Combattere con due armi, - migliorato e - superiore

[Re dei draghi]

Il semplice fatto di impugnare un arma con la mano secondaria infligge la penalità, in quanto non è "comodo" quanto usare una mano sola.

Questo è verò...però in teoria dovrebbe valere anche per chi tiene nella mano secondaria uno scudo, cosa che invece non accade.....

Secondo la mia interpretazione delle regole, se uno non attacca con l'arma secondaria non ottiene il malus.....

[DarKnight]

Questo è verò...però in teoria dovrebbe valere anche per chi tiene nella mano secondaria uno scudo, cosa che invece non accade.....

Secondo la mia interpretazione delle regole, se uno non attacca con l'arma secondaria non ottiene il malus.....

Va bene, ma da regolamento è così. Uno scudo è fatto apposta, inoltre per usarlo devi averne la competenza, quindi esserci abituato.

Ma lui vuole attaccare una volta con entrambe le armi, di fatto questo è combattere con due armi, attacco supplementare o no.

[Crisc]

Allora:

qui si sta parlando ovviamente di attacchi in mischia, quindi:

Melee Attacks: With a normal melee weapon, you can strike any opponent within 5 feet. (Opponents within 5 feet are considered adjacent to you.) Some melee weapons have reach, as indicated in their descriptions. With a typical reach weapon, you can strike opponents 10 feet away, but you canÂ’t strike adjacent foes (those within 5 feet).

Qui parla di un'arma da mischia. Questo per me già basterebbe, ma nella sezione del combattimento attacco completo dice:

Full Attack

If you get more than one attack per round because your base attack bonus is high enough, because you fight with two weapons or a double weapon or for some special reason you must use a full-round action to get your additional attacks. You do not need to specify the targets of your attacks ahead of time. You can see how the earlier attacks turn out before assigning the later ones.

The only movement you can take during a full attack is a 5-foot step. You may take the step before, after, or between your attacks.

If you get multiple attacks because your base attack bonus is high enough, you must make the attacks in order from highest bonus to lowest. If you are using two weapons, you can strike with either weapon first. If you are using a double weapon, you can strike with either part of the weapon first.

Queste 2 condizioni vengono sempre separate (visto che il combattere con 2 armi aggiunge qualcosa in termini di maggior numero di attacchi).

Inoltre nella sezione combattere con 2 armi dice:

TWO-WEAPON FIGHTING

If you wield a second weapon in your off hand, you can get one extra attack per round with that weapon. You suffer a –6 penalty with your regular attack or attacks with your primary hand and a –10 penalty to the attack with your off hand when you fight this way.

Cosa che di nuovo afferma che normalmente non puoi attaccare con l'arma secondaria non subendo le penalità.

Ora se avevi in mente di aver trovato un bug o non so cosa, mi dispiace ...

[Re dei draghi]

Ma lui vuole attaccare una volta con entrambe le armi, di fatto questo è combattere con due armi, attacco supplementare o no.

Ah....io avevo capito che lui volesse attaccare solo con l'arma nella mano principale.....se lui invece vuole attaccare con entrambe le armi ottiene la penalità....

[zelgadiss]

non è prettamente legato alla domanda iniziale però, da regolamento, si potrebbe fare, con un attacco completo (non so che senso abbia, ma lo chiedo per sicurezza):

attacco con la spada

lascio cadere la spada

grazie ad estrazione rapida estraggo una mazza

attacco con la mazza per i miei restanti attacchi

?????

bye bye......

[Longino]

Molto bello, ma quel "can get" ti frega... perchè se io non voglio ottenere l'attaco bonus, allora tecnicamente non incorro nelle penalità, che sono vincolate appunto dalla fruzione dell'attacco bonus!

In verità non ho in mente nessun bug, anzi.. sto cercando di aiutare il mio Master a derimere una questione regolistica!

Anche perchè nel full attack dice solo che posso scegliere che arma usare per prima, non che incorro in penalità se uso entrambe le armi!

Insomma, a livello regolistico vale solo la sezione two weapon fighting, la quale però è fonte del problema, dato che con l'uso pseudocausale delle funzioni logiche riesce a mandare tutti in pappa!

