magia Poteri del desiderio e miracolo

[cappio]

Quindi un libro...vuoto

OTTIMO!

[Ermenegildo2]

le varie opzioni espresse nel testo della magia tra cui un oggetto fino a 25000 quindi fino a 250 livelli di incantesimi.

Sembrerebbe che i libri degli incantesimi si vendano a metà del prezzo di scrittura quindi di potrebbe anche arrivare a 500 livelli di incantesimi, la cosa però è a discrezione del master perchè mancano linee guida per dare un valore assoluto al libro.

[erikpiccolo]

Ricordo comunque la regola di base: è il master a decidere e a descrivere l'effetto che ha una magia!

Quindi è vero che il master potrebbe dare il libro con 500 livelli di incantesimi, ma se lo ritiene dannoso alla storia potrebbe rigirarglielo contro...ergo: io userei un sistema di probabilità per quanto concerne incantesimi di questo tipo.

Addirittura, se questi fantomatici maghi non fossero mai venuti sul pianeta, io avrei sconvolto il mondo. I maghi non sono mai venuti sulla terra e un signore, o sovrano, è riuscito a schiavizzare l'intero paese bandendo i maghi dal suo regno; poiché la bramosia del potere, nell'altra realtà, era stata soppiantata dalla paura che aveva dei maghi in questione: non trovando maghi abbastanza potenti da poterlo fermare è riuscito nell'intento.

[Ermenegildo2]

Non capisco tutta questa voglia di trasformare desiderio in una roulette russa, le regole dicono che può creare un oggetto fino a 25000, perchè far tirare un dado??

C'è chiaramente scritto che l' incantesimo ha dei limiti, se una cosa sembra eccessiva o piena di possibili controsensi basta dire no senza lasciarlo decidere a un dado o sperare che il giocatore non chieda quella cosa perchè teme un terribile contraccolpo magico.

Desiderio non altera la realtà a piacere del mago fà cose potenti ma con dei limiti, anche perchè non riesce a ricreare un effetto magico di livello superiore al 7 se è di una scuola proibita.Se si seguono le linee guida del manuale non si creano paradossi temporali e situazioni estreme.

Idem per miracolo.

[erikpiccolo]

Non capisco tutta questa voglia di trasformare desiderio in una roulette russa, le regole dicono che può creare un oggetto fino a 25000, perchè far tirare un dado??

C'è chiaramente scritto che l' incantesimo ha dei limiti, se una cosa sembra eccessiva o piena di possibili controsensi basta dire no senza lasciarlo decidere a un dado o sperare che il giocatore non chieda quella cosa perchè teme un terribile contraccolpo magico.

direttamente dal manuale del giocatore sul'incantesimo "Desiderio":

Eincantatore può richiedere anche effetti superiori a questi, ma farlo è pericoloso. Un desiderio di questo genere può concedere al DM l'opportunità di esaudire la richiesta dell'incantatore senza però farlo completamente. (Il desiderio potrebbe distorcere il suo desiderio esaudendolo in maniera letterale ma sgradita, oppure esaudendolo solo parzialmente). Ad esempio, se l'incantatore desidera un bastone dei magi, l'incantesimo potrebbe teletrasportarlo in presenza dell'attuale proprietari del bastone. Se l'incantatore desidera diventare immortale, l'incantesimo potrebbe imprigionarlo in uno spazio nascosto extradimensionale (comeper l'incantesimo imprigionare) dove potrebbe"vivere" all'infinito.

Ora: l'esempio propone due cose che secondo te non dovrebbero essere pensate.

non so quanto costi un arteffatto minore come il bastone dei magi. Ma già di per se un bastone che consuma una sola carica per sparare una palla di fuoco con 10d6 di danno....

Infine dimmi quale incantesimo ti fa diventare immortale....

Infine dici cose giuste, la mia è una soluzione per quanto concerne nel giocare in maniera che i giocatori non si sentano solo delle pedine. I giocatori possono e hanno il dovere di decidere per i propri PG, il master " seguendo la trama che sta svolgendo" decide per i PNG e per gli eventi che riguarda il mondo intero compresi effetti che potrebbero influire sui PG. il dado% è una soluzione per non sentirsi dire: < lo fai apposta> oppure <ma allora a cosa serve lanciare un desiderio se non esaudisce i miei desideri?> e la suspense dove la metti?

