", è qualcosa di piuttosto mitologico. E si possono trovare esempi mitici anche per i draghi che sputano veleni (sputo acido) di varia natura. Per le saette c'è Tifeo (non che folgore e fuoco fossero molto distinti un tempo, la distinzione era piuttosto che il fulmine propriamente detto apparteneva all'uccisore del drago - Zeus, Indra o Thor che fosse - ma comunque il drago aveva qualcosa di molto simile a tale "fuoco celeste"); ho dubbi riguardo al ghiaccio, ma penso che ci sia qualcosa di nordico dietro.

Poi D&D ha aggiunto di suo, e molto, ma il fondamento mitologico c'è eccome.

Il drago dorato, se non erro, deriva dai draghi orientali benevoli e saggi, poi è nata tutta la famiglia dei draghi metallici. Caratterizzati come buoni in opposizione speculare ai draghi cromatici.

Negare questo mi sembra come negare l'esistenza della stella sole pur di poter dire, essendosi svegliati a mezzogiorno passato, di essersi alzati quando era ancora buio.

la "versione" di D&D del drago dipende fortemente dall'ambientazione nella quale si trova e,mi spiace ripetermi,cambiare l'allineamento dipendentemente da come lo si vede nella propria non credo sia così complesso,o comunque non abbastanza da giustificare una ventina di post.

[FeAnPi]

Questo fino alla 3.5 compreta, Karitmico. In 3.5 c'era Eberron in cui la rottura funzionava proprio perché era una rottura dello schema tradizionale che generava meraviglia per questo stesso motivo. La 4^ ha cambiato le carte in tavola.

Se vuoi posso darti i riferimenti bibliografici.

[Alukane]

Però FeAnPi c'è anche da dire che in 4e i draghi metallici adorano Bahamut come patriarca della loro razza e questi è Legale Buono (questo sta scritto nella descrizione del dio nel MdG). Poi che si siano scordati di dargli un allineamento è triste, ma effettivamente non ci vuole molto a cambiarlo a piacere (e che non si cominci a dire "se devo cambiare allora cambio gioco", ci son ben altri aspetti che ci hanno convinto a lasciar perdere la 4e). Il fatto che non siano nel primo manuale dei mostri non mi scandalizza quanto la mancanza di barbari e gnomi nel primo manuale del giocatore. E poi come avrebbero fatto a vendere due draconomicon?!? xD

[FeAnPi]

Non è che se ne siano scordati: hanno proprio stabilito che non fossero più i draghi buoni. Con la palese incoerenza che individui anche tu, ovvero che da non buoni adorassero una divinità più che buona.

Il motivo era proprio quello di trasformarli in bestioni da macello che fossero avversari affrontabili senza porsi problemi morali.

E sì, uno può modificare quel che vuole, ma il gioco venduto si giudica in base al gioco venduto, ovvero in base a quel che c'è scritto sul manuale.

[illurama]

Sono d'accordo con FeAnPi riguardo la storia del ristorante

Purtroppo però credo che un ristorante del genere sia proprio difficile da realizzare.

Una soluzione potrebbe essere rappresentata da questo alone di Modularità che ci stanno propinando dal principio. Ma si tratta di un'"arma" commerciale troppo potente nelle loro mani.

Se ci saranno diversi "set di regole" per la creazione dei mostri tutti saranno più contenti. Questo probabilmente accadrà. Ma altrettanto probabilmente non accadrà nei manuali core.

Nel manuale "Arcani Rivelati" della 3.5 c'erano un sacco di regole opzionali, varianti, tanta bella roba insomma. Ma era un manuale a parte.

Penso che fosse così anche prima nella 2ed (ma non ci ho mai giocato, quindi non saprei)

Penso che sia questa la via che prenderanno. Si, potrebbero esserci moduli opzionali già nei manuali core. Ma metterci troppa roba "opzionale" vorrebbe dire fare dei manuali base da 500 pagine che costeranno una cifra.

Se decidono di rimanere sulle attuali "dimensioni", mi sembra molto verosimile che tutte queste belle cose per la creazione dei mostri diversificata saranno su un manuale a parte.

Questo significa che probabilmente non tutti verranno accontentati sin dall'inizio. Cosa fai a questo punto, delle regole per creare mostri dettagliati e un modulo opzionale per semplificare o viceversa? Ha più senso partire soft. Se poi vuoi metterci tutto in poco spazio,per tutta quella parte di "fluff" di cui si discuteva non rimane molto posto.

Quindi penso che se davvero vogliono accontentare tutti questo sia possibile, ma ci vorrà tempo. Il tempo di pubblicare i manuali successivi contenenti i moduli opzionali. E anche lì bisognerà vedere come gestiranno la cosa. Sinceramente spendere 30€ per un manuale con 20 moduli di cui mi interessano solo 10 pagine… non saprei…

[Fenix85]

Senza contare che ogni opzione in più, ogni "pacchetto di regole" in più, può andare a minare il bilanciamento del gioco...e l'effetto combinati di vari "pacchetti di regole" può essere sinergico per destabilizzare completamente il gioco. Come succede ad esempio con alcune varianti di Arcani Rivelati 3.5.

Quello di cui ho maggiore timore, però, è la capacità comunicativa degli autori...riusciranno a far capire quanto questi "pacchetti di regole" possono andare a influenzare il gioco in una direzione o nell'altra? E quali effetti produrranno?

