dnd 3e Il cannibalismo è un atto malvagio?

[karitmiko]

Non stiamo parlando di quelli che, poveracci, sono stati costretti a mangiare i cadaveri di quelli con cui viaggiavano perché altrimenti sarebbero morti di fame

se stiamo ancora rispondendo alla domanda di Pau_wolf si,parliamo anche di quello

[Hanzo]

se stiamo ancora rispondendo alla domanda di Pau_wolf si,parliamo anche di quello

E' un caso così particolare che neppure nella società odierna sono stati biasimati i sopravvissuti di un incidente aereo (abbastanza noto) che ha avuto come conseguenza il dover mangiare delle vittime già morte per non morire d'inedia.

Il caso generale dice "è un'azione malvagia", poi ci sono casi particolarissimi come questo che fanno eccezione (ma confermano la regola).

[cappio]

Voi potete pure mangiare i simili. Basta che poi non veniate a dire che siete buoni tanto quanto quelli che non lo fanno. Hai un determinato comportamento che si basa sull'allineamento legge-caos e bene-male e di conseguenza ci sono corrispettivi piani che si basano sul tuo comportamento. Che il cannibalismo si possa considerarsi un atteggiamento malvagio o no, questo non lo so. Sicuramente non è un comportamento buono. Se un manuale dell'ambientazione di D&D la banna come azione malvagia voi dovete prenderla per malvagia, non iniziare a citare film, eventi storici e altre cose reali perché è già stato spiegato più volte che non è la realtà.

[KlunK]

Il caso generale dice "è un'azione malvagia", poi ci sono casi particolarissimi come questo che fanno eccezione (ma confermano la regola).

Argomenti per favore?

Voi potete pure mangiare i simili. Basta che poi non veniate a dire che siete buoni tanto quanto quelli che non lo fanno. Hai un determinato comportamento che si basa sull'allineamento legge-caos e bene-male e di conseguenza ci sono corrispettivi piani che si basano sul tuo comportamento. Che il cannibalismo si possa considerarsi un atteggiamento malvagio o no, questo non lo so. Sicuramente non è un comportamento buono. Se un manuale dell'ambientazione di D&D la banna come azione malvagia voi dovete prenderla per malvagia, non iniziare a citare film, eventi storici e altre cose reali perché è già stato spiegato più volte che non è la realtà.

Beh, comodo ignorare tutto ciò che va contro la propria posizione solo perché non è D&D....comunque, ok ignoriamo il fatto che ho dimostrato che di per sé non è un'azione malvagia, ma solo un tabù dettato dalla società.

Leggiamoci il Libro delle Fosche Tenebre dove dice:

"Nel senso più ampio del termine, i cannibali possono essere definiti creature che mangiano altre creature intelligenti, per trarre da questa pratica un piacere perverso".

Questo dimostra come il manuale, oltre a trattare in modo molto dozzinale la cosa, parla solo di una pratica effettuata da creature malvagie per fini puramente malvagi.

Quello di cui parlo io è invece una pratica puramente rituale, che non viene fatta per piacere perverso, ma per riti dettati dalla cultura. Se ad esempio una cultura primitiva ritiene che mangiare il corpo di un morto gli garantisca il passaggio nell'aldilà, non credo stiamo parlando di nulla di malvagio. Anzi.

[Hanzo]

Argomenti per favore?

Te li ho già dati. Ti ostini a non leggere (o a non capire, che sarebbe più grave).

[KlunK]

Te li ho già dati. Ti ostini a non leggere (o a non capire, che sarebbe più grave).

Non hai spiegato in base a cosa "il caso generale dice che è un azione malvagia". Chi è questo caso generale, e in base a cosa dice questo?

Divertente comunque come consideri l'ignoranza del rapporto col divino malvagità.

Oppure intendi dire che a dispetto del fatto che chi la faccia non sia malvagio, l'azione è di per sé malvagia? E in base a cosa? Al caso generale di prima basato sul niente? O al massimo basato su un tabù che non riesce a vedere in modo oggettivo?