[Merin]

non è prettamente legato alla domanda iniziale però, da regolamento, si potrebbe fare, con un attacco completo (non so che senso abbia, ma lo chiedo per sicurezza):

* attacco con la spada

* lascio cadere la spada

* grazie ad estrazione rapida estraggo una mazza

* attacco con la mazza per i miei restanti attacchi

?????

Lo puoi fare.

Fai finta di dare un colpo ad una creatura la tua spada non gli fa nulla, allora la lasci cadere, estrai la mazza (avendo estrazione rapida) e continui a colpirlo sperando che la tua mazza +3 faccia meglio della tua spada +1

[Longino]

attacco con la spada

lascio cadere la spada

grazie ad estrazione rapida estraggo una mazza

attacco con la mazza per i miei restanti attacchi

Credo di si, azione completa ( l'attacco in se) con due azioni gratuite in mezzo! Io te la permetterei, e ti ci farei anche una bella descrizione dietro!

[DarKnight]

non è prettamente legato alla domanda iniziale però, da regolamento, si potrebbe fare, con un attacco completo (non so che senso abbia, ma lo chiedo per sicurezza):

attacco con la spada

lascio cadere la spada

grazie ad estrazione rapida estraggo una mazza

attacco con la mazza per i miei restanti attacchi

?????

bye bye......

Questo IMHO è il modo per attaccare con due armi diverse senza incorrere in penalità al TpC.

A meno di Talenti o Capacità che non conosco, certo.

[Longino]

Tornando al problema principale, le regole recitano così ( libero adattamento) :

Se hai un arma nella tua mano secondaria, puoi ottenere un attacco in più con quell'arma. Se combatti così ( ie = ottenendo un attacco in più), incorri nelle penalità.

Insomma, imho l'unica condizione necessaria a far scattare le penalità si ha quando si vuole ottenere un attacco in più, tutte le altre condizioni sono solo sufficenti ( avere un arma secondaria), ma non necessarie!

Ora, qualcuno riesce a trovarmi un punto nelle regole che contraddica questo che, a mio parere, è un fatto?

[DarKnight]

TWO-WEAPON FIGHTING

If you wield a second weapon in your off hand, you can get one extra attack per round with that weapon. You suffer a –6 penalty with your regular attack or attacks with your primary hand and a –10 penalty to the attack with your off hand when you fight this way.

La frase sottolineata è staccata dalla precedente, infatti nell'ultima parte ribadusce il concetto "when you fight this way" ovvero impugnando due armi. Ottenere attacchi aggiuntivi non è un modo di combattere di per se, ma deriva dalla tecnica di combattere con due armi.

Se vuoi ti dico che è come lo interpreto io, ma secondo me è l'unico modo di interpretarlo...

[Merin]

Molto bello, ma quel "can get" ti frega... perchè se io non voglio ottenere l'attaco bonus, allora tecnicamente non incorro nelle penalità, che sono vincolate appunto dalla fruzione dell'attacco bonus!

In verità non ho in mente nessun bug, anzi.. sto cercando di aiutare il mio Master a derimere una questione regolistica!

Anche perchè nel full attack dice solo che posso scegliere che arma usare per prima, non che incorro in penalità se uso entrambe le armi!

Insomma, a livello regolistico vale solo la sezione two weapon fighting, la quale però è fonte del problema, dato che con l'uso pseudocausale delle funzioni logiche riesce a mandare tutti in pappa!

Pagina 143 manuale del giocatore 3.5:

Se il personaggio possiede attacchi multipli derivanti dal suo bonus di attacco base, è obbligato a compiere gli attacchi in ordine, dal bonus più alto al bonus più basso. Se egli impugna due armi, può portare il primo attacco con l'una o con l'altra arma.. Se impugna un'arma doppia, può porater il il primo attacco con l'una o con l'altra estremità.

Pagina 154 manuale del giocatore 3.5, tabella 8.8:

Se il personaggio impugna un'arma nella mano secondaria, può ottenere con quell'arma una attacco extra per round. Tuttavia, combattere in questo modo (fare un attacco in più quindi, aggiungo io per chiarezza)] è piuttosto difficile e il personaggio subisce sia una penalità di -6 all'attacco normale o agli attacchi con la mano primaria, sia una penalità di -10 algi attacchi con la mano secondaria.

