dnd 3e Il cannibalismo è un atto malvagio?

[karitmiko]

ad esempio, delle classi: il paladino è buono, segue un codice di valori ed è giusto che si dedichi a distruggere chi fa del male.

il paladino è buono perché fa del bene? no,lo è perché per la sua cultura è buono. se va in giro ad ammazzare tutti gli orchi che incontra,anche se questi sono falegnami o contadini della Mulino bianco,rimane buono,perché per la sua cultura è buono chi ammazza gli orchi.

[Eon]

E io continuo a non capire perchè sia da evitare, o come snaturi il sistema di gioco.

Se vuoi, pensalo in game.

Una società si evolve, cambiando radicalmente opinione sui suoi costumi precedenti.

Sentiresti davvero il bisogno di dare un allineamento malvagio a tutti quelli che sono vissuti qualche secolo prima?

Dimenticavo: l'impressione che i necromanti siano più adatti a pg malvagi non viene fuori dal sistema di gioco, è il risultato della nostra concezione di necromante, che viene fuori dalla cultura fantasy tradizionale (tolkien, l'armata delle tenebe, e roba così) come dai primordi della nostra cultura reale (per noi rispettare i morti si traduce nel rispettare il cadavere).

[bobon123]

Mi pare di aver letto da qualche parte, non so dove, che chi pratica il cannibalismo è malvagio.

Bene e male sono sull'asse altruismo - egoismo, del rispetto per gli altri, della capacità di sacrificarsi.

Non dipende dal gesto di per se: la passione per i termini, per classificare i gesti Bianchi e Neri a prescindere dall'intento, è più nell'asse caotico - legale.

Puoi essere buono, a modo tuo, se rubi ad un ricco per dare ad un povero o se rubi le sigarette ad un fumatore per farlo smettere.

Puoi essere buono se mangi un amico morto (anche se non vorresti farlo, se ti fa impressione, se lo mangi piangendo) per rimanere in vita e riuscire a riportare una bambina malata al suo villaggio prima che muoia di freddo.

Sei sicuramente malvagio se lo uccidi per mangiarlo e sopravvivere.

Egoismo - Altruismo. Mentre per classificare caotici e legali basta vedere il gesto, nel classificare buoni e malvagi l'intenzione è fondamentale.

Ovviamente cosa sia altruista e cosa sia egoista dipende in alcuni casi dalla società.

Mangiare il corpo di un defunto può essere un gesto malvagio se il tuo scopo è dileggiarlo e se le sue (o tue) credenze religiose e culturali osteggiano il gesto.

Può essere un gesto neutro (e essere un gesto malvagio non farlo) se è comune, se la pratica religiosa lo prevede o se era il suo desiderio essere mangiato (per qualsiasi motivo).

In alcune culture è normale mangiare un pezzo del defunto o lasciarlo divorare agli avvoltoi, animali sacri alla divinità. In altre gli stessi gesti sono da punire come blasfemi, pensati per dileggiare il cadavere.

Classificarlo in funzione dei nostri valori di umani del XX secolo sarebbe bizzarro: ovviamente non si può allontanarsi troppo (altrimenti diventa difficile interpretare), ma bisogna avere chiaro lo spettro delle possibilità.

PS: non vedo come il fatto che non sia igenico e/o portatore di malattie classifichi il gesto come buono o malvagio. Mangiare le cozze crude è un gesto malvagio perché puoi prenderti l'epatite?

[Iranion]

il paladino è buono perché fa del bene? no,lo è perché per la sua cultura è buono. se va in giro ad ammazzare tutti gli orchi che incontra,anche se questi sono falegnami o contadini della Mulino bianco,rimane buono,perché per la sua cultura è buono chi ammazza gli orchi.

Appunto.

Ogni cultura ha la sua morale.

DI BASE D&D ha una certa cultura, quindi una certa morale, secondo la quale il paladino è buono e uccide i malvagi ed ha ragione.

