Combattere con due armi, - migliorato e - superiore

[Azar Pinkur]

Premetto che sono presente a singhiozzo causa PC e connessione che si sono alleati contro di me

Ergo scusate se rispondo con ritardi o simili. Mi scuso anche per il MEGA-MULTI-QUOTE ma non voglio fare doppi o tripli post

Proclamo inoltre questo topic, il topic ufficiale degli sproloqui DL. E la cosa mi piace

Se io so usare bene sia la destra che la sinistar non ha più senso che io, azione grauita o meno, sposti la spada nella "off-hand"

Ti correggo: di senso ne ha eccome. Se sono destro la mia mano primaria è la destra. Se posseggo combattere con 2 armi (o ambidestria se parliamo in 3.0) all'inizio di ogni turno designo quale è la mia mano primaria. Non per questo la mano secondaria "scompare", anzi! Solamente può variare...

Se un PG che ha due armi in mano (tanto per non stare a scrivere tutta la trafila nel caso abbia estrazione rapida) e ha ambidestria, subisce un attacco per essere disarmato che ha successo e la spada dalla mano destra gli cade, che fa? al suo turno porta tutti i suoi attacchi conla sinistra senza penalità...e se non avesse avuto ambidestria? Li porterebbe tutti con una penalità di -4.

Sin qui tutto ok.

E se dovesse avere la spada nella destra e niente nella sinistra e volesse sbilanciare un avversario? Non potete sostenere che subisca il -10/-6 in quel round....nessun personaggio utilizzerebbe MAI un attacco del genere.

Che nessun personaggio utilizzerebbe mai quella mossa non è un problema nostro ti pare?

Se ho una spada lunga e attacco per poi cercare di sbilanciare con la sinistra è ovvio che incorro nelle penalità del caso (assieme ai mille AdO). L'attacco con la mano sinistra è un attacco senz'armi.

Se fosse come dici tu, un pg, in 3.5, senza "combatterer con due armi" per sbilanciare dovrebbe: Subire subito un attacco di opportunità, poi attaccare per sbilanciare con la mano secondaria subendo un malus di -10, in caso ottimistico di successo al primo colpo, attaccherebbe con la spada le altre due volte con un malus per ogni attacco di -6...sensato? No.

Come sarebbe a dire "sensato? No". Non fraintendermi ma D&D non va "a senso" (e non sono certo io che lo devo insegnare a te ). L'azione da te descritta mi sembra buona. Anche perchè, se proprio vogliamo seguire il "senso", tu NON sei ambidestro, hai due armi "grosse", sbilanci con una mano debole e poi effettui una scarica di attacchi con la spada?? E tutto ciò con che penalità? -4 sulla off-hand?

A me questo pare "non avere senso". Ma ripeto: il senso è relativo.

L'azione da te descritta, regolisticamente, mi pare corretta. Penalità comprese.

Allora pretendi che il giocatore dichiari che cosa vuole fare prima?

ASSOLUTAMENTE SI'

Ribaltiamo la situazione: ho tutti i talenti del caso e le armi sguainate. Faccio un full attack con la spada lunga poi decido che con la spada corta voglia effettuare anche i miei attacchi extra (dati dai talenti combattere con 2 armi etc...). Cosa fai applichi le penalità ai tiri già fatti?

E' ovvio che le azioni si dichiarano prima.

Il fatto che alcune volte ci siano delle azioni (durante il tuo round) che scatenino una tua "reazione" è cosa ben diversa. Parlo di incalzare per esempio, è chiaro che non lo dichiari all'inizio del round ma lo puoi usare. Così come i tuoi attacchi non devi effettuarli per forza su un nemico solo, se quello muore puoi cambiare bersaglio e via dicendo.

Come gestiresti se un pg venisse disarmato in mezzo al proprio round (per esempio perché fallisce il suo tenativo di disarmare e viene disarmato a sua volta)? Come gestiresti L'eventualità di compiere un attacco come sbilanciare dopo aver magari già compiuto uno o due attacchi in maniera "normale"? Ho tre attacchi...+15/+10/+5, compio i primi due a +15 e +10...per ultimo decido che voglio tentare di sbilanciare, con la mano libera, l'avversario...come lo gestisci seguendo il tuo sistema? Glielo impedisci? E se glielo permetti...che penalità utilizzi? E perché?

Secondo le mie teorie quando inizi a "menare" con la destra e poi fai lo stesso con la sinistra incorri nelle penalità, non è importante il numero di attacchi. L'esempio del disarmato in mezzo al proprio round è di facile risoluzione: incorre nelle penalità del combattere con 2 armi. Notare che anche se è stato disarmato può portare a termine il suo full-attack... che poi non sia conveniente in quanto subisce AdO (a meno di colpo senz'armi migliorato) non è un problema mio, per farlo lo può fare.

