kronos Inviato 22 Giugno 2012 Autore Segnala Inviato 22 Giugno 2012 Non ho bisogno di spiarvi per capire quello che è successo, le campagne partono sempre che uno vuole fare quello che ***** vuole mentre un altro è più mentalmente elastico al senso di utilità e gioca una classe di utilità anche se segretamente avrebbe voluto giocare lo "STREGONE TIRO PALLE DI FUOCO OH YEAH MI FOGO UN BALLINO" (ammettilo, piace a tutti) perché alla fine succede sempre così, più vai avanti e purtroppo più i giocatori guarderanno solo al POWERPLAY (manuale dei livelli epici, perfetti, Tom of sburubinzi con warsburubinzipowerrangermossagiappa, talenti di metamagia divina e altre vaccate no-sense) finché alla fine si stuferanno di giocare in questo modo e invece di riscoprire il vero senso di D&D farete prima per pigrizia a cambiare gioco e passerete a vampiri perché tutti dicono che c'è più interpretazione quando invece non vi sarete mai gustati appieno il senso dell'avventura che D&D ha da offrirvi. Hai assolutamente ragione, e a dire la verità comincio a spaventarmi per come stai descrivendo quello che effettivamente succede nei due gruppi che frequento! Tutti pensano a fare i personaggi uberpower,a pensare al talento sul tal manuale, come faccio a far stackare i bonus e via discorrendo..... E anche la storia di quello che si deve adattare mi riguarda, visto che di solito sono io quello che pensa ad esempio: "Al gruppo manca il chierico? Bene lo faccio io, visto che non lo vuole fare nessuno..." Devo dire che non ci sono mai stati problemi a pensare principalmente al tal bonus, ad avere quel talento, ecc. perché a noi è sempre andata bene così. Però anche io comincio a pensare che bisogna "ruolare" quei dannati PG! Alla fine è o non è un gioco di RUOLO? Ne parlavo con un mio amico giocatore l'altro giorno. C'è da dire che però abbiamo avuto le "basi" sbagliate: con il mio primo gruppo (che ovviamente adesso è fermo per stizze del master, ma questo è un altro discorso) con cui ho giocato fino a poco tempo fa, abbiamo avuto sempre l'esempio del master che usa i png come SUOI PG (che ovviamente ci venivano a dietro come pg), che lui può fare la determinata cosa e noi pg no, lui aveva sempre le super armi, ecc. al quale il gioco di "ruolo" non è mai interessato un fico secco, anzi il mondo di gioco è sempre stato solo un arena gigante nel quale ti crei il tuo eroe e combatti. E' per questo che fino a poco tempo fa io, e tutti quelli con cui gioco, D&D l'abbiamo sempre considerato solo combattimento! Sono stato IO DOPO a capire che in realtà i pg non erano solo valori su una scheda ma che erano "persone" per così dire, e come tali avevano una loro personalità (seppur immaginaria) e un loro modo di comportarsi! Ma TORNANDO IN-TOPIC: scusate lo sfogo,ma cerco solo di capire cosa è sempre successo da noi che invece è sbagliato e come posso fare per cambiare! Come posso fare quindi? Non penso di rinunciare a questa campagna solo perché i ruoli sono alla c***o e il gruppo sarà pieno di problemi, ma c'è anche da dire che non voglio che tutte le volte sia questo mortorio giocare a d&d da noi, visto che sono le uniche persone che conosco che giocano. Dite che quindi sarà così ardua? Ormai tutto quello di cui ero sicuro nel mondo di D&D sta crollando, sia perché ho aperto gli occhi io, sia perché me li state facendo aprire voi! Cosa posso fare quindi?
Saaxster Inviato 22 Giugno 2012 Segnala Inviato 22 Giugno 2012 D&D è un gioco multiplayer. Gioca nel modo che preferisci, ruola tutto quel che vuoi ruolare, se fai vedere tu quanto è bello tutto ciò gli altri ti verranno dietro. Intanto quindi fatti il pg come vuoi, prenditi gli incantesimi che preferisci e adotta uno stile che ti ha sempre intrigato, in pratica gioca per divertirti e ricordati che D&D è bello proprio perché è vario e teoricamente illimitato, e duttile in funzione di chi ci gioca.