[cappio]

direttamente dal manuale del giocatore sul'incantesimo "Desiderio":

Eincantatore può richiedere anche effetti superiori a questi, ma farlo è pericoloso. Un desiderio di questo genere può concedere al DM l'opportunità di esaudire la richiesta dell'incantatore senza però farlo completamente. (Il desiderio potrebbe distorcere il suo desiderio esaudendolo in maniera letterale ma sgradita, oppure esaudendolo solo parzialmente). Ad esempio, se l'incantatore desidera un bastone dei magi, l'incantesimo potrebbe teletrasportarlo in presenza dell'attuale proprietari del bastone. Se l'incantatore desidera diventare immortale, l'incantesimo potrebbe imprigionarlo in uno spazio nascosto extradimensionale (comeper l'incantesimo imprigionare) dove potrebbe"vivere" all'infinito.

Ora: l'esempio propone due cose che secondo te non dovrebbero essere pensate.

non so quanto costi un arteffatto minore come il bastone dei magi. Ma già di per se un bastone che consuma una sola carica per sparare una palla di fuoco con 10d6 di danno....

Infine dimmi quale incantesimo ti fa diventare immortale....

Infine dici cose giuste, la mia è una soluzione per quanto concerne nel giocare in maniera che i giocatori non si sentano solo delle pedine. I giocatori possono e hanno il dovere di decidere per i propri PG, il master " seguendo la trama che sta svolgendo" decide per i PNG e per gli eventi che riguarda il mondo intero compresi effetti che potrebbero influire sui PG. il dado% è una soluzione per non sentirsi dire: < lo fai apposta> oppure <ma allora a cosa serve lanciare un desiderio se non esaudisce i miei desideri?> e la suspense dove la metti?

Corretto. Il Master potrebbe ancor meglio pensare ad un paio di esiti positivi e negativi, conseguentemente per non fare l'antipatico tirerebbe di nascosto un dado percentuale per vedere quale esito è uscito. Magari il mago potrebbe ricreare un libro degli incantesimi ma per equilibrare lo sforzo e la richiesta potrebbe consumarli gli occhi e farlo diventare cieco. Potrebbe corrompergli l'anima e farlo affliggere da una maledizione o quello che vuoi.

Dove sta scritto che puoi "creare" un libro con gli incantesimi scritti dentro? Tu crei i libro e poi ce li scrivi, non sai gli incantesimi del libro quindi crei il libro vuoto e non ci scrivi niente. Non è che se un tempo hai posseduto il libro significa che te li puoi ricordare tutti. Al massimo potresti scriverci quelli che hai preparato e non potresti nemmeno scriverci Desiderio perché magari ne hai preparato solo 1 e non te lo puoi ricordare subito. Dubito sia pure possibile trascrivere su un libro un incantesimo preparato, penso che debba essere "trascritto" da un altra parte.

[da_ad]

Corretto. Il Master potrebbe ancor meglio pensare ad un paio di esiti positivi e negativi, conseguentemente per non fare l'antipatico tirerebbe di nascosto un dado percentuale per vedere quale esito è uscito. Magari il mago potrebbe ricreare un libro degli incantesimi ma per equilibrare lo sforzo e la richiesta potrebbe consumarli gli occhi e farlo diventare cieco. Potrebbe corrompergli l'anima e farlo affliggere da una maledizione o quello che vuoi.

Dove sta scritto che puoi "creare" un libro con gli incantesimi scritti dentro? Tu crei i libro e poi ce li scrivi, non sai gli incantesimi del libro quindi crei il libro vuoto e non ci scrivi niente. Non è che se un tempo hai posseduto il libro significa che te li puoi ricordare tutti. Al massimo potresti scriverci quelli che hai preparato e non potresti nemmeno scriverci Desiderio perché magari ne hai preparato solo 1 e non te lo puoi ricordare subito. Dubito sia pure possibile trascrivere su un libro un incantesimo preparato, penso che debba essere "trascritto" da un altra parte.