La tabella quindi ci elenca le penalità al variar delle circostanze su questo modo di combatterere, cioè sfruttando la possibilità di fare un ulteriore attacco con la mano secondaria, tanto che la riga di "penalità normali" corrisponde, nelle penalità, a quello scritto poco sopra nella stessa sezione.

Così come è espresso effettivamente Longino potrebbe avere ragione.

Io NON SONO OBBLIGATO a fare un attacco in più....e dal paragrafo a pag 143 si evince che se io ho più di un attacco per round e impugno diue armi o un'arma doppia, POSSO DECIDERE quale arma o quale estremità dell'arma doppia utilizzare per prima....quindi si direbbe che non volendo fare a tutti i costi un attacco in più, posso, senza penalità, decidere quale o in che sequenza utilizzare le due armi che impugno.

In 3.0 c'era il problema aggiuntivo di ambidestria, che in 3.5 non c'è più....e che mi lascia perplesso.

Ciò non toglie che in 3.5 con il talento "combattere con due armi" e l'arma nella mano secondaria "leggera", sfruttando la possibilità di fare un attacco in più per round (unica opzione presa in considerazione, come se uno non potesse decidere di non utilizzarla, oppure non descritta proprio perché al contrario, è ovvia) si ha un -2 e -2 al tiro per colpire....come per dire che se un personaggio decide di combattere con due armi ma decide di NON sfruttare l'attacco aggiuntivo....le penalità non ci sono.

che ve ne pare?

EDIT: mi pare che l'oggetto del contendere sia se le frasi del combattere con due armi siano da considerare "staccate" o "conseguenziali".

[DarKnight]

Pagina 143 manuale del giocatore 3.5:

Se il personaggio possiede attacchi multipli derivanti dal suo bonus di attacco base, è obbligato a compiere gli attacchi in ordine, dal bonus più alto al bonus più basso. Se egli impugna due armi, può portare il primo attacco con l'una o con l'altra arma.. Se impugna un'arma doppia, può porater il il primo attacco con l'una o con l'altra estremità.

Pagina 154 manuale del giocatore 3.5, tabella 8.8:

Se il personaggio impugna un'arma nella mano secondaria, può ottenere con quell'arma una attacco extra per round. Tuttavia, combattere in questo modo (fare un attacco in più quindi, aggiungo io per chiarezza)] è piuttosto difficile e il personaggio subisce sia una penalità di -6 all'attacco normale o agli attacchi con la mano primaria, sia una penalità di -10 algi attacchi con la mano secondaria.

che ve ne pare?

E' una tua interpretazione.

A questo punto non so che dire, è chiaro che abbiamo due visioni differenti, la vostra e la mia (spero nostra, non credo di essere da solo a pensarla così però...)

EDIT: Comunque anche io la penso come voi che si può decidere di non avere gli attacchi aggiuntivi, ma IMHO questa opzione non elimina comunque la penalità (che "simula" la scomodità di usare due armi, di cui una in una mano "non primaria").

[Longino]

Merin ha riassunto perfettamente la mia posizione, e ha colto il nodo della questione.

Appurato il fatto che siamo di fronte a due differenti interpretazioni, e dato che noi non siamo in grado di determinare chi abbia ragione e chi abbia torto... c'è nessuno che ha la possibilità di chiedere direttamente alla Wizards?

[Merin]

Può darsi che la mia (nostra) sia solo una interpretazione, ma in italianoe anche in inglese le frasi sono nello stesso contesto e sono conseguenziali. In entrambe le lingue qualcuno può interpretarle in un modo altri in un altro...come dicevo nenl'edit del mio precedente post...staccate o conseguenziali.

Però ti rifaccio notare che a pag 143 il manuale dice "Se il personaggio possiede attacchi multipli derivanti dal suo bonus di attacco base, è obbligato a compiere gli attacchi in ordine, dal bonus più alto al bonus più basso. Se egli impugna due armi, può portare il primo attacco con l'una o con l'altra arma. Se impugna un'arma doppia, può portare il il primo attacco con l'una o con l'altra estremità."

E non parla assolutamente di penalità nel comportarsi così.