Nulla vieta di cambiare. Se decidessimo di creare un'ambientazione dove questo è male, il paladino sarebbe malvagio. Dovremmo però definire cosa sarebbe buono e cosa malvagio in questa ambientazione, e anzi se il sistema degli allineamenti, non per nulla uno dei più indigesti sistemi regolistici di D&D, fosse ancora valido o meno.

Il punto è che il sistema dell'allineamento sta SOPRA ai valori delle singole culture o popolazioni dell'ambientazione media: se quindi queste culture giudicheranno se stesse buone e fedeli alle tradizioni dei loro avi, il sistema previsto del regolamento le dirà malvagie e prone ad atti crudeli perpetuati da secoli.

Da qui il mio discorso sul relativismo: se abbasso il sistema degli allineamenti, immergendolo nelle singole culture, esse avranno un giudizio relativo di loro stesse e le une delle altre: la stessa popolazione sarà ritenuta buona da certe genti, malvagia da altre. Relativismo.

L'unico modo per evitare ambiguità di allineamento è abolire del tutto il sistema, oppure mantenerlo assoluto; se una popolazione si ritiene buona è libera di farlo, ma a fini regolistici (efficacia di incantesimi, benefici di classe) se il sistema che viene posto come assoluto la categorizza come malvagia c'è poco da fare.

Se vogliamo sfruttare l'argomento del topic congiuntamente all'esempio del paladino, potremmo supporre una società tribale inserita in un'ambientazione molto variegata, diciamo i Forgotten Realms, per capire l'estensione. In questa società, dedita al cannibalismo verso gli antenati, o abituata a divorare il cuore dei nemici sconfitti, che ritiene entrambi questi aspetti delle forme di rispetto e coraggio, io decido di giocare un paladino. Ora, se le tradizioni venissero assunte come standard di ciò che è buono in questa società, il paladino mangerebbe il cuore dei nemici senza problemi. Ora arriva un paladino dal Cormyr. Altri valori, altra società, altra morale: per lui il cannibalismo è sempre male. Può usare punire il male sul primo paladino? Ma meglio ancora: se il secondo paladino, quello del Cormyr, un bel mattino si alza, vince un duello e decide di mangiare il cuore dell'avversario pur non essendo questo parte della sua cultura, ma magari parte della cultura della società dove si trova in quel momento, perde i privilegi di classe?

E se invece la società prevedesse la pena di morte per chi parla male del re, un paladino dovrebbe agire per il bene che egli ritiene essere il vero bene o piuttosto agire secondo la legge per non perdere i privilegi?

La soluzione di tutti gli esempi è la stessa: adottare un sistema di valori che sia assoluto, che stia sopra alle singole culture, alle tradizioni, alle leggi.

Non perché è giusto, è meglio, o perché dovrebbe essere così anche nella realtà, ma perché è un sistema che consente una coerenza regolistica.

Se poi scelgo di adottare un sistema in cui chi ha i capelli rossi e le lentiggini è CM e quindi è ottima azione per la società eliminarlo, va bene. Basta che sia lo stesso per tutti, cultura o non cultura, società o non società, tradizione o non tradizione.

Ora, quando mi viene chiesto, senza specificare un sistema di valori, se in D&D un atto sia malvagio o meno, rispondo utilizzando il sistema che di base è considerato in D&D.

Quindi sì, in D&D il cannibalismo è malvagio.

[bobon123]

Se vogliamo sfruttare l'argomento del topic congiuntamente all'esempio del paladino, potremmo supporre una società tribale inserita in un'ambientazione molto variegata, diciamo i Forgotten Realms, per capire l'estensione. In questa società, dedita al cannibalismo verso gli antenati, o abituata a divorare il cuore dei nemici sconfitti, che ritiene entrambi questi aspetti delle forme di rispetto e coraggio, io decido di giocare un paladino. Ora, se le tradizioni venissero assunte come standard di ciò che è buono in questa società, il paladino mangerebbe il cuore dei nemici senza problemi. Ora arriva un paladino dal Cormyr. Altri valori, altra società, altra morale: per lui il cannibalismo è sempre male. Può usare punire il male sul primo paladino?