Sinceramente il tuo post aveva mille esempi che, secondo me, sono risolvibili con le mie teorie e applicando tutte le penalità di sorta. Per questo rimango stranito da tutti questi dubbi.

In realtà la motivazione per cui l'arma non viene passata dalla primaria alla off-end, non è che questa è occupata, ma è che passare un'arma da una mano all'altra è considerato essere un'azione di movimento.

Corretto. Errore mio.

Il problema nasce da un eventuale tentativo di sbilanciare di un PG armato nella mano primaria con un'arma che non gli permette di fare attacchi per sbilanciare. Se esso vuole può utilizzare un 'attacco senz'armi portato con l'altra mano (ma anche con altre parti del corpo se l'avesse occupata: nella descrizione del colpo senz'armi è riportato che si può fare) per riuscire sbilanciare, ma così facendo,difatto il nostro PG starà utilizzando due arti diversi nello stesso round per attaccare: il nostro PG incorre nelle penalità del combattere con due armi?

Sì, spiegami perchè non dovrebbe.

Sta attaccando con la spada? Sì.

Sta attaccando senz'armi (per sbilanciare o fare quello che vuole, non importa il fine)? Sì.

Per ricordare la mia posizione: io sono "quello" che dice che le penalità si hanno indipendentemente dall'attacco extra. Ergo con l'esempio che mi hai sottoposto per me la soluzione è "ovvia". Magari scopriremo che è sbagliata, ma al momento mi sembra ovvia

Pardon?

Le regole sono chiare in merito: attacchi come sbilanciare e disarmare sono eseguibili anche durante un attacco completo, in qualsiasi ordine, serie o dir si voglia.

Si possono discutere altri punti, ma non certo questo.

Tipo? Sbaglio o non ti sei ancora espresso in merito? Ti sarai fatto un'idea su queste cavollisità, no?

[Ishatar]

Sì, spiegami perchè non dovrebbe.

Sta attaccando con la spada? Sì.

Sta attaccando senz'armi (per sbilanciare o fare quello che vuole, non importa il fine)? Sì.

Il problema è che è espressamente detto dalle regole che i tentativi di sbilanciare possono sostituirsi ai normali attacchi e i normali attacchi non vanno dichiarati.

C'è da stabilire se questa cosa sia vera solo nel caso si utilizzi un'arma che permetta di sbilanciare, ma non mi sembra che ci sia niente a riguardo.

Questa cosa crea problemi con la tua interpretazione, mentre è facilmente risolubile se si ipotizza di poter utilizzare l'off-hand con la penalità di -4).

Da questo fatto poi è immediato dedurre che si può portare gli attacchi con la mano secondaria a -4 (dal momento che l'attacco senz'armi, necessario per sbilanciare è equiparabile ad un attacco con un'arma secondaria.

[Dedalo]

Tipo? Sbaglio o non ti sei ancora espresso in merito? Ti sarai fatto un'idea su queste cavollisità, no?

E' un topic troppo caotico e prolisso.

A me piace il dettaglio e la concisione.

Se verranno riassunte schematicamente le due posizioni sarà possibile per me, come credo per altri, intervenire.

[Azar Pinkur]

E' un topic troppo caotico e prolisso.

A me piace il dettaglio e la concisione.

Se verranno riassunte schematicamente le due posizioni sarà possibile per me, come credo per altri, intervenire.

Sembra incredibile ma siamo a pagina 9 e la domanda è sempre quella del primo post

In parole povere: combattendo con 2 armi si subiscono le penalità descritte nell'apposita tabella.

Ma l'azione di "combattere con 2 armi" da cosa è definita? La definizione da manuale recita:

If you wield a second weapon in your off hand, you can get one extra attack per round with that weapon. You suffer a –6 penalty with your regular attack or attacks with your primary hand and a –10 penalty to the attack with your off hand when you fight this way.

Alcuni (Merin ed Ishatar in questo caso ma molti altri prima di loro) sostengono che il combattere con 2 armi (e relative penalità) sia definito dall'ottenere quell'attacco extra con la off-hand.

Io, invece, sostengo (e molti altri prima di me) che (detto brutalmente) se attacchi con 2 arti stai effettuando l'azione di combattere con 2 armi e quindi ti becchi le penalità. Indipendentemente dal fatto di usufruire o meno dell'attacco extra.

Quindi, per riassumere con un esempio, se ho una spada lunga e una spada corta (mano primaria - mano secondaria) e sono Grr di 6° ho due attacchi a +6/+1.