[Hanzo]

Non hai spiegato in base a cosa "il caso generale dice che è un azione malvagia". Chi è questo caso generale, e in base a cosa dice questo?

Il caso generale è proprio quello che ho elencato nei passati interventi, ovvero che nella maggior parte delle culture (tranne quelle più deviate, appunto) è considerato un abominio.

Divertente comunque come consideri l'ignoranza del rapporto col divino malvagità.

Oppure intendi dire che a dispetto del fatto che chi la faccia non sia malvagio, l'azione è di per sé malvagia? E in base a cosa? Al caso generale di prima basato sul niente? O al massimo basato su un tabù che non riesce a vedere in modo oggettivo?

L'azione è considerata malvagia da un grandissimo numero di culture, addirittura tale che solo in caso di carestia si rompeva il tabù e si mangiava il proprio simile.

Se vogliamo considerarla anche sotto il profilo medico (e realistico, cosa che si sta tentando di fare martellando su questo punto), porta le stesse complicazioni del morbo della "mucca pazza" quindi un motivo in più per non farlo.

Se anche dopo questa risposta continui a chiedermi argomentazioni che ho già dato, io ci rinuncio, e ti invito (in anticipo, qualora si verificasse il caso) a continuare a baloccarti coi tuoi film personali a base di pane e relativismo.

[karitmiko]

Il caso generale è proprio quello che ho elencato nei passati interventi, ovvero che nella maggior parte delle culture (tranne quelle più deviate, appunto) è considerato un abominio.

più deviate secondo il tuo punto di vista,anzi,il nostro. se chi commette l'atto viene da una cultura in cui questo non è considerato malvagio non si considera malvagio.

l'allineamento p come una persona si vede o,al limite,come viene considerato dai suoi simili,non è un sistema oggettivo per distinguere bene e male.

[samir]

secondo me non è un azione da pg buono andrebbe bene per un pg neutrale, oltre ad essere un azione caotica che viola le norme morali di una persona civile

[karitmiko]

secondo me non è un azione da pg buono andrebbe bene per un pg neutrale, oltre ad essere un azione caotica che viola le norme morali di una persona civile

e ancora,dipende dalla persona,se in una società è maleducazione non mangiarsi lo zio defunto allora il caotico diventa quello che in situazioni più vicine a noi sarebbe il legale buono.

[cappio]

Se mi prendete per esempio una cultura dove si ritiene che una persona per continuare a vivere deve essere "assorbita" dai suoi successori e quindi assunta attraverso un pasto allora potrebbe essere un azione buona. Se un compagno dice:"sarei disposto a tutto pur di farti continuare a vivere, prendi pure il mio corpo se può renderti utile. Io ormai non posso più continuare questo cammino, ma sarò assieme a te quando lo incontrerai" non è una cosa malvagia, paradossalmente diventa un azione buona perché rendi omaggio all'ultimo desiderio del defunto. Purtroppo da manuali non è riportato ogni specifico esempio. Come andrebbe trattato l'esempio che ho riportato?

[Eon]

Ed è un'azione malvagia, così come anche il sacrificio rituale. Benché le popolazioni che lo praticavano ignorassero un altro modo di rapportarsi col divino, non è mica detto che l'azione in sé stessa non sia malvagia. Anche l'infibulazione è considerata necessaria, in alcune culture, ma noi la consideriamo barbara e malvagia (e anche le vittime, se vogliamo dirla tutta).

Quindi i 4/5 buoni delle civiltà precolombiane erano composte da esseri infidi e malvagi che si odiavano a vicenda?

A me non risulta.

Anzi, da quel che ne so, era considerato un grande onore essere scelto come vittima sacrificale.

L'azione è considerata malvagia da un grandissimo numero di culture

Appunto, quello che stiamo dicendo è: e nelle altre culture, dove è considerato un onore o un atto divino?