No. Non ha mai compiuto atti egoisti, è sempre stato dalla parte del bene. La sua anima è pura.

Non crea nessun problema.

Ma meglio ancora: se il secondo paladino, quello del Cormyr, un bel mattino si alza, vince un duello e decide di mangiare il cuore dell'avversario pur non essendo questo parte della sua cultura, ma magari parte della cultura della società dove si trova in quel momento, perde i privilegi di classe?

Perché l'ha fatto? Per fare il suo bene o di chi era deceduto?

Questo decide se era buono o malvagio. Ovviamente potrebbe essere però un gesto Caotico se il codice di Cormyr vieta esplicitamente di mangiare cadaveri.

Ancora, nessun problema.

E se invece la società prevedesse la pena di morte per chi parla male del re, un paladino dovrebbe agire per il bene che egli ritiene essere il vero bene o piuttosto agire secondo la legge per non perdere i privilegi?

Questo è un dilemma tra Legale e Buono, tema completamente diverso e molto comune nel fantasy, oltretutto molto bello da interpretare. In queste occasioni il giocatore deve scegliere e, tendenzialmente, non si fa mai perdere i poteri se doveva scegliere tra la L e la B: dimostrare di essere più L che B, o viceversa, non dice che tu non sia abbastanza B per essere un paladino. Dice solo che sei più L. O viceversa.

Ma non vedo cosa abbia a che vedere con l'esempio in questione, questo esiste a prescindere dal sistema. A meno di non fare concordare la Legge con il Bene e rendere uguali i due assi (impedendo così di giocare un CB).

[Eon]

Continui a parlare del "sistema che di base è considerato in D&D" ma quando ti ho citato il manuale del giocatore hai detto che non intendevi quello, quindi mi confondi un po'.

Quando qualcuno mi chiede se il cannibalismo è un atto malvagio, io rispondo che dipende da chi lo fa e perchè.

Quando qualcuno mi chiede se usare dei neonati per fare delle pantofole perchè si abbinano benissimo con la cintura di lingue umane è malvagio, io dico si.

A me la questione sembra semplice.

Quello che fai è atto a fare volontariamente del male qualche innocente? è malvagio.

Prendiamo il tuo paladino che mangia i cuori, che a parte questo è come qualsiasi altro LB.

Non lo fa senza problemi.

Primo ha ucciso qualcuno, anche se costretto.

Secondo mangiando il cuore del suo nemico compie un rituale sacro che rende omaggio alla forza e al coraggio dell'avversario.

Compiuto il rituale, torna a fare beneficenza e a sacrificarsi (letteralmente) per i poveri e gli oppressi.

Davvero lo consideri malvagio?

L'altro paladino, estraneo a questa cultura, potrebbe inizialmente essere fuorviato, ma dopo un rapido individuazione del bene/male, e a meno che non sia un lawful stupid, secondo me diventerebbe interessante da ruolare, non un buco nelle regole.

[Iranion]

@Bobon123: il problema non è nella valutazione degli atti del singolo, per quelli sono d'accordo con te per quasi tutto. Il problema è incentrato sulla coerenza interna del regolamento: un sistema che prevede la possibilità che uno stesso gesto sia buono o malvagio a seconda di chi lo compie rischia di generare confusione.

@Eon: come ho già scritto, non sto considerando la definizione di bene e male fornita dal manuale, in quanto secondo me è riduttiva rispetto alla concezione che appare dal resto del materiale. Inoltre: non sono io che considero malvagio il paladino. La discussione non è nel forum "etica oggi", sezione "moralità dei personaggi", ma nel forum "Dragons' Lair", sezione "D&D 3.5". Quello che mi viene chiesto, e che esprimo, è il modo in cui dovrebbero essere interpretate delle regole, in particolare quelle relative all'allineamento. Questo giudizio non ha nessuna implicazione con quello che io posso credere o meno nel mondo reale. Non sento il bisogno di usare un regolamento che coincida con la mia morale, e non mi disturba dire che secondo l'allineamento di D&D un personaggio è malvagio, indipendentemente dal fatto che io lo consideri tale o meno.