kronos Inviato 22 Giugno 2012 Autore Segnala Inviato 22 Giugno 2012 D&D è un gioco multiplayer. Gioca nel modo che preferisci, ruola tutto quel che vuoi ruolare, se fai vedere tu quanto è bello tutto ciò gli altri ti verranno dietro. Intanto quindi fatti il pg come vuoi, prenditi gli incantesimi che preferisci e adotta uno stile che ti ha sempre intrigato, in pratica gioca per divertirti e ricordati che D&D è bello proprio perché è vario e teoricamente illimitato, e duttile in funzione di chi ci gioca. Per fortuna che c'è qualcuno di confortante! Dovrei venire a fare un giro a Brescia (tanto non è molto lontano) solo per ringraziarti! In effetti dovrei fare così, come aveva iniziato a fare una nuova giocatrice nel gruppo che ho citato prima: ha fatto una classica halfling ladra,costruita un po' a casaccio, ma ha sempre ruolato perfettamente il "personaggio" che aveva in testa! E tutto questo hai miei amici in effetti, è sembrato stranissimo! (non a caso parlando con il giocatore citato prima, parlandomi di lei, visto che non l'ho mai vista giocare, mi disse: "ma non fa altro che ruolare e basta!"). Non so se riuscirò a convincere i miei amici a ruolare i loro pg in modo decente, ma IO continuerò a farlo (o almeno a provarci)! Vabbè se volete continuare il discorso facciamo pure, ho bisogno sia di sfogarmi, sia di capire cosa c'è che va e che non va! Ma non è prettamente in topic, e io ho bisogno di quei dannati talenti! Non so cosa scegliere!
tamriel Inviato 22 Giugno 2012 Segnala Inviato 22 Giugno 2012 Io mi sono un po' perso nel topic, quindi vado con i consigli generali: -Incantesimi modellati/estesi per gli incantesimi da god/buffer. -Incantesimi naturali, forma selvatica veloce se vuoi usare spesso la forma selvatica -Ocular spell, incantesimi potenziati se vuoi fare danni con gli incantesimi
cappio Inviato 22 Giugno 2012 Segnala Inviato 22 Giugno 2012 D&D è un gioco multiplayer. Gioca nel modo che preferisci, ruola tutto quel che vuoi ruolare, se fai vedere tu quanto è bello tutto ciò gli altri ti verranno dietro. Intanto quindi fatti il pg come vuoi, prenditi gli incantesimi che preferisci e adotta uno stile che ti ha sempre intrigato, in pratica gioca per divertirti e ricordati che D&D è bello proprio perché è vario e teoricamente illimitato, e duttile in funzione di chi ci gioca. Quoto pienamente, inizialmente ero riluttante ai ladri ma osservando in che modo un mio compagno usasse per bene la sua classe e rendendosi utile non usando solo i bonus delle mosse ma usando spesso le abilità mi ha ispirato a giocare come lui quindi si, Saaxster ha ragione, se giochi in maniera che dia ispirazione allora pure gli altri giocatori ti seguiranno. D'altro canto, se nel gruppo usate solo le sgravate, i tuoi amici faranno competizione con te quindi si formeranno vari attriti come purtroppo è successo a noi. Kronos, io dico dovresti farlo te il DM del tuo gruppo, non uno che permette che i tuoi compagni giochino adottando quel metodo da MMORPG dove l'unica cosa che conta è la build, i talenti, i glifi e le spell e le stat.
kronos Inviato 22 Giugno 2012 Autore Segnala Inviato 22 Giugno 2012 Intanto Tamriel grazie dei consigli...cominciamo a tornare in-topic! Per te Cappio, mi piacerebbe davvero, ma non ho mai fato il master neanche a una sessione, e se mi sforzo di creare una storia complessa non mi viene nulla! Praticamente le idee per le avventure mi vengono solo quando non ci penso!
