Combattere con due armi, - migliorato e - superiore

[Kyran]

Con il talento Estrazione rapida compiendo un attacco completo lo può fare.

Vero, potrebbe a rigor di regole...ma se proprio ci si vuole attaccare alle regole non può mollare la presa di un'arma (azione gratuita) e poi prenderne un'altra (azione gratuita) per il semplice motivo che non si possono fare due azioni gratuite in un round e poi fare tutto il resto...

[Azar Pinkur]

Vero, potrebbe a rigor di regole...ma se proprio ci si vuole attaccare alle regole non può mollare la presa di un'arma (azione gratuita) e poi prenderne un'altra (azione gratuita) per il semplice motivo che non si possono fare due azioni gratuite in un round e poi fare tutto il resto...

Tecnicamente parlando è vero, ma c'è anche da dire che il numero di azioni gratuite che puoi fare è deciso dal DM. Io non lo farei fare...

Mi pare che siano le azioni veloci (e/o immediate) che sono obbligatoriamente limitate ad 1 per round).

E' cosa certa, cmq, che con questo giochino dell'estrazione rapida si subiscono lo stesso le penalità del combattere con 2 armi.

[Fiore di Loto]

Azar, il tuo parere riguardo alla situazione postata da Longino aprendo il topic qual'è?

[Azar Pinkur]

Azar, il tuo parere riguardo alla situazione postata da Longino aprendo il topic qual'è?

Il problema (a mio avviso) nemmeno si pone.

Mi spiego meglio con una premessa: "combattere con 2 armi" e "ambidestria", secondo me erano 2 talenti sensatissimi in 3.0, poi qualche malato ha accorpato tutto in 3.5 in "combattere con 2 armi". Tutto ciò ha creato un po' di scompiglio...

Ho sentito cose abbastanza malate dal mio punto di vista, a partire da Longino che aprendo il topic (non me ne voglia) chiede di dirimere una questione del "Combattere con 2 armi regolisticamente parlando" come se si potesse scindere l'italiano (o la lingua in cui leggi i manuali) dalle regole.

Ora: affermazioni come questa (la prendo solo d'esempio, non me ne voglia l'autore)

Le penalità per il combattere con due armi si prendono se si combatte effettivamente con due armi (ovvero se si fa l'attacco extra dato dal combattimento con due armi oltre gli attacchi base).

hanno poco senso in quanto se io attacco con la mano destra e poi con la mano sinistra sto combattendo con 2 armi. Il fatto di fare le pigne ad un regolamento mal aggiustato nel passaggio tra 3.0 a 3.5 è assurdo in quanto il nome del talento spiega già tutto. Non è che se non usufruisci di un attacco extra allora non stai combattendo con 2 armi, non è quello che qualifica il "combattere con 2 armi". Stai combattendo con 2 armi quando impugni 2 armi differenti e le utilizzi entrambe per colpire l'avversario. Se poi non usufruisci degli attacchi extra è un problema tuo.

E' come dire: ho Bab+12 però faccio gli attacchi a +12 e +7 e non faccio quello a +2 ergo non sto effettuando un attacco completo. Invece l'attacco completo lo stai effettuando eccome, il fatto che rinunci al tuo ultimo attacco è un problema unicamente tuo.

In parole povere, per l'azione descritta da Longino si segue la classica tabella per il combattere con 2 armi, è palese.

[Fiore di Loto]

Abbiam ragione io e Darknigt allora !!! :cool:

[DarKnight]

Comunque Azar ne sa sempre una in più, non avrei saputo trovare un modo migliore per spiegarlo

[The_Faith]

secondo il mio parere la regola dice che se combatti a due armi soffri una penalità, perché sei impacciato nei movimenti...poi puoi dimunuire questo "ingombro" diciamo "allenanandoti" acquisendo le varie feat...

poi se la off-hand non viene usata allora si che forse puoi fare gli attacchi senza malus ma a questo punto perdi il principio di combattere a due armi siccome non puoi attaccare con la secondaria...

[Longino]

Aza, quello che dici sarebbe anche corretto in linea di principio ma, stando che il linguaggio risponde ad una logica, è quella stessa logica che conferma il mio ragionamento.

Che poi sia guardare il pelo nell'uovo non ci piove!

[Azar Pinkur]

Aza, quello che dici sarebbe anche corretto in linea di principio ma, stando che il linguaggio risponde ad una logica, è quella stessa logica che conferma il mio ragionamento.

Scusami ma visto che il linguaggio corrisponde ad una logica ben precisa (come giustamente dici tu), quale logica valida può sostenere che non sto combattendo con 2 armi se sto tirando fendenti con 2 armi diverse impugnate in 2 mani diverse?