[Aelian]

Se vogliamo sfruttare l'argomento del topic congiuntamente all'esempio del paladino, potremmo supporre una società tribale inserita in un'ambientazione molto variegata, diciamo i Forgotten Realms, per capire l'estensione. In questa società, dedita al cannibalismo verso gli antenati, o abituata a divorare il cuore dei nemici sconfitti, che ritiene entrambi questi aspetti delle forme di rispetto e coraggio, io decido di giocare un paladino. Ora, se le tradizioni venissero assunte come standard di ciò che è buono in questa società, il paladino mangerebbe il cuore dei nemici senza problemi. Ora arriva un paladino dal Cormyr. Altri valori, altra società, altra morale: per lui il cannibalismo è sempre male. Può usare punire il male sul primo paladino?

Tempo fa, in una campagna non troppo seria, abbiamo sperimentato un concetto: e se punire il male dipendesse non dall'effettiva malvagità del bersaglio, quanto piuttosto dalle convinzioni del paladino? Mettiamo che non sia l'intervento di una divinità buona ma la forza interiore del paladino a spingere il potere, in quel caso se il paladino è convinto di agire per il bene, l'avversario subisce punire il male indipendentemente dal suo reale allineamento.

[KlunK]

Il caso generale è proprio quello che ho elencato nei passati interventi, ovvero che nella maggior parte delle culture (tranne quelle più deviate, appunto) è considerato un abominio.

L'azione è considerata malvagia da un grandissimo numero di culture, addirittura tale che solo in caso di carestia si rompeva il tabù e si mangiava il proprio simile.

Se vogliamo considerarla anche sotto il profilo medico (e realistico, cosa che si sta tentando di fare martellando su questo punto), porta le stesse complicazioni del morbo della "mucca pazza" quindi un motivo in più per non farlo.

Se anche dopo questa risposta continui a chiedermi argomentazioni che ho già dato, io ci rinuncio, e ti invito (in anticipo, qualora si verificasse il caso) a continuare a baloccarti coi tuoi film personali a base di pane e relativismo.

Sei tu che proprio non capisci allora. Tu fai del parere della maggioranza l'oggettività della sentenza. Il fatto che per la maggior parte delle persone sia considerata una cosa aberrante, non vuol dire che di per sé lo sia.

Quindi l'aborto è un'azione malvagia perché considerata una cosa terribile dalla maggior parte delle religioni?

il paladino è buono perché fa del bene? no,lo è perché per la sua cultura è buono. se va in giro ad ammazzare tutti gli orchi che incontra,anche se questi sono falegnami o contadini della Mulino bianco,rimane buono,perché per la sua cultura è buono chi ammazza gli orchi.

Un paladino non va in giro ad ammazzare tutti gli orchi che incontra. Se lo facesse sarebbe un fanatico e sarebbe al limite LN.

Un conto è l'opinione della gente "Quello è bravo e buono perché uccide gli orchi"

Un conto è il suo allineamento "Quello non è buono perché ammazza a sangue freddo creature disarmate e innocenti, anche se sono orchi."

Il paladino è buono perché compie azioni buone. E' l'azione che fa della persona quello che è. E non c'entra nulla col fatto che possa essere considerato un abominio da altre persone.

Il bene, come già è stato detto in questa sede, volendo essere sommari è "prodigarsi per il prossimo". Se mangiare un defunto per te significa fare del bene a lui, certamente non stai commettendo niente di malvagio.