Lone Wolf Inviato 22 Giugno 2012 Segnala Inviato 22 Giugno 2012 Vorrei aggiungere solo un ultimo pensiero riguardo al situazione del gruppo di kronos. E una cosa banale ma mi pare giusto ricordarla: il gioco di ruolo non è per tutti. C'è gente che è portata e gente che non lo è: spero che kronos riesca a coinvolgere i suoi amici, ma se a loro piace uno stile più picchia-picchia senza interpretazione, c'è poco da fare. Ognuno hai i suoi gusti e il suo metodo di approcciarsi alle cose.
cappio Inviato 22 Giugno 2012 Segnala Inviato 22 Giugno 2012 @Lone Wolf:si ma che in un "gioco di ruolo" 2 giocatori su 3 non vogliano fare un gioco di ruolo dovrebbe essere strano, dico dovrebbe perché purtroppo è normale e in genere quando il gruppo è così dovremmo tutti giocare a giochi a punti più che a giochi interpretativi. @Tamriel:dubito fortemente che si specializzerà nel solo fare danno (anche se non so cosa faccia Ocular Spell) dato che si è convinto di giocare questa classe proprio per compensare le lacune degli altri. @Kronos: Nel caso invece Tamriel avesse ragione e tu volessi magari specializzarti nel fare danno, prova il ladro, magari con tutte quelle abilità riesci a cavarne qualcosa pure in situazioni improbabili. Il perfetto sacerdote non è male come come manuale, contiene tra l'altro i talenti GUARITORE SPONTANEO che ti richiede 4 gradi in conoscenze religioni e quindi dovresti prenderlo al 5/6 dato che conoscenze religione non è di classe e ti servono 8 punti spesi (5+3)/2 =4 per poter lanciare gli incantesimi di cura spontaneamente come quelli di un chierico (ma riferendosi sempre alla lista del druido) Nello stesso manuale è presente pure il talento FORMA SELVATICA VELOCE che ti permette di cambiare forma con un azione di movimento, molto comodo per lanciare 1 incantesimo e trasformarsi in 1 solo round, questo talento purtroppo non lo puoi prendere prima del livello 5 proprio perché richiede la capacità di assumere forma selvatica quindi anche questo talento lo devi prendere dopo il 5 livello. Invece per i primi livelli, dato che non hai la capacità di forma selvatica ti consiglio di prendere INCANTESIMI FOCALIZZATI (evocazione) al 1° livello e AUMENTARE EVOCAZIONE al 3° in questo modo le creature evocate da te ottengono un +4 a forza e costituzione (questo bonus non si somma ad incantesimi come Forza del Toro dato che entrambi i bonus sono di potenziamento)
kronos Inviato 23 Giugno 2012 Autore Segnala Inviato 23 Giugno 2012 Il perfetto sacerdote non è male come come manuale, contiene tra l'altro i talenti GUARITORE SPONTANEO che ti richiede 4 gradi in conoscenze religioni e quindi dovresti prenderlo al 5/6 dato che conoscenze religione non è di classe e ti servono 8 punti spesi (5+3)/2 =4 per poter lanciare gli incantesimi di cura spontaneamente come quelli di un chierico (ma riferendosi sempre alla lista del druido) Nello stesso manuale è presente pure il talento FORMA SELVATICA VELOCE che ti permette di cambiare forma con un azione di movimento, molto comodo per lanciare 1 incantesimo e trasformarsi in 1 solo round, questo talento purtroppo non lo puoi prendere prima del livello 5 proprio perché richiede la capacità di assumere forma selvatica quindi anche questo talento lo devi prendere dopo il 5 livello. Invece per i primi livelli, dato che non hai la capacità di forma selvatica ti consiglio di prendere INCANTESIMI FOCALIZZATI (evocazione) al 1° livello e AUMENTARE EVOCAZIONE al 3° in questo modo le creature evocate da te ottengono un +4 a forza e costituzione (questo bonus non si somma ad incantesimi come Forza del Toro dato che entrambi i bonus sono di potenziamento) Bene...iniziamo il discorso va: -A guaritore spontaneo ci avevo pensato anche io, ma forse non è così necessario...si vedrà dopo se saranno sempre attaccati a me per le cure! -Forma selvatica veloce non me lo dava un oggetto? Il Mantle of the Beast mi pare, e funziona in automatico anche in forma selvatica senza wilding clasp. -Inc. focalizzati e Aumentare Evocazione invece mi sembrano già molto meglio (e posso già averli tutti e due, visto che sono umano). Come lo vedete invece Companion Spellbond? Visto che se non devo andare in mischia spesso, il mio compagno animale potrebbe non riuscire ad essere buffato! Inoltre ho chiesto al master se posso prendere Evoca Servitore Arboreo e Evocazione Elementale Rashemi, giusto per non farmi mancare nulla Che altri talenti consigliate visto che ne ho 3-4 su 8? Oltre a quelli che già conosco che ho scritto o che uso con l'altro mio druido (evocatore ma 3.0) non so più cosa posso usare, visto che non mi focalizzerei solo su una cosa!