Non riesco proprio a capirlo sinceramente. Tiro un colpo con la sinistra, uno con la destra. Dov'è la logica nel dire che non sto utilizzando l'azione di combattere con 2 armi? Puoi negare che utilizzi 2 armi differenti? Puoi negare che utilizzi due arti differenti? E allora non puoi negare che stai combattendo con 2 armi . Sono un po' scettico, vedasi l'esempio sopra dell'attacco completo.

[Longino]

Scusami ma visto che il linguaggio corrisponde ad una logica ben precisa (come giustamente dici tu), quale logica valida può sostenere che non sto combattendo con 2 armi se sto tirando fendenti con 2 armi diverse impugnate in 2 mani diverse?

Qui stiamo parlando di due logiche diverse : io parlo di funzioni logiche, per le quali il mio ragionamento è giusto, tu di "logica empirica", per la quale invece hai ragione te! Il problema è che le regole, in teoria, seguono la prima... ma nessuno ci vieta di implementarle con la seconda!

[Ishatar]

Qui stiamo parlando di due logiche diverse : io parlo di funzioni logiche, per le quali il mio ragionamento è giusto, tu di "logica empirica", per la quale invece hai ragione te! Il problema è che le regole, in teoria, seguono la prima... ma nessuno ci vieta di implementarle con la seconda!

Veramente la tua interpretazione delle regole è sbagliata , quindi lo è anche questa affermazione.

Come ho già scritto precedentemente, le cose stanno così:

Se attacchi con l'arma nella tua mano secondaria e basta e non hai combattere con 2 armi: subisci una penalità di -4 (la penalità tolta dal vecchio ambidestria, fuso adesso nel combattere a 2 armi).

Se attacchi con l'arma nella tua mano secondaria e basta e hai combattere con 2 armi: non hai penalità.

Se utilizzi sia l'arma nella mano principale sia in quella secondaria (indipendentemente se sfrutti tutti gli attacchi a tua disposizione) subisci le normali penalità del combattere a due armi, perchè, di fatto, l'unicoo modo che hai per colpire con l'arma nella mano secondaria, quando attacchi anche con l'arma nella mano primaria, è di sfruttare gli attacchi extra del combattere a 2 armi.

[Azar Pinkur]

Qui stiamo parlando di due logiche diverse : io parlo di funzioni logiche, per le quali il mio ragionamento è giusto, tu di "logica empirica", per la quale invece hai ragione te! Il problema è che le regole, in teoria, seguono la prima... ma nessuno ci vieta di implementarle con la seconda!

Ho capito cosa intendi, e credo di essermi spiegato male io.

Quello che dico è che sono perfettamente d'accordo con te sull'applicazione logica, quello su cui non ci intendiamo è che il titolo (di un talento, di un'azione e via dicendo) non può essere ignorato. La mia non è una logica che va a senso o va per realismo (dato che in D&D queste due cose non funzionano mai ) ma segue tutti i blocchi logici da considerare. E il primo blocco logico è il titolo, senza ombra di dubbio.

Ti faccio un esempio per farmi capire meglio. Notare che nell'esempio che ti propongo tempo fa feci la figura del mona come si direbbe dalle tue parti

Fireball

Evocation [Fire]

Range: Long (400 ft. + 40 ft./level)

Area: 20-ft.-radius spread

A fireball spell is an explosion of flame that detonates with a low roar and deals 1d6 points of fire damage per caster level (maximum 10d6) to every creature within the area. Unattended objects also take this damage. The explosion creates almost no pressure.

You point your finger and determine the range (distance and height) at which the fireball is to burst. A glowing, pea-sized bead streaks from the pointing digit and, unless it impacts upon a material body or solid barrier prior to attaining the prescribed range, blossoms into the fireball at that point. (An early impact results in an early detonation.) If you attempt to send the bead through a narrow passage, such as through an arrow slit, you must “hit” the opening with a ranged touch attack, or else the bead strikes the barrier and detonates prematurely.

The fireball sets fire to combustibles and damages objects in the area. It can melt metals with low melting points, such as lead, gold, copper, silver, and bronze. If the damage caused to an interposing barrier shatters or breaks through it, the fireball may continue beyond the barrier if the area permits; otherwise it stops at the barrier just as any other spell effect does.

Material Component: A tiny ball of bat guano and sulfur.

Ora: io sostenevo tempo fa che l'esplosione della palla di fuoco fosse circolare. Alcuni mi dissero sferica... non c'era nessun motivo per sostenere fosse sferica (almeno dalla descrizione)... peccato che l'incantesimo si chiami PALLA di fuoco e le palle sono sferiche solitamente (non vuole essere volgare è geometria ). E quindi mi dovetti ricredere (in effetti mi son stupito di me stesso quando ho capito che per anni e anni ho ignorato il significato del titolo dell'incantesimo per averne ciecamente letto la descrizione e basta O_o )

Quindi tutto sto sproloquio per dire che va visto tutto nell'insieme, anche in logica (soprattutto in logica) perchè staccare pezzetti per interpretarli (ovvero ad esempio ignorare i titoli che sono "la prima descrizione") secondo me è sbagliato, in logica empirica o in logica a blocchi e nelle funzioni logiche. Insomma, secondo me è importante la totalità la quale smentisce a mio avviso la tua teoria.