Diciamo la verità....sono più che disponibile a dire di aver sbagliato (e con me, penso anche Longino) ma effettivamente mi sembra più logica la nostra di posizione.

- si parla di penalità solo se si decide di utilizzare un attacco in più.

- a pag 143 impone di seguire il bonus di attco dal più alto al più basso e dice che si può decidere quale arma usare per prima...ma non parla di penalità. Non dice che se un personaggio ha due attacchi e li compie con due armi ha penalità rispetto a chi ne utilizza una.

- Se la prima frase di un discorso (e lo fa sia in ita che in eng) è combattere con due armi PUO' darti un attacco in più e la frase successiva è "combatter in questo modo però porta penalità" ...scusa ma per me, in italiano, si riferisce a quello che ha appena detto, cioè che se decidi di sfruttare la possibilità diu fare un attacco in più, questo modo di combattere risulterà più difficile...da qui le penalità.

aspetto la smentita...ripeto fino ad ora ho giocato come dici tu...ma alla luce di questi ragionamenti (e vedendo l'effettiva incongruenza con la realtà....facendo io scherma), penso che, salvo smentite, utilizzerò questa nuova "interpretazione"

ciao

[DarKnight]

- Se la prima frase di un discorso (e lo fa sia in ita che in eng) è combattere con due armi PUO' darti un attacco in più e la frase successiva è "combatter in questo modo però porta penalità" ...scusa ma per me, in italiano, si riferisce a quello che ha appena detto, cioè che se decidi di sfruttare la possibilità diu fare un attacco in più, questo modo di combattere risulterà più difficile...da qui le penalità.

Il fatto è che per me Combattere in questo modo significa impugnando due armi. Avere un attacco in più non mi sembra un "modo di combattere", ma un vantaggio del modo di combattere specifico.

Chiaro che anche io se adeguatamente chiarito sono pronto a cambiare opinione, ma per me va interpretata così la frase, in qualsiasi lingua sia espressa.

[Longino]

Vabbè, dato che il processo per combattimento non è più valido ( e nel caso lo sia, scelgo Merin come mio campione ), qualcuno può chiedere alla Wizard una risposta ufficiale?

Così mandiamo a casa tutte le interpretazioni!

[Merin]

tranquillo darknight....anche io sono dubbioso.

Anche perché se penso alla 3.0 c'era anche ambidestria di mezzo. E in 3.0 NON potevi usare l'arma con la mano secondaria se non avevi appunto ambidestria...pure se combattevi con un'arma sola si aveva un -4 al tpc.

Quindi non credere che non abbia ancora dubbi, nonostante in 3.5 non esista più ambidestria

Effettivamente se alla Wizard rispondessero semplicemente con un Si o con un No alla domanda: Se il pg combatte con due armi ma NON sfrutta l'attacco aggiuntivo, riceve comunque delle penalità? sarebbe carino.....sarebbe anche da controllare le FAQ e vedere se qualcuno ha già posto il problema.

ciao

[DarKnight]

tranquillo darknight....anche io sono dubbioso.

Anche perché se penso alla 3.0 c'era anche ambidestria di mezzo. E in 3.0 NON potevi usare l'arma con la mano secondaria se non avevi appunto ambidestria...pure se combattevi con un'arma sola si aveva un -4 al tpc.

Quindi non credere che non abbia ancora dubbi, nonostante in 3.5 non esista più ambidestria

Effettivamente se alla Wizard rispondessero semplicemente con un Si o con un No alla domanda: Se il pg combatte con due armi ma NON sfrutta l'attacco aggiuntivo, riceve comunque delle penalità? sarebbe carino.....sarebbe anche da controllare le FAQ e vedere se qualcuno ha già posto il problema.

ciao

Le FAQ le ho appena viste e non c'è una domanda così come ce la siamo posta noi. Il fatto è che danno sempre per scontato che chi usa due armi usa sempre gli attacchi aggiuntivi in un attacco completo.

Figurati se a qualcuno di quei PP possa venire in mente di fare meno attacchi del dovuto

[Longino]

Ripeto, dov'è che si può fare la domanda direttamente a loro? Hanno un forum?

Scusatemi, ma io non sono pratico... praticamente frequento solo questo forum riguardo il GdR, e dato che la questione mi preme...