tamriel Inviato 23 Giugno 2012 Segnala Inviato 23 Giugno 2012 Incantesimi veloci se vuoi avere le evocazioni come azione standard, magari unito a metamagic school focus. Se non sai cosa prendere iniziativa migliorata è una buona scelta per qualsiasi classe. Incantesimi naturali è tra i talenti che hai già contato? Se vuoi fare il tamarro c'è anche forma selvatica rapida (per trasformarsi come azione veloce ), ma richiede forma selvatica veloce.
cappio Inviato 23 Giugno 2012 Segnala Inviato 23 Giugno 2012 sono troppi talenti: Incantesimi Nautali richiede la forma selvatica e quindi lo può prendere al 6 la forma selvatica rapida non credo sia necessario. Alla fine userà al primo turno incantesimo di buff abbinato alla forma selvatica mentre al secondo turno caricherà e artiglierà in forma di leone. In ogni caso credo che questo talento se hai detto che necessita del talento forma selvatica veloce non potrebbe prenderlo se decide di prendere il Mantle of the beast (in che manuale si trova quest'oggetto? Item Compendium?) dato che non può soddisfare un prerequisito solo con 1 oggetto Quindi prima di tutto ti devi concentrare su quei talenti che puoi prendere prima di aver la forma selvatica e sono 3: 1 di 1° livello, 1 al 3° livello e 1 bonus dell'umano buona parte dei talenti da druido richiedono la forma selvatica, per questo ti stavo consigliando prima questi che puoi prendere ora. Potresti farti una lista tipo 1 talento bonus umano: ]iniziativa migliorata 1° livello: Incantesimi Focalizzati (evocazione) 3° livello: Aumentare Evocazione 6° livello: Incantesimi Naturali 9° livello: ......... 12° livello: ........
kronos Inviato 23 Giugno 2012 Autore Segnala Inviato 23 Giugno 2012 sono troppi talenti: Incantesimi Nautali richiede la forma selvatica e quindi lo può prendere al 6 la forma selvatica rapida non credo sia necessario. Alla fine userà al primo turno incantesimo di buff abbinato alla forma selvatica mentre al secondo turno caricherà e artiglierà in forma di leone. In ogni caso credo che questo talento se hai detto che necessita del talento forma selvatica veloce non potrebbe prenderlo se decide di prendere il Mantle of the beast (in che manuale si trova quest'oggetto? Item Compendium?) dato che non può soddisfare un prerequisito solo con 1 oggetto Quindi prima di tutto ti devi concentrare su quei talenti che puoi prendere prima di aver la forma selvatica e sono 3: 1 di 1° livello, 1 al 3° livello e 1 bonus dell'umano buona parte dei talenti da druido richiedono la forma selvatica, per questo ti stavo consigliando prima questi che puoi prendere ora. Potresti farti una lista tipo 1 talento bonus umano: ]iniziativa migliorata 1° livello: Incantesimi Focalizzati (evocazione) 3° livello: Aumentare Evocazione 6° livello: Incantesimi Naturali 9° livello: ......... 12° livello: ........ Grazie mille una base da cui partire! Ma dopo cosa mettiamo? Se non devo prendere Forma Selvatica Rapida, non so più cosa prendere a livelli più alti! PS:Il Mantle of the Beast è sul Complete Champion
cappio Inviato 23 Giugno 2012 Segnala Inviato 23 Giugno 2012 Ma dopo cosa mettiamo? Se non devo prendere Forma Selvatica Rapida, non so più cosa prendere a livelli più alti! PS:Il Mantle of the Beast è sul Complete Champion Non so se lo vuoi prendere il Forma Selvatica Rapida, puoi pure prendere Forma Selvatica veloce al 9° e Forma Selvatica Rapida al 12° però in quel caso il Mantle diverrebbe irrilevante mentre se prendi il Mantle non soddisfi i prerequisiti del talento e quindi non lo prendi. Poi dipende sempre da cosa ci vuoi fare e di che allineamento lo vuoi Dato che sei l'unico incantatore del gruppo potresti magari prendere Vocazione Magica in questo modo sapreste come funzionano un minimo gli oggetti magici (anche se questo talento lo possono prendere tutti)
kronos Inviato 24 Giugno 2012 Autore Segnala Inviato 24 Giugno 2012 Non so se lo vuoi prendere il Forma Selvatica Rapida, puoi pure prendere Forma Selvatica veloce al 9° e Forma Selvatica Rapida al 12° però in quel caso il Mantle diverrebbe irrilevante mentre se prendi il Mantle non soddisfi i prerequisiti del talento e quindi non lo prendi. Poi dipende sempre da cosa ci vuoi fare e di che allineamento lo vuoi Dato che sei l'unico incantatore del gruppo potresti magari prendere Vocazione Magica in questo modo sapreste come funzionano un minimo gli oggetti magici (anche se questo talento lo possono prendere tutti) Naaaah... non penso ci sia bisogno di Vocazione Magica (che non so neanche su che manuale sia)! Comunque il druido sarà il classico druido Neutrale o Neutrale Buono per cui non penso ci siano problemi di allineamento per i talenti... e poi cosa intendi? Voglio dire, che problemi ci potrebbero essere legati all'allineamento?
