dnd 3e Gnomi ed halfing troppo forti, rispetto ai mezzorchi

[Caius]

obbietto nella maniera più assoluta, nella questione che i mezz'elfi sono 1000 volte inferiori degli umani... oltre al fatto che essere mezzi umani e mezzi elfi fa figo... abbiamo visione crepuscolare, qualche punteggio di abilità, che comunque a prove di diplomazia, ascoltare od osservare siamo sempre migliori degli umani e poi abbiamo immunità al sonno... o vedo già un umano druido che evoca un satiro e si addormenta mentre i propri nemici " elfi" se la ridono... per quanto riguarda il talento... è vero. ma se giocate a tutto tondo, i talenti sono tanti e il più delle volte non li userete tutti. se giocate PP, allora il discorso cambia. ma Ruolisticamente parlando preferisco mille volte un mezz'elfo che ad un umano.

anche gli umani ottengono dei PA extra,che possono scegliere di mettere dove vogliono,mentre per i mezzelfi sono già stati scelti

l'immunità al sonno e la visione crepuscolare sono molto inferiori alla capacità di ottenere un talento bonus,per me

[cappio]

Per quanto riguarda il secondo punto, diciamo la verità, la maggior parte delle scelte che riguardano le razze sono molto discutibili.

Che senso ha ad esempio la penalità alla Costituzione dell'elfo? Gli elfi, la razza più longeva di tutte, è quella che ha più difficoltà a superare una CD contro una malattia?! Spiegamelo, come ci sei arrivato a 700 anni d'età, mr Elfo?

Infatti se guardi ad esempio le prove di caratteristiche sulla costituzione prendi per esempio la prova di trattenere il fiato. Vuoi che uno gnomo che ha dei polmoni paragonabili ad un bambino umano abbia più fiato di un elfo? Non mi dite che in proporzione con l'altezza ha meno bisogno di ossigeno perché è una bufala. Sarebbe come dire che un colibrì può trattenere il fiato quanto una balena perché in proporzioni è più piccolo.... non ha senso IMBO

E ce ne sono tante di prove legate alla costituzione che renderebbero alquanto dubbiosi a livello interpretativo questo bonus costituzionale.

Mostrate le immagini delle razze ad un bambino e chiedetegli:" Secondo te qual'è la razza che ha meno fiato?"

Ad occhio vedendo queste immagini e vendo queste razze minute diranno:" Questo! (indicando l'halfling)"

Voi gli dite:" No è l'elfo"

Il bambino risponde:" WTF?????"

Come farebbe poi una razza così longeva a vivere per tanto tempo nei boschi se sono deboli di costituzione? Viene punto da una zanzara e muore?

[MattoMatteo]

Io non ho capito se il discorso del topic sia che gli gnomi e gli halfling sono troppo "forti" rispetto al mezzorco a livello di gioco (sbilanciati) o a livello di background (non realistici).

A livello di gioco... ho l'impressione che la taglia Piccola sia stata fatta "a metà", rispetto a come doveva essere realmente (se guardiamo la progressione delle altre taglie), per evitare di penalizzarla troppo... col risultato di renderla, al contrario, è leggermente più "forte" (a livello di bonus-malus) rispetto alla Media.

Comunque, tornando al discorso "i mezzorchi, col +2 a For, per equilibrare devono avere un -2 a Int e Car", secondo me è una cretinata anche per un'altro motivo: se la For è tanto importante, allora halfling e gnomi, entrambi con un -2 a For, dovrebbero avere DUE bonus di +2... o no?

[Eon]

Comunque, tornando al discorso "i mezzorchi, col +2 a For, per equilibrare devono avere un -2 a Int e Car", secondo me è una cretinata anche per un'altro motivo: se la For è tanto importante, allora halfling e gnomi, entrambi con un -2 a For, dovrebbero avere DUE bonus di +2... o no?

Non proprio, due +2 sono molto più "forti" di due -2.

Generalmente un pg si può permettere di avere due dump stat, i benefici di avere due bonus superano abbondantemente gli impedimenti di avere due malus.

[marco98]

io penso che tra mezz'orchi e gnomi ....preferirei di sicuro gli gnomi.... esempio pratico.....io ho un PG gnomo ranger di 3 che contro gli umani usando due armi di cui una e perfetta ha bensi un piu 6 e un piu 5 normalmente usandone solo una normale avrebbe piu 10 e piu 11 se avessi come nemico prescelto gli hobgoblin o simili e per questo credo che i mezz'orchi siano piu deboli ...si basano solo sulla forza ....ed e una cosa inutile a meno che non si faccia una campagna di guerra cosa assai rara almeno col mio DM

[MattoMatteo]

Non proprio, due +2 sono molto più "forti" di due -2.