Il guerriero però decide di effettuare l'attacco a +6 con la spada lunga e l'attacco a +1 con la spada corta. Può farlo? Se sì, subisce le penalità del combattere con 2 armi o no?

E' MOLTO riassuntiva questa spiegazione... ma l'idea del topic era partita con questo.

[Nemesi di Avalon]

.... mmh mi son perso un pò nei mille posts ma, sono a favore di chi dice -> non si può O_O'.

Se ho 2 attacchi e per sfruttarli compio un azione di attacco completo, schianterò i miei attacchi con la mia sola arma primaria.

Se intendo invece beneficiare dell'arma secondaria, allora sfruttero anche il colpo extra, ma con i relativi malus all'intero round.

Se voglio usare la spada corta, posso definirla mano primaria e attaccare solo con quella... no?

Quindi, se impugno 2 armi, e le voglio usare tutte e 2, si applicano le penalità...

a mio modesto parere.

Neme

[Dedalo]

Credo ci sia un problema qui, ovvero la natura "libera" del colpo senz'armi, che è ontologicamente non definito.

Difatti, si dia il caso in cui un guerriero compia un attacco con una spada lunga, e venga disarmato in risposta.

Potrà, a vostro dire, compiere un secondo attacco con lo stesso braccio col quale ha portato l'attacco con la spada?

In caso di risposta affermativa, con quali penalità?

[Ishatar]

Credo ci sia un problema qui, ovvero la natura "libera" del colpo senz'armi, che è ontologicamente non definito.

Difatti, si dia il caso in cui un guerriero compia un attacco con una spada lunga, e venga disarmato in risposta.

Potrà, a vostro dire, compiere un secondo attacco con lo stesso braccio col quale ha portato l'attacco con la spada?

In caso di risposta affermativa, con quali penalità?

Beh, il problema è diverso, in questa ipotesi il nostro guerriero difatto si trova a lottare con due armi diverse nella stessa mano e come abbiamo visto dalla FAQ che ho postato in precedenza, questo può essere fatto senza penalità.

Discorso diverso invece è un eventuale tentativo di sbilanciare effettuato mentre si impugna un'arma, nella mano principale, che non lo permetterebbe

[Azar Pinkur]

Potrà, a vostro dire, compiere un secondo attacco con lo stesso braccio col quale ha portato l'attacco con la spada?

In caso di risposta affermativa, con quali penalità?

Secondo me può farlo.

Se col +6 provo a disarmare e sono disarmato in risposta, allora col mio +1 proverò ad attaccare col mio pugno (attacco senz'armi) subendo AdO.

Regolisticamente dovrebbe funzionare direi, no?

[Dedalo]

Beh, il problema è diverso, in questa ipotesi il nostro guerriero difatto si trova a lottare con due armi diverse nella stessa mano e come abbiamo visto dalla FAQ che ho postato in precedenza, questo può essere fatto senza penalità.

Discorso diverso invece è un eventuale tentativo di sbilanciare effettuato mentre si impugna un'arma, nella mano principale, che non lo permetterebbe

In realtà è qui il bug.

Se lo consenti, perchè impedire un colpo portato con le ginocchia, o con la testa?

Vorresti indicare le ginocchia come "off hand"?

O magari la testa?

Il colpo senz'armi è indefinito, ergo non è così ovvio come pare a voi includerlo nella categorizzazione degli "off hand" attacks.

Un colpo portato con il braccio che portava l'arma, difatti, è un colpo senz'armi al pari di una pedata, destra o sinistra che sia, una gomitata, e chissà cos'altro.

[Ishatar]

Vorresti indicare le ginocchia come "off hand"?

In taluni casi è così. Se ti ricordi la FAQ che ti ho postato tempo fa in cui era portato l'esempio di un guerriero in armatura con chiodature e spadone. Questi poteva combattere con 2 armi considerando gli attacchi della sua armatura come off-hand. La cosa non è dissimile.

Se lo stesso avesse voluto utilizzare il suo colpo senz'armi al posto dell'armatura non vedo perchè non avrebbe povuto e il suo colpo senz'armi sarebbe sta considerato portato con la mano secondaria.

P.S In quell'esempio era proprio detto che avrebbe attaccato con le ginocchia o le spalle.

[Dedalo]

In taluni casi è così. Se ti ricordi la FAQ che ti ho postato tempo fa in cui era portato l'esempio di un guerriero in armatura con chiodature e spadone. Questi poteva combattere con 2 armi considerando gli attacchi della sua armatura come off-hand. La cosa non è dissimile.

Ma qui il problema è che si tratta della stessa arma.