Secondo me non è corretto, il libro quando descrive desiderio spiega con precisione i limiti dell'incantesimo, trovandosi entro i limiti dell'incantesimo e formulando il desiderio in modo corretto perché l'incantesimo lanciato da me e che non usa poteri da altre fonti per fare ciò che chiedo dovrebbe avere un risultato diverso?

Per quanto riguarda il brano che spiega cosa succede se si chiede qualcosa al di fuori dei limiti, l'esempio fatto, quello del bastone dei magi, chiedendo di avere il bastone, ed essendo desiderio impossibilitato (perché fuori dai limiti) a crearlo o trasportarlo, procede col trasportare l'incantatore dal bastone, perché è l'effetto maggiormente simile al desiderio pronunciato e che rientra nei limiti dell'incantesimo.

Desiderio secondo me va interpretato così: entro i limiti ciò che chiedi dovrebbe essere dato senza problemi (con qualche correzione del master ovviamente, tipo l'anello dei desideri) mentre se si esce fuori dai limiti dell'incantesimo questo funzionerà entro i suoi limiti cercando per quanto possibile di esaudire il desiderio (e gli esempi fatti nel manuale, per quanto negativi, rientrano in questa logica, sempre secondo me).

[Maldazar]

Per me questa cosa è delirante.

Perchè bisogna a tutti i costi trasformare Desiderio in una roulette russa o in una fabbrica di disgrazie per i pg? Le regole sono chiare, se il desiderio espresso rientra nei limiti dell'incantesimo allora questi verrà esaudito senza problemi, se la richiesta è al di fuori della portata dell'incantesimo allora verrà esaudita solo parzialmente o non verrà esaudita affatto.

Io davvero non capisco la gente che vuole trasformare quel "parzialmente" o "non verrà esaudita" in un "si spalancano le porte dell'inferno e una legione di balor sbuca fuori per mangiarsi l'incantatore". Non volete che l'incantesimo abbia effetto? Bene, non esaudite il desiderio, ma evitate di implodere l'incantatore senza motivo. Ricordate però che il giocatore, nel momento in cui esprime un desiderio pienamente rientrante nei limiti dell'incantesimo, ha tutto il diritto di ricevere l'effetto desiderato. Certo, come master potreste comunque non concederglielo, ma stareste esercitando un "abuso di potere" ed un accanimento motivato unicamente dal "perchè si".

Magari il mago potrebbe ricreare un libro degli incantesimi ma per equilibrare lo sforzo e la richiesta potrebbe consumarli gli occhi e farlo diventare cieco

Ora spiegamene il motivo.

Il giocatore ha già da pagare 5000 cacchio di punti esperienza, perchè diavolo gli si dovrebbero bruciare gli occhi? Sta chiedendo un libro degli incantesimi come il suo vecchio, un cumulo di carta non magica (perchè i libri degli incantesimi non sono oggetti magici) di un valore perfettamente rientrante all'interno delle 25000 mo.

Ora io mi sto immaginando che se per caso uno volesse creare un set di coltelli da cucina dovrebbe prima strapparsi una mano...

Potrebbe corrompergli l'anima e farlo affliggere da una maledizione o quello che vuoi

Ma perchè?! È un libro degli incantesimi, non il Necronomicon!

Vuoto lo trovi sulle bancarelle dei mercati magici, perchè ti devi corrompere l'anima a chiederne uno pieno?

[cappio]

Se uno stregone ti chiedesse di conoscere più incantesimi tramite un singolo lancio di Desiderio, glielo concederesti? Perché un mago allora dovrebbe richiedere tutti gli incantesimi con un lancio solo? Immaginati uno stregone che conosce tutti gli incantesimi della lista da mago...

[Maldazar]

Se uno stregone ti chiedesse di conoscere più incantesimi tramite un singolo lancio di Desiderio, glielo concederesti?

No, in quanto non rientra nei limiti dell'incantesimo.

Lo stregone sta chiedendo di duplicare gli effetti di un talento, Extra Spell in questo caso, dato che desiderio non può essere utilizzato come generatore di talenti bonus, l'incantesimo non funziona. Stop.