Generalmente un pg si può permettere di avere due dump stat, i benefici di avere due bonus superano abbondantemente gli impedimenti di avere due malus.

Eon, con tutto il rispetto ma non riesco assolutamente a capire (e a condividere) questa tua affermazione... perchè, per lo stesso motivo, una qualsiasi delle razze +2/-2 (1 caratteristica a +2 e una a -2) risulterebbe essere automaticamente più forte di un umano che non ha modificatori!

Posso accettare, almeno in parte, un'affermazione del genere per i nani... loro hanno un +2 a Cos (utile a un pò tutte le classi, soprattutto quelle combattenti), e un -2 a Car (caratteristica pressochè inutile per quasi tutti i combattenti, e utile per poche altre classi).

Ma se prendiamo gli elfi? Ok, hanno un +2 a Des (che influenza tpc per armi a distanza, CA e Riflessi), ma si ritrovano un -2 a Cos (che, come abbiamo visto prima, è MOLTO utile)!

[Fenice]

perchè, per lo stesso motivo, una qualsiasi delle razze +2/-2 (1 caratteristica a +2 e una a -2) risulterebbe essere automaticamente più forte di un umano che non ha modificatori!

Ma infatti è così.

Se immaginiamo una razza con nessun tratto razziale e un'altra che ha come unico tratto razziale +2 a una caratteristica e -2 un'altra, la seconda sarebbe più forte della prima.

Questo perché la seconda sarebbe la scelta migliore per una certa classe, mentre la prima non la prenderebbe nessuno, a meno che non fosse obbligato.

Il discorso non vale per gli umani semplicemente perché loro hanno dei tratti razziali che compensano abbondantemente il non avere bonus alle caratteristiche.

[Eon]

I +2/-2 non si equilibrano verso lo zero, come ho detto il bonus supera in utilità il malus.

Mettiamola così: pensa a un semplice guerriero, con +2 FOR/-2 CAR.

Stiamo parlando ovviamente di puro combattimento, non roleplay.

Il bonus a forza fa la differenza, il malus al carisma non fa nè caldo nè freddo.

Possiamo andare avanti.

+2 FOR +2 COS/-2 CAR -2 SAG.

Decisamente meglio per il nostro guerriero, con la saggezza non ci facciamo nulla.

+2 FOR +2 COS +2 DES/-2 CAR -2 SAG -2 INT

Meno punti abilità, ma +1 alla CA.

+4 FOR +2 COS +2 DES/-4 CAR -2 SAG -2 INT

Siamo brutti come la fame e parliamo solo ed esclusivamente ruttando, ma in mischia facciamo tanto male.

La somma bonus-malus è sempre zero, ma tra il primo e l'ultimo che sarà più forte in combattimento?

Per quanto riguarda l'elfo, il malus a COS puzzerebbe a chiunque, è vero.

Sospetto l'abbiano fatto così perchè stavano finendo le combinazioni e non volevano dare bonus alle statistiche mentali.

[Vorsen]

Ed poi vi state scordardo che la taglia picola ha degli svantaggi non da poco cioè minori danni con le armi,penalita nelle manovre da combatimento,minore velocita ed capacita di carico ed queste cose rendono chi è di taglia piccola incapace di fare bene le classi palesemente da mischia come barbaro,guarriero,ecc....

[cappio]

Ed poi vi state scordardo che la taglia picola ha degli svantaggi non da poco cioè minori danni con le armi,penalita nelle manovre da combatimento,minore velocita ed capacita di carico ed queste cose rendono chi è di taglia piccola incapace di fare bene le classi palesemente da mischia come barbaro,guarriero,ecc....

oh ma chissenefrega della taglia piccola se poi alla fine cambi tutto con un semplice forma selvatica, e cosa ti rimane del personaggio base? Guarda un po proprio i pf derivanti dalla costituzione del personaggio originale; io tutto questo lo trovo ridicolo ad un livello di equilibrio razze classi, a questo punto avrebbero fatto prima a dire che la classe preferita per lo gnomo era il druido,non il bardo, e per fortuna il druido non è la classe preferita dell'elfo (anche qui come fai a sopravvivere se già hai un -2 e ci aggiungi il d4?)