[Eon]

@Eon: come ho già scritto, non sto considerando la definizione di bene e male fornita dal manuale, in quanto secondo me è riduttiva rispetto alla concezione che appare dal resto del materiale. Inoltre: non sono io che considero malvagio il paladino. La discussione non è nel forum "etica oggi", sezione "moralità dei personaggi", ma nel forum "Dragons' Lair", sezione "D&D 3.5". Quello che mi viene chiesto, e che esprimo, è il modo in cui dovrebbero essere interpretate delle regole, in particolare quelle relative all'allineamento. Questo giudizio non ha nessuna implicazione con quello che io posso credere o meno nel mondo reale. Non sento il bisogno di usare un regolamento che coincida con la mia morale, e non mi disturba dire che secondo l'allineamento di D&D un personaggio è malvagio, indipendentemente dal fatto che io lo consideri tale o meno.

Non sto mettendo in discussione la tua morale, puoi tranquillamente leggere quello che ho detto in chiave di gioco.

Semplicemente non capisco questa tua esigenza di valori assoluti che valgono per tutti.

Trovi riduttiva la descrizione degli allineamenti, quindi decidi che per te funzionano in un certo modo?

Liberissimo, per carità.

Ma, a meno di faq sull'argomento a me sconosciute, le regole non devono essere interpretate come dici tu.Quella è, appunto, una tua interpretazione.

Io, per esempio, non sento il bisogno di dare ulteriori restrizioni a una cosa già restrittiva di suo come gli allineamenti.

E ti assicuro, questo relativismo che sembri temere tanto non ha mai creato problemi, anzi.

[bobon123]

@Bobon123: il problema non è nella valutazione degli atti del singolo, per quelli sono d'accordo con te per quasi tutto. Il problema è incentrato sulla coerenza interna del regolamento: un sistema che prevede la possibilità che uno stesso gesto sia buono o malvagio a seconda di chi lo compie rischia di generare confusione.

Non "crea confusione", arricchisce il gioco!

Un Inquisitore che brucia un uomo per salvargli l'anima potrebbe essere LB quanto un paladino che decide di preferire la strada del perdono, di dargli una seconda possibilità.

Non esisterebbero dispute teologiche se bastasse un individuazione del male per decidere chi ha ragione.

Semplicemente il DM valuta l'intenzione. Se il gesto è fatto a favore di altri e/o a proprio sfavore, è buono. Se è fatto a detrimento altrui e/o a proprio favore, è malvagio. E questo è universale.

Quello che è soggettivo è cosa sia il favore o il detrimento altrui: un contadino potrebbe non considerare un favore essere messo al rogo per salvarsi l'anima mentre l'inquisitore potrebbe considerarla la scelta migliore per lui, anche se l'inquisitore soffrirà nell'ucciderlo.

Altro tema molto interessante da giocare: proprio perché è nelle cause che si determina il gesto è possibile creare colpi di scena. L'Alto Inquisitore diventato malvagio che si compra un amuleto della "Misdirection" dopo aver perso i poteri clericali per continuare a bruciare la gente e saziare la brama di sangue che ha sviluppato. Smascherarlo può essere una bella avventura!

[Rikythebestia]

Tempo fa, in una campagna non troppo seria, abbiamo sperimentato un concetto: e se punire il male dipendesse non dall'effettiva malvagità del bersaglio, quanto piuttosto dalle convinzioni del paladino? Mettiamo che non sia l'intervento di una divinità buona ma la forza interiore del paladino a spingere il potere, in quel caso se il paladino è convinto di agire per il bene, l'avversario subisce punire il male indipendentemente dal suo reale allineamento.

Esiste il Punire dell'Inquisitore Anatema delle Ombre che funziona esattamente in questo modo ed è un'eccezione rispetto al solito punire il male, quando un paladino punisce lo fa su creature che SONO malvagie e non su creature che CREDE malvagie.

[Aelian]

Chiaro, ma qui stiamo parlando di uscire dall'etica classica di D&D dove il male è dettato da un allineamento, e di entrare un pelo di più nell'ambientazione.