Ad esempio, consideresti "off hand" un attacco portato con il gomito del braccio che brandisce l'arma?

Inoltre, nel caso da te riportato si trattava di guadagnare un attacco extra, ergo poco attinente.

Aggiungo: consentiresti ad un soggetto che brandisce un'arma con portata che non goda delle peculiarità della spiked chain, e sia dotato del talento Colpo Senz'armi Migliorato, di minacciare anche i quadretti a sé adiacenti, ove abbia portato attacchi con la sola arma con portata nel suo turno?

[Ishatar]

Aggiungo: consentiresti ad un soggetto che brandisce un'arma con portata che non goda delle peculiarità della spiked chain, e sia dotato del talento Colpo Senz'armi Migliorato, di minacciare anche i quadretti a sé adiacenti, ove abbia portato attacchi con la sola arma con portata nel suo turno?

No.

Ma nell'ipotesi inversa come ci comporta?

Ovvero nell'ipotesi di un soggetto armato con arma con portata che attacchi nel suo turno solo col colpo senz'armi. Esso minaccerebbe solo a 1,5 m? Oppure solo a 3 m.? Oppure entrambe le distanze?

[Azar Pinkur]

Scusate io sarò limitato ma non capisco cosa c'entri tutto ciò con l'avvalersi dell'attacco extra citato dal combattere con 2 armi

[Ishatar]

Scusate io sarò limitato ma non capisco cosa c'entri tutto ciò con l'avvalersi dell'attacco extra citato dal combattere con 2 armi

Semplice: se dimostri che l'attacco senz'armi può essere incluso nel tuo attacco primario, tutte l'obbiezione che venivano fuori con l'applicazione dello sbilanciare cadono, di conseguenza l'ipotesi logica (ovvero utilizzare due armi diverse comporta le penalità del combattere con 2 armi, indipendentemente ci si avvalga degli attacchi extra o meno) torna ad essere coerente (quindi a quel punto preferibile).

Viceversa, tali obbiezioni rimangono intatte (facendo perdere di coerenza alla suddetta ipotesi).

[MIR The Great]

direi che il problema iniziale invece di essersi risolto si è espanso mostrando nuove sfaccettature

in effetti non è la prima volta che la natura indefinita di un attacco senz'armi è fonte di controversie.

Ad ogni modo per come la vedo io, è da considerarsi "off hand" qualsiasi attacco che avvenga dopo l'attacco primario. In sostanza imho bisogna lasciar perdere il termine "hand" e considerare solo "primario" e "secondario".

Per la verità nel regolamento 3.5 non ha alcuna rilevanza il concetto di mano dominante e quello di ambidestria.

Un PG può compiere un attacco senz'armi con gomiti, calci, ginocchia, testate e quello che vuole nel limite della ragionevolezza, lo fa senza penalità fin tanto che quello è considerato l'attacco primario. Se il personaggio ha compiuto il suo attacco primario con qualsiasi altra parte del suo corpo (mano o altro arto) qualsiasi altro attacco compiuto con un'altra parte del corpo sarà da considerarsi un attacco "off hand".

Notare che quello che conta è la parte del corpo, non l'arma. quindi se io uso al primo colpo una spada, e poi un'altra arma o un attacco senz'armi ma sempre con la stessa mano, non subisco penalità.

Se io invece colpisco prima con un pugno e poi voglio dare una testata per quanto asurdo possa sembrare la testata sarà da considerarsi "off hand".

Almeno questo è il mio modo di vedere le cose.

fa eccezione a questo ragionamento la raffica di colpi di un monaco, in quanto essa è per sua natura una modalità di combattimento che nullifica ogni penalità off hand.

alla luce di questo ragionamento:

si dia il caso in cui un guerriero compia un attacco con una spada lunga, e venga disarmato in risposta.

Potrà, a vostro dire, compiere un secondo attacco con lo stesso braccio col quale ha portato l'attacco con la spada?

In caso di risposta affermativa, con quali penalità?

Sì, con nessuna penalità, fin tanto che utilizza la stessa mano. Già se usasse il gomito subirebbe penalità off-hand.

[Nemesi di Avalon]

Secondo me... chiarisco come ci muoviamo noi di solito, con un esempio.

ho 3 attacchi in mischia 18/13/8 e NON mi avvalgo di utilizzare 2 armi...

-primo attacco roll '1', mi cade l'arma... i restanti 2 attacchi li sferro con un calcio e con un pugno... (compio 2 attacchi senz'armi... con relativo attacco di opportunità di chi colpisco.. senza penalità, se non quella di causare danni debilitanti)

secondo caso.

sono particolarmente adirato contro 'ilmaledettoogrechehamangiatoilmiobambino' ho 3attacchi, 18/13/8, ma ne voglio uno in piu'...