Per il mezz'orco io non ci vedo niente di male è molto caratteristico, cosa mi fa arrabbiare del mezz'orco? Che nessuno lo usa per giocare un barbaro perché usano tutti quello schifo di Goliath che ha solo un misero +1 al modificatore di livello e ci guadagna troppe cose (come minimo gli avrei messo un +2 come i drow che per l'appunto hanno pure malus a stare alla luce del sole). Ti basta una razza e con un misero +1 compensi il TxC perchè ci guadagni di forza, ci perdi un dado ma ci guadagni di cos e non hai i malus e in più puoi usare armi di taglie grandi. Mi volete tirare fuori gli effetti che si basano su i dadi vita? Peccato perché non ho mai visto nessuno usarli e ai livelli alti un dado in più o meno è irrilevante. Anche questa cosa di sfruttare i benefici di taglia grande se gli servono a qualcosa mi pare ingiusto. Sei grande? Hai dei bonus e malus. Se piccolo? Hai bonus e malus. Non puoi dire prendo i benefici del grande ma non i malus, che boiata è?

[Rikythebestia]

Per il mezz'orco io non ci vedo niente di male è molto caratteristico, cosa mi fa arrabbiare del mezz'orco? Che nessuno lo usa per giocare un barbaro

Non so te, ma finora tutti i barbari che ho incontrato erano mezzorchi (ed un paio di umani)

Inolltre al discorso bonus/malus caratteristiche bisogna anche aggiungere un palese vantaggio che hanno i mezzorchi sopra halfling e gnomi : la scurovisione; un'abilità razziale che spesse volte, a livello di gioco, può decidere della vita o della morte del pg se non dell'intero gruppo

[Eon]

Non so te, ma finora tutti i barbari che ho incontrato erano mezzorchi (ed un paio di umani)

Idem.

E un paio di nani.

Di nuovo, non puoi estendere la tua esperienza di gioco con un gruppo che non ti piace a tutto il panorama di D&D.

[Fenice]

Ed poi vi state scordardo che la taglia picola ha degli svantaggi non da poco cioè minori danni con le armi,penalita nelle manovre da combatimento,minore velocita ed capacita di carico ed queste cose rendono chi è di taglia piccola incapace di fare bene le classi palesemente da mischia come barbaro,guarriero,ecc....

In realtà la taglia Piccola può essere uno svantaggio ai livelli bassi, dove i PG hanno pochi mezzi. Ma ai livelli alti, la taglia Piccola è quasi solo un vantaggio.

I minori danni con le armi non sono importanti, nemmeno per un combattente, perché la differenza tra due armi di una taglia di differenza sono 1,5 danni. Differenza che può essere importante ai primissimi livelli, ma già intorno al 4º livello non ha più molta importanza. Dal punto di vista del danno, ciò che frega i PG Piccoli non è la taglia, ma la penalità alla Forza.

La minore velocità anche qui non è molto importante superati i livelli bassi, perché non è più necessario indossare l'armatura per avere buone difese e se proprio si tiene alla velocità si può rimediare con un bonus di potenziamento. Intanto, già la taglia Piccola dà un bonus alla CA.

La capacità di carico non è fondamentale quando puoi contare sui tuoi compagni ai livelli bassi e su spazi extradimensionali ai livelli medio-alti.

L'unico vero svantaggio della taglia Piccola è la penalità alle manovre di combattimento. Per questo i PG Piccoli sono più indicati per i PG non da prima linea, che si beccano questi attacchi speciali più di rado.

Che nessuno lo usa per giocare un barbaro perché usano tutti quello schifo di Goliath che ha solo un misero +1 al modificatore di livello e ci guadagna troppe cose (come minimo gli avrei messo un +2 come i drow che per l'appunto hanno pure malus a stare alla luce del sole).

[...]

Peccato perché non ho mai visto nessuno usarli e ai livelli alti un dado in più o meno è irrilevante.

Qui si rischia di andare parecchio OT, ma:

1) Quelli che usano solo i goliath è perché usano la variante per ridurre il MdL di Arcani Rivelati, non perché un DV in più o in meno non conti.

2) È il drow ad avere un MdL troppo alto, non il goliath ad averlo troppo basso.

3) Il problema del MdL è che se non usi la variante di Arcani Rivelati praticamente qualsiasi MdL non vale la pena (tranne rare eccezioni), mentre se lo usi le razze con MdL +1 diventano troppo potenti perché lo puoi ridurre a +0 già al 3º livello.