Ora mi chiedo quali mirabolanti avventure faresti passare tu al suddetto stregone.

Se per un libro uno ci deve perdere gli occhi, per un incantesimo in più mi aspetto come minimo che ci si debbano rimettere entrambe le gambe più una zia da parte di madre...

Perché un mago allora dovrebbe richiedere tutti gli incantesimi con un lancio solo?

Perchè non chiede gli incantesimi, chiede un oggetto non magico del valore di 5000 mo.

Le regole prevedono che un desiderio possa generare un oggetto non magico del valore massimo di 25000 mo quindi io, da master che applica le regole così come sono scritte, sarei ben contento di dargliene anche cinque, se non fosse che un lancio può generare un singolo oggetto.

Immaginati uno stregone che conosce tutti gli incantesimi della lista da mago...

Può già farlo col Mage of the Arcane Order entrandoci sfruttando Arcane Preparation, fosse quello il problema.

[Ermenegildo2]

Condivido a pieno l' analisi da_ad sul effetto dell' incantesimo in entrambi i casi fuori dai limiti presentati.

Un libro degli incantesimi è un oggetto non magico dal valore ben al di sotto dei 25000 previsti dall' incantesimo perchè diavolo non di dovrebbe poterlo creare?

Con il tiro di dado stai creando con desiderio, a livello di trama e suspense, gli stessi effetti di un save or die lanciato di primo turno sul boss vincendo l' iniziativa...

Se hai tuoi giocatori piace allora nessun problema però mediamente non è una cosa molto apprezata.

Dei due effetti non previsti presentati il primo, se non vi è particolare accanimento del master, può essere lo spunto per un' avventura molto interessante che potrebbe culminare con la conquista del bastone dei magi o con il fuggire indenni dal suo possessore o sfruttare il possessore, che non c'è scritto da nessuna parte essere malvagio e pronto allo sterminio, come datore di lavoro che si offre di prestare il bastone ai pg er svolgere un incarico particolare.

[erikpiccolo]

Ma l'esempio riportato sa Semei era fuori dalla porta dall'incantesimo. Chiedeva di modellare il passato, e non solamente il libro. Decidere alla ruolet russa era un modo, secondo me, di generare un effetto casuale dato dall'impossibilità di esaurdire per intero l'incantesimo stesso.

- - - Aggiornato - - -

Ma l'esempio riportato sa Semei era fuori dalla porta dall'incantesimo. Chiedeva di modellare il passato, e non solamente il libro. Decidere alla ruolet russa era un modo, secondo me, di generare un effetto casuale dato dall'impossibilità di esaurdire per intero l'incantesimo stesso.

[Ermenegildo2]

Come master avrei semplicemente detto no, il dado va bene se il giocatore fa una richiesta circa nei limiti ma fatta in maniera decisamente contorta e poco conprensibile, tipo fà un grosso giro di parole per replicare un effetto magico che non potrebbe replicare perchè di livello troppo alto.

[erikpiccolo]

Come master avrei semplicemente detto no, il dado va bene se il giocatore fa una richiesta circa nei limiti ma fatta in maniera decisamente contorta e poco conprensibile, tipo fà un grosso giro di parole per replicare un effetto magico che non potrebbe replicare perchè di livello troppo alto.

Come perdere 5000 PE in maniera gratuita.

[thondar]

Non capisco tutta questa voglia di trasformare desiderio in una roulette russa, le regole dicono che può creare un oggetto fino a 25000, perchè far tirare un dado??

C'è chiaramente scritto che l' incantesimo ha dei limiti, se una cosa sembra eccessiva o piena di possibili controsensi basta dire no senza lasciarlo decidere a un dado o sperare che il giocatore non chieda quella cosa perchè teme un terribile contraccolpo magico.

quoto fortemente!

[cappio]

Quindi se un giocatore fa una richiesta troppo grossa, si può semplicemente dire che non funziona? Non si dovrebbe acconsentire la richiesta ma distorcerla se troppo poco precisa?

Quindi se un mago chiede di avere tutti gli incantesimi scritti nel suo grimorio magico non può, ma se chiede invece un papiro lungo un kilometro con scritti tutti gli incantesimi per por trascriverli si. Io questa cosa non la capisco.