[Longino]

Aza, ma che io sappia nella "regolistica" il titolo non è discriminante, è puro descrittore!

[Azar Pinkur]

Aza, ma che io sappia nella "regolistica" il titolo non è discriminante, è puro descrittore!

Ehm non voglio fare il pignolo ma aza è l'amministratore, poi mi dai titoli più importanti del ruolo che effettivamente ho

Ad ogni modo non sono d'accordo sul puro descrittore. Se ne sei così convinto allora sostieni che una PALLA di fuoco è un'esplosione circolare. O il titolo dell'incantesimo ti convince che effettivamente non è così?

[Longino]

Ad ogni modo non sono d'accordo sul puro descrittore. Se ne sei così convinto allora sostieni che una PALLA di fuoco è un'esplosione circolare. O il titolo dell'incantesimo ti convince che effettivamente non è così?

Non ho ben capito la domanda, praticamente mi chiedi se devo considerare Palla di Fuoco un "cerchio" piuttosto che una "sfera"?

Vabbè, in ogni caso ti rispondo che quel "palla" non ha alcun significato in termini regolistici, è solo un nome... se fosse più comodo l'incantesimo potrebbe anche chiamarsi "3° incantesimo della lista d'invocazione di 3° livello", ma non è così.

Detto questo, al di la del descrittore, io mi baso solo sulla regola per determinare la meccanica di funzionamento di qualsivoglia incantesimo, talento o abilità.

Tra l'altro il tuo esempio non mi sembra quagli, dato che "palla" viene usato nella spiegazione in termini regolistici dell'incantesimo, perdendo il suo valore di puro descrittore!

Non so se mi sono spiegato...

PS : Grazie, non avevo mai pensato alla palla di fuoco come ad una sfera!

[Ishatar]

... io mi baso solo sulla regola per determinare la meccanica di funzionamento di qualsivoglia incantesimo, talento o abilità.

Infatti ti sei inventato una regola di sana pianta.

[Longino]

Infatti ti sei inventato una regola di sana pianta.

Come, scusa? Puoi esplicitare, o preferisci limitarti a sentenziare?

[Merin]

Torniamo in carreggiata pleaz

mi pare che l'oggetto del contendere sia se le frasi del combattere con due armi siano da considerare "staccate" o "conseguenziali".

A rigor di logica sono entrambe valide...ma si deve trovare una risposta univoca a livello di regole.

Se il pg combatte con due armi ma NON sfrutta l'attacco aggiuntivo, riceve comunque le penalità del combattere con due armi?

Basta un SI o un NO da parte del sage, dove ha postato longino non serve a nulla...sono utenti come noi...serve il parere di chi ha SCRITTO le regole...

però io ripeto ho perso il conto dei mesi in cui ho mandatao una domanda al sage ...non mi hanno MAI risposto. Forse perché era una domanda su un talento 3.0 quinid "vecchio" e loro non si degnano più di rispondere a gente che non spende continuamente soldi per aggiornare il parco manuali quindicinalmente come loro vorrebbero.

[Ishatar]

Come, scusa? Puoi esplicitare, o preferisci limitarti a sentenziare?

Off Hand, Off-Hand Weapon: When attacking with two weapons, the character must designate one of his hands as his off hand; the weapon held in that hand is treated as his off-hand weapon. The game rules don’t really care about whether you’re right-handed or left-handed, and it’s even OK to change your off hand designation from one round to the next.

Attacks with the off hand take a -4 penalty on the attack roll (see page 311 in the Player's Handbook) and only half the character’s Strength bonus (rounded down) applies to damage from the attack. Fighting with a weapon in each hand brings even bigger penalties.

When a character fights with a weapon in each hand, the weapon held in the off hand is called the off-hand weapon.

Primary Hand, Primary Weapon: If a character is only attacking with a single weapon, it’s fine to treat that as a primary weapon, regardless of what hand it’s held in. When a character fights with two weapons, he can designate either one as his primary weapon.

Attacks with the primary hand gain the character's full Strength bonus on damage rolls. Attacks with a primary weapon in a two-weapon attack take a penalty on the attack roll because attacking with two weapons at once proves very tricky

Qui non mi sembra che parli di attacchi extra, ma solo di penalità nell'attaccare con 2 armi.

La fonte è ufficiale.

[Merin]

Perfetto...era quello che serviva

Grazie Ishatar, per me la questione è risolta

ciao