Inolltre al discorso bonus/malus caratteristiche bisogna anche aggiungere un palese vantaggio che hanno i mezzorchi sopra halfling e gnomi : la scurovisione; un'abilità razziale che spesse volte, a livello di gioco, può decidere della vita o della morte del pg se non dell'intero gruppo

Ma quando? XD

La scurovisione è un'abilità troppo circostanziale. Paradossalmente la visione crepuscolare spesso torna più utile, perché è molto più comune trovarsi in aree con illuminazione scarsa (come di notte) piuttosto che in zone di buio completo (quando capita a parte sottoterra?). L'unica volta in cui scurovisione è veramente utile (nell'oscurità magica) non funziona...

Inoltre, anche quando la scurovisione potrebbe servire, è sminuita dal fatto che basta un semplice incantesimo di livello 0 per renderla obsoleta.

La scurovisione è più o meno allo stesso livello di un +2 alle prove di Artigianato, se dovessimo assegnarle un punteggio.

EDIT: Io tutti i barbari che ho incontrato erano umani o forgiati. =P

[MattoMatteo]

I +2/-2 non si equilibrano verso lo zero, come ho detto il bonus supera in utilità il malus.

Mettiamola così: pensa a un semplice guerriero, con +2 FOR/-2 CAR.

Stiamo parlando ovviamente di puro combattimento, non roleplay.

Il bonus a forza fa la differenza, il malus al carisma non fa nè caldo nè freddo.

Possiamo andare avanti.

+2 FOR +2 COS/-2 CAR -2 SAG.

Decisamente meglio per il nostro guerriero, con la saggezza non ci facciamo nulla.

+2 FOR +2 COS +2 DES/-2 CAR -2 SAG -2 INT

Meno punti abilità, ma +1 alla CA.

+4 FOR +2 COS +2 DES/-4 CAR -2 SAG -2 INT

Siamo brutti come la fame e parliamo solo ed esclusivamente ruttando, ma in mischia facciamo tanto male.

La somma bonus-malus è sempre zero, ma tra il primo e l'ultimo che sarà più forte in combattimento?

Per quanto riguarda l'elfo, il malus a COS puzzerebbe a chiunque, è vero.

Sospetto l'abbiano fatto così perchè stavano finendo le combinazioni e non volevano dare bonus alle statistiche mentali.

Per quanto riguarda l'esempio che hai fatto, hai perfettamente ragione... però, secondo me, involontariamente mi stai dando ragione.

Gnomo: -2 a For, ma +2 a Cos; taglia piccola, ma un sacco di capacità e di bonus ad abilità.

Forse come combattente in mischia non sarà al livello di un umano (anche se il -1 al tiro per colpire viene compensato dal +1 per la taglia), ma come fà notare Fenice vale solo per i primi livelli... dopo, con le armi magiche la differenza è solo di un paio di punti di danno.

Halfling: -2 a For, ma +2 a Des; taglia piccola, ma un sacco di capacità e di bonus ad abilità.

Forse come combattente in mischia non sarà al livello di un umano (anche se il -1 al tiro per colpire viene compensato dal +1 per la taglia), ma come fà notare Fenice vale solo per i primi livelli... dopo, con le armi magiche la differenza è solo di un paio di punti di danno.

Mezzorco: For +2, ma Int e Car -2; scurovisione e niente altro!

+1 al tiro per colpire e +1 al danno... tutto qui!

[Eon]

Comunque, tornando al discorso "i mezzorchi, col +2 a For, per equilibrare devono avere un -2 a Int e Car", secondo me è una cretinata anche per un'altro motivo: se la For è tanto importante, allora halfling e gnomi, entrambi con un -2 a For, dovrebbero avere DUE bonus di +2... o no?

Eon, con tutto il rispetto ma non riesco assolutamente a capire (e a condividere) questa tua affermazione... perchè, per lo stesso motivo, una qualsiasi delle razze +2/-2 (1 caratteristica a +2 e una a -2) risulterebbe essere automaticamente più forte di un umano che non ha modificatori!

Scusa, in cosa ti sto dando ragione?

Ho detto praticamente l'opposto.

Poi, che il mezz'orco non sia spettacolare come razza in versatilità o capacità raziali non l'ho mai messo in dubbio.

D'altra parte, in termini di ottimizzazione, sicuramente ci sono scelte migliori di uno gnomo barbaro.

[social.distortion]

Per quanto riguarda l'esempio che hai fatto, hai perfettamente ragione... però, secondo me, involontariamente mi stai dando ragione.

Gnomo: -2 a For, ma +2 a Cos; taglia piccola, ma un sacco di capacità e di bonus ad abilità.