Ancor peggio: Se chiedi di aver scritti tutti gli incantesimi su di un libro vuoto non puoi, ma se questo libro "lo crei" allora si.

[Maldazar]

Quindi se un giocatore fa una richiesta troppo grossa, si può semplicemente dire che non funziona?

È scritto abbastanza chiaramente sul manuale.

Non si dovrebbe acconsentire la richiesta ma distorcerla se troppo poco precisa?

Se si vuole rovinare la campagna ai giocatori.

Oppure, queste "deviazioni" potrebbero fungere da appiglio al master per aggiungere qualche sotto quest per il gruppo. Il problema è che le soluzioni proposte fino ad ora hanno come unico fine il bruciare gli occhi a caso o maledire "perchè si".

ma se chiede invece un papiro lungo un kilometro con scritti tutti gli incantesimi per por trascriverli si

Non può chiedere nemmeno questo, in quanto starebbe richiedendo un oggetto (magico o meno dipende dalla natura del papiro: se può essere utilizzato come pergamena o no, tanto per dire) con un valore monetario sicuramente superiore alle 25000 mo in quanto un libro degli incantesimi pieno ne vale 5000 e per poter trascrivere tutti gli incantesimi del gioco non ne bastano certo cinque (tralasciando il fatto che comunque non è possibile richiamare cinque oggetti sfruttando un singolo lancio di desiderio).

Io questa cosa non la capisco

Son sempre più convinto che la tua interpretazione delle regole sia completamente aliena alla mia.

Meglio, che la mia logica e la tua non sappiano chi sta di casa.

Ancor peggio: Se chiedi di aver scritti tutti gli incantesimi su di un libro vuoto non puoi

Primo, tutti non ci stanno; secondo, parte di essi potrebbe essere trascritta in quanto il desiderio lo si potrebbe ricondurre, magari anche tenendoci larghi, alla duplicazione di un effetto simile ad amanuensis, quindi rientrante nei limiti dell'incantesimo.

ma se questo libro "lo crei" allora si

Guarda che come incantesimo non è complicato, c'è scritto per filo e per segno cosa può e cosa non può fare.

Se la richiesta rientra entro i limiti questa viene esaudita, diversamente non succede niente.

[cappio]

Non credo nemmeno che tutti gli incantesimi da mago ci stiano in un libro con sole 100 pagine quindi se il nostro personaggio ne aveva molti, sicuramente dovrà contarsi quali mettere in questo nuovo libro.

Non ho parlato di papiro magico, ho parlato di papiro lungo un kilometro. Perché non dovrebbe permettermelo di lanciarlo? Se voglio creare un enorme balla di fieno grossa quanto una montagna non posso se rientra nel prezzo del fieno? Stessa cosa potrei farla con un semplice papiro scritto. Come fai a dirlo che tutti non ci stanno? Chi ti ha detto che intendo tutti gli incantesimi di tutti i manuali, se rientra nel prezzo complessivo fra papiro e inchiostri ce ne infilo quanti ne voglio. Dimmi contro quale regola del manuale sto andando contro?

Tutto questo era per dire che secondo me puoi creare una cosa non magica del valore di 25.000 mo ma non puoi modificare un oggetto non magico affinché aumenti di valore, senza superare i 25.000 mo. Puoi creare un libro con tot incantesimi ma non puoi aggiungerne di nuovi al tuo libro non magico.

Della serie che se voglio creare un dipinto posso, ma se c'è un dipinto e l'ho sporcato o danneggiato, non posso modificarlo per farlo tornare come prima. Puoi creare una casa intera ma non puoi piegare un cucchiaino. E' come quanto permette il manuale? SI. Ha senso? Questo lo dovete dire voi. Io ormai non posso più dire la mia se non voglio essere attaccato a vista.

Era davvero necessario iniziare ad attaccarmi se ho proposto solo uno spunto per una campagna? Ok, non era mia intenzione andare contro le regole e se l'ho fatto mi scuso per averle lette male, ma c'era bisogno di fare discorsi retorici per attaccarmi?

Son sempre più convinto che la tua interpretazione delle regole sia completamente aliena alla mia.