Proprio non vedo perchè dovrebbero essere considerate malvagie.

E non sono assolutamente deviate, solo diverse.

Meno evolute, certo, ma non deviate.

@cappio: I manuali semplicemente non possono trattare ogni situazione possibile, a volte bisogna andare a sentimento.

Personalmente, definirei malvagio una setta segreta sotto una grande città convinta di assorbire la forza delle persone uccise mangiandosele, mentre una piccola tribù che mangia i cuori dei cacciatori caduti per lo stesso motivo può essere benissimo qualsiasi cosa (anche buona o neutrale insomma, l'atto in sè non influenza l'allineamento generale)

[Ermenegildo2]

Dipende da come vuoi che sia la morale nell' ambientazione.

Se vuoi che esista una morale assoluta fissata e garantita da un entità si tipo sovraumano o se vuoi una morale relativa che tiene conto della cultura e dell' attitudine delle creature.

Il secondo caso si sposa molto male con il sistema di allineamenti e funzionerebbe meglio con un modello a sentieri tipo quello di vampiri dove ogni sentiero ha una gerarchia di peccati e di atti meritori ed ogni personaggio progredisce sul suo sentiero.

Si possono fare combinazioni dei due sistemi usando le affinità tra i sentieri e dividendoli secondo una base comune, tipo legge/caos, bene/male , individualismo/comunità, ecc. ecc.

[Fenix85]

Rispondo solo a questo per evitare di diffondere false notizie di carattere scientifico:

Se vogliamo considerarla anche sotto il profilo medico (e realistico, cosa che si sta tentando di fare martellando su questo punto), porta le stesse complicazioni del morbo della "mucca pazza" quindi un motivo in più per non farlo.

Questa frase non ha alcun riscontro scientifico. Almeno non in senso generale e per come è stata espressa.

[Rikythebestia]

Penso si riferisse a questo : http://it.wikipedia.org/wiki/Kuru_(malattia)

[Iranion]

Malattia di Creutzfeldt-Jakob

Kuru

BSE

Un'associazione, quantomeno curiosa, fra cannibalismo e malattie a carico del sistema nervoso centrale c'è.

Detto ciò, credo che il problema consista in ciò che definiamo come "malvagio" nei termini di D&D.

In linea generale viene adottata una morale tipicamente europea, quindi di per se il cannibalismo dovrebbe essere un atto malvagio; di conseguenza, una società dove venga praticato, avrebbe un allineamento malvagio.

Discutere sulla malvagità o meno del cannibalismo nel mondo reale ha poco significato relativamente all'ambito di discussione: se si volesse cambiare la morale di base del sistema di gioco sarebbe il caso di specificarlo, e di definire cosa sia dunque malvagio. Se si giustifica ogni atto, sempre in gioco, come parte di una società o di una cultura differenti si arriva ad inserire un relativismo di fondo estraneo al sistema dell'allineamento, quindi tutti neutrali puri e via.

Non mi sembra il caso di mischiare l'etica reale con quella del GdR: il duplice rischio è quello di estraniare il gioco dal suo concept, e quindi snaturarlo, o peggio ancora di applicare un sistema morale fantasy al mondo reale.

[karitmiko]

Penso si riferisse a questo : http://it.wikipedia.org/wiki/Kuru_(malattia)

anche se fosse è come dire che chi nel "700 (butto una data così,non sono uno storico) aveva rapporti sessuali con persone con le quali non era sposato era malvagio perché infrangeva un tabù,per l'epoca.

è malvagio tanto più perché ha preso una malattia così facendo. se ci fosse una società (e c'era) che avesse questa convinzione allora tutti malvagi?

[Fenix85]

OT

Discorso malattie da prioni: il fatto che ci sia correlazione tra il consumo di carne (in particolare di tessuti nervosi) di soggetti precedentemente affetti da Creutzfeldt-jakob (o varianti specie-specifiche) e l'insorgenza di malattie prioniche non significa che, di per sé, il cannibalismo (il cibarsi di consimili) sia causa di queste malattie.