[Drago Rinato]

PVP--> Nulla lo vieta, ma direi che non è essenziale che le classi siano perfettamente bilanciate per l'1vs1, mi interessa molto di più che le classi abbiano tutte lo stesso spazio durante il gioco... e non che come nelle passate edizioni tranne la 4e, i caster surclassino decisamente tutti gli altri.

DRAGHI metallici non buoni: E' un non problema come detto da molti è istantaneo decidere che sono buoni. E non è assurdo che da neutrali adorino una divinità buona, del resto un chierico può farlo perché non un drago? Inoltre non è che tutti i draghi sono uguali, se al master serve buono lo fa buono, altrimenti lo fa di un altro allineamento, anche malvagio se serve alla storia. Infine anche se il drago o un altro mostro è neutrale, perché deve diventare automaticamente carne da macello. uccidere un essere neutrale, che appunto per definizione si fa gli affari suoi è ben visto sia che i PG siano buoni o neutrali?

[Fenix85]

PVP--> Nulla lo vieta, ma direi che non è essenziale che le classi siano perfettamente bilanciate per l'1vs1, mi interessa molto di più che le classi abbiano tutte lo stesso spazio durante il gioco... e non che come nelle passate edizioni tranne la 4e, i caster surclassino decisamente tutti gli altri.

Quoto totalmente. Quello che è peggio è che i caster surclassa(va)no le altre classi i TUTTI i campi...anche quelli che avrebbero dovuto essere specialistici.

DRAGHI metallici non buoni: E' un non problema come detto da molti è istantaneo decidere che sono buoni. E non è assurdo che da neutrali adorino una divinità buona, del resto un chierico può farlo perché non un drago? Inoltre non è che tutti i draghi sono uguali, se al master serve buono lo fa buono, altrimenti lo fa di un altro allineamento, anche malvagio se serve alla storia.

Quoto e aggiungo:

se il manuale si chiama Manuale dei Mostri, ci sarà un motivo?

I Mostri (per definizione D&Desca) direi che sono, o quanto meno possono essere, carne da macello, no?

Infine anche se il drago o un altro mostro è neutrale, perché deve diventare automaticamente carne da macello. uccidere un essere neutrale, che appunto per definizione si fa gli affari suoi è ben visto sia che i PG siano buoni o neutrali?

Senza contare che il popolano medio è Neutrale (o Senza Allineamento)...sinceramente con i miei pg buoni non mi sono mai sognato di macellare popolani...

Aggiungo poi una nota personale sul discorso Draghi: ho sempre disprezzato l'allineamento Buono dei draghi metallici. I draghi preferisco immaginarmeli come creature estremamente potenti e antiche, di conseguenza spesso arroganti, vanagloriose, irascibili e suscettibili che perseguono i loro fini più o meno fregandosene delle creature "inferiori"...allo stesso modo di come gli umani se ne fregano degli insetti.

Ecco, li preferisco così che non da considerarsi quasi come delle creature "asso-nella-manica" per i PG perché tanto-sono-buoni-quindi-ci-aiutano...insomma li preferisco come creature da temere, sempre.

[thondar]

riguardo al giocare personaggi malvagi non ha alcun senso. gli allineamenti non sono "fazioni"

bè, in quarta a volte sono anche fazioni, per quanto non sempre e più il caotico che non il malvagio

la mancanza di allineamenti buoni si fa molto più sentire proprio nei gruppi "buoni", dove si ritrovano in una situazione in cui COMUNQUE devono fare a pezzi qualcosa perchè sicuramente non è buono.. è questo che è imbarazzante.

bè, c'è anche il non allineato.

@thondar: tutti i draghi metallici erano buoni, il drago d'oro era legale buono.. non legale neutrale.

lo erano per modo di dire perché poi a guardare avventure e ambientazioni non ricordo questi draghi dediti al bene ma tuttalpiù una cosa del tipo: "se mi obbedisci non ti uccido. Forse". E per questo il non allineato (che non è neutrale) è molto più adatto.

Non vedo come sia collegato a quanto ho detto sopra.

di razze di mostri ce ne sono tante, fin troppe, è normale (per quanto non strettamente necessario) che aumentando le razze vengano fuori cose improbabili. Aggiungere livelli di classe a un mostro (già con diversi DV e abilità) è probabile porti a sbilanciamenti e cattive caratterizzazioni mentre creare sottotipi è un modo facile per caratterizzare restando sul bilanciato (e poco importa se occupano posto sul manuale, visto che di razze ce ne sono fin troppe).

Non è che se ne siano scordati: hanno proprio stabilito che non fossero più i draghi buoni. Con la palese incoerenza che individui anche tu, ovvero che da non buoni adorassero una divinità più che buona.

stiamo parlando di un'edizione dove essere buoni vuol dire qualcosa di più e dove essere non allineati non vuol dire essere neutrali. Hanno voluto lasciare più indipendenza ai draghi evitando di arruolarli nelle file dei buoni

Aggiungo poi una nota personale sul discorso Draghi: ho sempre disprezzato l'allineamento Buono dei draghi metallici. I draghi preferisco immaginarmeli come creature estremamente potenti e antiche, di conseguenza spesso arroganti, vanagloriose, irascibili e suscettibili che perseguono i loro fini più o meno fregandosene delle creature "inferiori"...allo stesso modo di come gli umani se ne fregano degli insetti.

Ecco, li preferisco così che non da considerarsi quasi come delle creature "asso-nella-manica" per i PG perché tanto-sono-buoni-quindi-ci-aiutano...insomma li preferisco come creature da temere, sempre.

non è una nota così personale, è anche quello che ho visto sempre