Meglio, che la mia logica e la tua non sappiano chi sta di casa.

C'è davvero tutto questo bisogno di quotarvi a vicenda per andarmi contro?

quoto fortemente!

Ho capito, adesso avete finito? O volete continuare?

Che devo fare? Chiedere il vostro perdono?

[Ermenegildo2]

Desiderio permette di alterare gli oggetti replicando effetti di incantesimi, per pulire basta prestidigitazione.

In generale creare dal niente un oggetto è meno forte di alterarne uno già esistente,tanto per dire rendere 25000mo di fieno più infiammabili e che bruci più a lungo è più forte che spargere 25000 mo di olio combustibile su del fieno perchè l' olio costa di più e quindi ci crei meno combustibile.

Ovviamente se vuoi replicare un incantesimo di livello molto basso il master potrebbe renderlo più forte tenendo conto di come sono normalmente le versioni superiori degli incantesimi, questo è un esempio di effetto non più potente di quelli previsti che il master può concedere o meno (se si usa desiderio per saltare completamente una quest il master potrebbe dire ingegnati di più, trova un metodo per risolvere la quest indipendente da desiderio e poi vedi se si può rendere più semplice con desiderio).

questione papiro sì puoi desiderare un papiro con 250 livelli di incantesimi, forse meno perchè non sò quanto sia costono un papiro tanto lungo, perchè una pagina di incantesimo da scrivere vale 100mo.

OT: penso che ci si quoti a vicenda perchè si ha stima per quanto scritto dagli altri e non per andarti contro, si tratta di una discussione su un incantesimo cerchiamo di non prenderla (e non metterla) sul personale, se pensi che mi sia lasciato trasportare e mi sia comportato in maniera scorretta me ne scuso e ti prego di farmelo notare ogni volta perchè mi capita di dimenticarmi di parlare con una persona quando uso un forum.

[thondar]

Quindi se un giocatore fa una richiesta troppo grossa, si può semplicemente dire che non funziona? Non si dovrebbe acconsentire la richiesta ma distorcerla se troppo poco precisa?

farlo non funzionare da regole non puoi: o la distorci in un modo fastidioso o l'esaudisci parzialmente. Però distorcerlo in un modo non fastidioso è una soluzione pessima a mio parere mentre non esaudirlo per niente (senza consumo di PX) è una soluzione fuori delle regole ma accettabile. Volendo può anche essere distorto, basta farlo in modo da non frustrare il giocatore ovvero dandogli qualcosa di appropriato che lo renda felice di aver speso PX e aggiungendo qualche effetto indesiderato ma simpatico, divertente o con un rislvolto interessante nella storia e non punitivo.

Quindi se un mago chiede di avere tutti gli incantesimi scritti nel suo grimorio magico non può, ma se chiede invece un papiro lungo un kilometro con scritti tutti gli incantesimi per por trascriverli si. Io questa cosa non la capisco.

Ancor peggio: Se chiedi di aver scritti tutti gli incantesimi su di un libro vuoto non puoi, ma se questo libro "lo crei" allora si.

se il mago perde il grimorio il DM deve dargli l'opportunità di rifarlo. Quanto facilmente dipende. Spendere 5000 PX è già abbastanza.

Se invece il mago vuole un altro grimorio per aumentare i propri incantesimi il discorso cambia ma comunque lo considererei oggetto non magico e quindi darei il limite di 25000 mo. Superate queste o concederei di meno o darei una conseguenza che porti ad una miniavventura il cui tesoro trovato sia tale libro (ovvero se mi chiede un libro da 40000 mo l'avventura con i suoi incontri etc deve fruttare i restanti 15000). Comunque sarei più propenso a non concederlo

Per stare entro i limiti dico sempre di guardare a quello che l'incantesimo può fare: riprodurre incantesimi fino all'8°livello. Il che significa che non può riprodurre incantesimi del 9° livello. Ora leggiti questi incantesimi: quelle cose non può farle. E' già un ottimo limite.

Se poi vuoi sforare questo limite suggerisco di farlo fare solo in casi eccezionali che servano a riparare problemi (come in questo caso) o che servono a far proseguire la trama (e non a potenziarsi).