Era questo che volevo specificare.

OT

[Eon]

Detto ciò, credo che il problema consista in ciò che definiamo come "malvagio" nei termini di D&D.

In linea generale viene adottata una morale tipicamente europea, quindi di per se il cannibalismo dovrebbe essere un atto malvagio; di conseguenza, una società dove venga praticato, avrebbe un allineamento malvagio.

Discutere sulla malvagità o meno del cannibalismo nel mondo reale ha poco significato relativamente all'ambito di discussione: se si volesse cambiare la morale di base del sistema di gioco sarebbe il caso di specificarlo, e di definire cosa sia dunque malvagio. Se si giustifica ogni atto, sempre in gioco, come parte di una società o di una cultura differenti si arriva ad inserire un relativismo di fondo estraneo al sistema dell'allineamento, quindi tutti neutrali puri e via.

Non mi sembra il caso di mischiare l'etica reale con quella del GdR: il duplice rischio è quello di estraniare il gioco dal suo concept, e quindi snaturarlo, o peggio ancora di applicare un sistema morale fantasy al mondo reale.

Non vedo perchè.

Dal manuale del giocatore:

Il "Bene" comprende l'altruismo, il rispetto per la vita e per la dignità di tutti gli esseri senzienti. I personaggi buoni si sagrificano per aiutare gli altri.

Il "Male" comporta invece il ferire, l'opprimere e l'uccidere il prossimo. Per alcune creature malvagie è praticamente impossibile provare compassione per gli altri: uccidono senza pensarci due volte, se ciò si rivela conveniente. Altri invece perseguono il male attivamente, uccidendo per gusto personale o al servizio di qualche padrone o divinità malvagia.

In che modo una cultura secondo la quale mangiare il cuore dei familiari morti rappresenta un segno di immenso rispetto nei loro confronti ricade nella categoria "malvagia"?

Non vedo neanche perchè questo relativismo dovrebbe sconvolgere il sistema di gioco.

Semplicemente l'allineamento dipende dalle intenzioni.

Se lo scopo di una certa azione è fare attivamente del male a qualcuno, si può ritenere un atto malvagio con fini malvagi; se invece si tratta di onorare una tradizione millenaria, nella quale chi compie l'atto non vede niente di male, è semplicemente qualcosa che non influisce sull'allineamento.

Per esempio, tra 200 anni festeggiare il compleanno sarà considerato un atto barbarico e un affronto verso tutti i valori della società, al pari del cannibalismo.

Vuol dire che noi siamo tutti malvagi o semplicemente che fa parte della nostra cultura e che non ci vediamo niente di male?

[Iranion]

Non mi riferivo alle definizioni da manuale di bene e male, ma al tipo di morale che traspare dall'impostazione, ad esempio, delle classi: il paladino è buono, segue un codice di valori ed è giusto che si dedichi a distruggere chi fa del male.

Non per niente i dubbi più comuni sono sui necromanti e sugli incantesimi di necromanzia, che molte persone che non conoscono alla lettera regole e meccanismi vedono come più adatti a personaggi malvagi: la morale che traspare dai meccanismi è quella.

Per esempio, tra 200 anni festeggiare il compleanno sarà considerato un atto barbarico e un affronto verso tutti i valori della società, al pari del cannibalismo.

Vuol dire che noi siamo tutti malvagi o semplicemente che fa parte della nostra cultura e che non ci vediamo niente di male?

Questa è esattamente l'equivalenza fra morale reale e morale in D&D che, come ho detto, è da evitare.

Precisamente:

Non mi sembra il caso di mischiare l'etica reale con quella del GdR: il duplice rischio è quello di estraniare il gioco dal suo concept, e quindi snaturarlo, o peggio ancora di applicare un sistema morale fantasy al mondo reale.