Vampir Inviato 24 Giugno 2012 Segnala Inviato 24 Giugno 2012 Anche secondo me Vocazione Magica è un talento buttato, contando che il druido ha pochi talenti non si possono mica sprecare! Evoca Servitore Arboreo e Evocazione Elementale Rashemi sono due classici per riempire il 9° e il 12°, poi Iniziato della Natura per crearsi un esercito personale di animali pronti a combattere per te e Legame Naturale per potenziare il compagno animale. Io toglierei anche Iniziativa Migliorata per far spazio ad Adepto Cinereo o Companion Spellbond. Forma selvatica rapida e veloce sono ben due talenti e se un oggetto può riprodurne gli effetti un druido ne può fare a meno.
cappio Inviato 24 Giugno 2012 Segnala Inviato 24 Giugno 2012 Naaaah... non penso ci sia bisogno di Vocazione Magica (che non so neanche su che manuale sia)! Comunque il druido sarà il classico druido Neutrale o Neutrale Buono per cui non penso ci siano problemi di allineamento per i talenti... e poi cosa intendi? Voglio dire, che problemi ci potrebbero essere legati all'allineamento? Perché se sei buono puoi pure prendere il voto di povertà del Libro delle Imprese Eroiche Che ti danno dei bonus alle caratteristiche (in questo caso mentali) che se ti trasformi rimangono perché non sono legati ad un oggetto, gli oggetti magici per esempio se trasformato in una forma non appropriata vengono assorbiti e diventano inutilizzabili, di conseguenza se te hai una talismano della saggezza + 2 che ti porta da da 16 a 18 adesso che è inutilizzabile hai la saggezza a 16. Con questo voto, dato che i bonus alle caratteristiche sono proprio sulla creatura, se ti trasformi in orso o in qualche altro animale rimangono le caratteristiche mentali tue. Però su questo fatto c'è ancora molta discussione. D'altro canto se te hai il voto di povertà non ti puoi prendere il super focus al 18° da 1500 mo per poter usare trasformazione. Aspetto smentite sul funzionamento di questi talenti vocazione magica è sul manuale del giocatore
Vampir Inviato 24 Giugno 2012 Segnala Inviato 24 Giugno 2012 Io non sono molto favorevole al voto di povertà, sia perché richiede due talenti (Voto Sacro e Voto di Povertà) sia perché sono eroici e quindi bisogna essere molto buoni. Meglio le Wilding clasp (Magic Item Compedium) che al prezzo di 4000 mo l'una fanno mantenere i bonus degli oggetti in forma selvatica. Comunque confermo che, se alcuni incantesimi, come trasformazione, richiedono un focus e/o una componente materiale costosi il voto non permette di portarli.