Un chierico Mulhorandi è abituato a possedere schiavi, e questo per D&D classico è male. D'altra parte, nel suo pantheon nulla lo vieta, e un chierico di Horus-Ra può benissimo possedere schiavi continuando ad essere buono.

Dunque se io paladino di Tyr o meglio ancora del simpatico e accondiscendente Amaunator [/sarcasm] decido di fare una crociata contro lo schiavismo in Mulhorand, sono convinto che il master DOVRA' cambiare il funzionamento di punire il male per me, perché sto effettivamente punendo quello che per me e la mia divinità è male.

EDIT: ho l'impressione che stiamo andando un po' troppo OT, tho.

[KAZAO DES]

Strettamente regolisticamente parlando in DnD il cannibalismo è un atto malvagio. è cattivo e innaturale e malvagio. è un po' come i non morti, gli scheletri non ragionano e non pensano ma sono neutrali malvagi. Non c'entrano tanto nemmeno le intenzioni, vedi gli Eldreth Veluutra (penso si trovino in players guide to faerun): elfi che vogliono vendicare i torti agli elfi, difensori della propria razza ma considerati malvagi.

Parlando un po' più sul piano del reale non dovrebbe essere sempre un atto malvagio, ma, diciamocelo chiaro, in una società un minimo avanzata il cannibalismo è un atto ripugnante se non commesso in situazioni estreme. Qui sul forum hanno parlato tanti "illuminati" che dicono che molti popoli lo praticavano, era rituale, non malvagio, che ritenerlo malvagio è una posizione eurocentrica e cose così. Se fossimo tutti come Spock non avrebbero torto, ma la logica e la "asetticità" non possono giustificare tutto.

[karitmiko]

la logica e la "asetticità" non possono giustificare tutto.

tantomeno una finta oggettività può portarci a dire che chi pratica il cannibalismo è arretrato,non mi risulta che sia segno di stupidità o di ignoranza.

comunque,se abbiamo risposto alle domande di pau_wolf direi che ci possiamo anche fermare prima che qualcuno si metta ad analizzare "bere il sangue e mangiare il corpo" nelle diverse culture da 2000 anni fa ad oggi,se ancora il creatore del topic non ha risposte sarebbe utile sapere in che situazione ed ambientazione intende il cannibalismo in questione.

ah,tra l'altro "elfi che vogliono vendicare i torti agli elfi, difensori della propria razza ma considerati malvagi" nel faerun si scontrano allegramente con i paladini della fiamma argentea che rimangono buoni pur comportandosi come vigile integerrimo degno d'una commedia anni "60.

[cappio]

Se abbiamo risposto al diretto interessato allora bene.

Se vogliamo fare un megatopic in cui discutere la morale di D&D possiamo pure farlo ma almeno non mandiamo OT questa discussione.

Se il diretto interessato è ancora confuso... lo invitiamo a chiedere cosa non gli torna

[karitmiko]

E' meglio lasciare il punto di vista del gioco così com'è

il punto è che se in D&D c'è qualcosa di più astratto dell'allineamento io non lo conosco. il manuale prevede un metro di giudizio semi-oggettivo ma alcuni giocatori la vedono come dipendente dalla cultura del pg ed altri invece rispetto a quella attuale europea.

come alcuni in discussione si credono dalla parte del giusto lo fanno anche gli altri,ignorando che non c'è una parte "esatta" ma al limite una convenzione.

[shalafi]

ma in teoria il fatto che un'azione sia contraria alla maggior parte delle religioni (o strutture etiche) non dovrebbe renderla malvagia, ma, al limite, caotica. (se non consideriamo valido il relativismo culturale, ma (come poi sembrano suggerire le regole di D&D) valutiamo secondo i parametri delle culture egemoni.)

[tamriel]

[attenzione=]Le risposte alla domanda iniziale dell'autore del topic sono già state fugate, visto la piega OT che sta prendendo la discussione qui chiudo, gli interessati potranno continuare la conversazione via PM.[/attenzione]