Forse come combattente in mischia non sarà al livello di un umano (anche se il -1 al tiro per colpire viene compensato dal +1 per la taglia), ma come fà notare Fenice vale solo per i primi livelli... dopo, con le armi magiche la differenza è solo di un paio di punti di danno.

Halfling: -2 a For, ma +2 a Des; taglia piccola, ma un sacco di capacità e di bonus ad abilità.

Forse come combattente in mischia non sarà al livello di un umano (anche se il -1 al tiro per colpire viene compensato dal +1 per la taglia), ma come fà notare Fenice vale solo per i primi livelli... dopo, con le armi magiche la differenza è solo di un paio di punti di danno.

Mezzorco: For +2, ma Int e Car -2; scurovisione e niente altro!

+1 al tiro per colpire e +1 al danno... tutto qui!

Il fatto che i mezz'orchi siano una delle razze peggiori in termini di ottimizzazione penso non sia in discussione, la risposta al titolo del topic penso sia scontata.

Eon ha perfettamente ragione a dire che un +2/-2 è meglio di nulla, perché conferisce vantaggi al personaggio, cosa che il nulla non fa.

Detto ciò, per rispondere a cappio che inveisce contro tutto ciò esca fuori dai suoi personali schemi/idee di gioco: mi pare evidente che tu ed i tuoi compagni avete idee radicalmente diverse sui GdR, ma permettimi un appunto. Perché ti devi far venire il sangue amaro per loro? Se loro si divertono così cerca di divertirti con loro oppure se non ci riesci meglio che cambi aria (aka gruppo di gioco). Non può essere che tu debba scagliarti ogni volta contro tutto ciò che sia più forte di mezz'orco barbaro 20. Secondo me fai fatica davvero a distinguere tra flavour e ottimizzazione, se il mio gruppo si diverte a giocare goliath mezzi minotauri io mi adatto al loro stile di gioco, se cambio e giocano dei mezz'orchi mi adatto a quello stile di gioco, non vedo il problema. Ognuno si diverte nel suo modo, io personalmente mi diverto a fare build tirate e poco coerenti dal punto di vista del GdR, non per questo penso che chi fa l'opposto stia sbagliando.

[MattoMatteo]

Eon, nel tuo esempio hai messo i bonus TUTTI a caratterstiche fisiche, e i malus tutti a quelle mentali... in pratica hai fatto un "personaggio" orientato esclusivamente al combattimento, un pò come il nano.

Gnomi ed halfling, invece, hanno un bonus ad una caratteristica fisica, e il malus PURE (e alla "caratteristica più importante", cioè Forza); quindi sono abbastanza equilibrati per poter fare qualsiasi classe, come l'elfo.

Il fatto che tu abbia dovuto "forzare" il personaggio in un'unica direzione, è la prova che ho ragione io; inoltre, visto che la razza umana non ha bonus, secondo il tuo discorso dovrebbe essere la più infima sia secondo le regole che secondo i giocatori... e non è così.

[Eon]

Veramente?

L'umano sarebbe una razza infima, come il mezzelfo, se non fosse che oltre a non avere nessun bonus/malus alle caratteristiche gli hanno dato pa extra, un talento extra e la capacità di multiclassare come gli pare.

In altre parole, oro.

Ma non vedo cosa c'entri col discorso delle caratteristiche.

E non ho forzato, era per semplificare.

Prendi una razza con bonus a COS, DES, SAG e malus a FOR, INT, CHA e ci fai un più che decente swordsage.

Il concetto è che data una certa razza con dei bonus e dei malus trovare una classe che sfrutti i punti di forza e che non si curi delle debolezze è tutt'altro che difficile.

Vuoi altri esempi?

FOR -8, COS +8 DES, -8 (ovviamente in via del tutto teorica).

Il totale è -8.

Una razza da buttare via o un druido della madonna?

Quanto al discorso di gnomi e hlaflin l'ho già detto, se ci fai caso nel manuale del giocatore non ci sono classi con bonus alle caratteristiche mentali.

E non è vero che sono abbastanza equilibrati per fare qualsiasi classe, restando ovviamente in tema di ottimizzazione.

Se voglio un crusader non farò un halfling, visto che la forza mi interessa e della destrezza non so cosa farmene.

Inoltre, mi sembra che stia confondendo caratteristiche fisiche con personaggi da mischia.

I picchioni più efficaci (tob, combattenti pischici, diskblade ecc, senza scomodare i gish multiclasse) hanno solitamente bisogno anche di una o più caratteristiche mentali.

Come credo abbia detto qualcuno, la forza è importante ai primi livelli, poi equip e altre fonti di danno la soppiantano allegramente.