kronos Inviato 24 Giugno 2012 Autore Segnala Inviato 24 Giugno 2012 Anche secondo me Vocazione Magica è un talento buttato, contando che il druido ha pochi talenti non si possono mica sprecare! Evoca Servitore Arboreo e Evocazione Elementale Rashemi sono due classici per riempire il 9° e il 12°, poi Iniziato della Natura per crearsi un esercito personale di animali pronti a combattere per te e Legame Naturale per potenziare il compagno animale. Io toglierei anche Iniziativa Migliorata per far spazio ad Adepto Cinereo o Companion Spellbond. Forma selvatica rapida e veloce sono ben due talenti e se un oggetto può riprodurne gli effetti un druido ne può fare a meno. Purtroppo la maggior parte dei talenti citati non posso usarli (cosa che se no avrei fatto senza pensarci!): -Evoca Servitore Arboreo e Evocazione Elementale Rashemi non li posso usare perchè tropo legati a faerun (e giochiamo in dragonlance e quindi il master non vuole) -Iniziato della nuatura (altro talenti eccezionale) non lo posso usare perchè è legato ad alcune divinità di faerun, quindi stesso discorso di prima! -Adepto Cinereo è Eberron e quindi non posso lo stesso! Gli unici disponibili sono Legame naturale e Companion Spellbond... è per questo che ero in crisi e non sapevo che talenti scelgiere! Potrei fare: -1° livello: Inc.Focalizzati (Evocazione); Aumentare Evocazione (bonus umano) -3° livello:Legame Naturale -6° livello: Incantesimi Naturali -9° livello: Companion Spellbond ??? -12° livello: ... -15° livello: ... -18° livello: ... Non so per voi come va? Ed altro non lo so, tu Vampir cos'altro consigli?
Vampir Inviato 24 Giugno 2012 Segnala Inviato 24 Giugno 2012 Ok, allora potresti puntare a una strategia diversa dal solito : il meta-drudio! Il talento Risucchiare Caduti è universalmente riconosciuto come molto molto potente e, visto che alza di due gli slot, potresti pensare a Metamagic School Focus (evocazione) in modo da diminuire l'aumento degli slot. Poi rimetti Iniziativa Migliorata e hai fatto! Se volessi essere ancora più originale te ne freghi delle evocazioni (via Incantesimi Focalizzati (Evocazione) e Aumentare Evocazione) e di Companion Spellbond (ci sono talenti migliori). Terrei insomma solo Legame Naturale, Incantesimi Naturali e Iniziativa Migliorata. Poi metti tutti i talenti migliori per fare il GOD : Risucchiare Caduti, Easy Metamagic (Risucchiare Caduti), Incantesimi Modellati, Invisible Spell e Incantesimi Estesi. Con questi dovresti poter controllare il territorio, buffare e debuffare. Inoltre si potrebbe rinunciare a Iniziativa Migliorata per Versatile Spellcaster, sempre utile.
kronos Inviato 24 Giugno 2012 Autore Segnala Inviato 24 Giugno 2012 Ok, allora potresti puntare a una strategia diversa dal solito : il meta-drudio! Il talento Risucchiare Caduti è universalmente riconosciuto come molto molto potente e, visto che alza di due gli slot, potresti pensare a Metamagic School Focus (evocazione) in modo da diminuire l'aumento degli slot. Poi rimetti Iniziativa Migliorata e hai fatto! Se volessi essere ancora più originale te ne freghi delle evocazioni (via Incantesimi Focalizzati (Evocazione) e Aumentare Evocazione) e di Companion Spellbond (ci sono talenti migliori). Terrei insomma solo Legame Naturale, Incantesimi Naturali e Iniziativa Migliorata. Poi metti tutti i talenti migliori per fare il GOD : Risucchiare Caduti, Easy Metamagic (Risucchiare Caduti), Incantesimi Modellati, Invisible Spell e Incantesimi Estesi. Con questi dovresti poter controllare il territorio, buffare e debuffare. Inoltre si potrebbe rinunciare a Iniziativa Migliorata per Versatile Spellcaster, sempre utile. WOOOH...figata! Una cosa diversa dal solito che devo provare! Ma ho bisogno di qualche delucidazione: inanzitutto dove si trova Easy metamagic e Versatile Spellcaster ? E cosa fanno? E Sopratutto: puoi darmi qualche esempio di come utilizzare i vari talenti, intendo su cosa usarli, quando, cosa ci faccio, ecc.? Questa è la cosa più importante perché se no rischio di avere i talenti, sapere cosa fanno ma non sapere dove vanno e non saperli usare nel modo corretto, tipo avere i pezzi di un mobile Ikea e doverlo montare senza (ma anche con) le istruzioni!
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