(il che si traduce, per l'attacco completo decido di usare la modalità 'combattere a 2 armi') ( nota, ho solo un arma in pugno, il mio off hand sarà una parte del mio corpo che deciderò piu' tardi) (nota2 non ho talenti per combattere a 2 armi) ... i primi 3 attacchi con l'arma primaria li porto con la penalità -6.. l'attacco extra, magari una gomitata indifferentemente dal braccio che uso, con la penalità -8...(-6/-8 perchè offhand, senz'armi=arma leggera)... ovviamente prima della mia gomitata subisco l'AdO e poi esaurisco il mio round...

Insomma, per chi combatte con 2armi con talenti appositi, stesso discorso, forse è scontato usare l'arma secondaria naturalmente senza 'annunciare' prima il suo utilizzo... ma per chi non ne è competente, secondo me deve denunciare all'inizio del suo attacco le sue intenzioni.

Per il disarmo senz'armi, si valgono le stesse considerazioni.. se riesco nel tentativo avrò l'arma del nemico nelle mie mani, come scritto sul MdG. Ma se voglio farlo come attacco extra del combattere a 2 armi, allora devo dichiarare 'prima' del mio primo attacco che combatterò a 2 armi...

spero si sia capito cosa intendo...^^

Neme -study mode on-

[Merin]

Sarebbe a questo punto carino focalizzarsi su un unico aspetto della questione e su un'unica domanda.

La cosa carina oltretutto sarebbe che la sequenza fosse:

-Risposta alla domanda (con un SI o con un NO e stop).

-Motivazione della risposta (con eventuale citazione , se necessario di faq o srd)

-Eventuali eccezioni

La domanda è: Senza beneficiare dell'attacco extra del combattere con due armi, ma utilizzando entrambe le mani in una azione di attacco completo, si subiscono le penalità (-10/-6) del combattere con due armi?

[Dedalo]

Dal Glossario:

off hand

A character's weaker or less dexterous hand (usually the left). An attack made with the off hand incurs a -4 penalty on the attack roll. In addition, only one-half of a character's Strength bonus may be added to damage dealt with a weapon held in the off hand.

Mi pare difficile far rientrare in tale definizione un attacco col gomito.

Inoltre, mi pare chiaro un punto: l'SRD afferma che

Two-Weapon Fighting

If you wield a second weapon in your off hand, you can get one extra attack per round with that weapon. You suffer a -6 penalty with your regular attack or attacks with your primary hand and a -10 penalty to the attack with your off hand when you fight this way.

[MIR The Great]

Cito Ishatar

In taluni casi è così. Se ti ricordi la FAQ che ti ho postato tempo fa in cui era portato l'esempio di un guerriero in armatura con chiodature e spadone. Questi poteva combattere con 2 armi considerando gli attacchi della sua armatura come off-hand.

Per quanto la descrizione di "off-hand" sia precisa, le FAQ dimostrano che il concetto di "off hand" può essere esteso ad "armi" che non sono rette da alcuna mano. Come già detto da Ishatar.

Senza beneficiare dell'attacco extra del combattere con due armi, ma utilizzando entrambe le mani in una azione di attacco completo, si subiscono le penalità (-10/-6) del combattere con due armi?

No.

Ma non posso proseguire oltre senza dilungarmi in descrizioni prolisse in quanto il problema secondo me è più specifico. Di certo è impensabile che che l'arma primaria possa subire una penalià -6 solo per il fatto di avere un'arma nella mano secondaria.

Poichè la tua domanda lascia intuire che il personaggio non abbia il talento di combattere con due armi, allora la mia idea è che il personaggio non abbia alcuna penalità attaccando con l'arma primaria, e che per la mano secondaria subisca penalità -4 (e aggiunga solo 1/2 della forza ad eventuali danni), così come espresso chiaramente dalle regole nell'uso della mano secondaria.

[Dedalo]

Cito Ishatar

Per quanto la descrizione di "off-hand" sia precisa, le FAQ dimostrano che il concetto di "off hand" può essere esteso ad "armi" che non sono rette da alcuna mano. Come già detto da Ishatar.

Solo perché si tratta di un'arma distinta.

Ma l'unarmed strike è tutt'altro discorso.

Inoltre, rimane fermo il fatto che io posso decidere il modo di portare i miei attacchi durante l'attacco completo.

Vorremmo così applicare una penalità retroattivamente?

Sappiamo che non è possibile: ergo se ne trae che non è possibile, al di là di attacchi extra, considerare le penalità del TWF.