Combattere con due armi, - migliorato e - superiore

[Ishatar]

Solo perché si tratta di un'arma distinta.

Ma l'unarmed strike è tutt'altro discorso.

Inoltre, rimane fermo il fatto che io posso decidere il modo di portare i miei attacchi durante l'attacco completo.

Vorremmo così applicare una penalità retroattivamente?

Sappiamo che non è possibile: ergo se ne trae che non è possibile, al di là di attacchi extra, considerare le penalità del TWF.

A parte che la questione dell'unarmed strike è tutt'altro che chiara...

Per il resto (partendo o da un punto o dall'altro) sono d'accordo che la conclusione sia quella di Dedalo,

che guarda caso è quella che non rispetta la logica del nome.

P.S anche MIR è d'accordo su questo punto.

[Dedalo]

A parte che la questione dell'unarmed strike è tutt'altro che chiara...

Per il resto (partendo o da un punto o dall'altro) sono d'accordo che la conclusione sia quella di Dedalo,

che guarda caso è quella che non rispetta la logica del nome.

P.S anche MIR è d'accordo su questo punto.

?

Siamo d'accordo?

Allora contro chi stiamo discutendo?

[Ishatar]

?

Siamo d'accordo?

Allora contro chi stiamo discutendo?

Per il momento contro gli assenti...

(In primis Azar ...)

P.S Io ho cambiato opinione in corso d'opera dopo la discussione venuta fuori su sbilanciare migliorato. Finchè è mi è stato possibile o perorato la campagna della logica del nome, purtroppo le troppe incongruenze mi hanno costretto a desistere.

[DarKnight]

Il fatto è che per me Combattere in questo modo significa impugnando due armi. Avere un attacco in più non mi sembra un "modo di combattere", ma un vantaggio del modo di combattere specifico.

Chiaro che anche io se adeguatamente chiarito sono pronto a cambiare opinione, ma per me va interpretata così la frase, in qualsiasi lingua sia espressa.

Quoto me stesso dalle prime pagine per comodità.

La divergenza nell'interpretare quel pezzo del manuale continua...

[MIR The Great]

Io, Dedalo, Ishatar e Merin siamo d'accordo sul fatto che le penalità del TWF non si applicano in questa situazione.

Siete tutti d'accordo anche sulle penalità che io attribuisco all'attacco offhand?

A parte questa discussione c'è un'altro aspetto che mi piacerebbe chiarire. ovvero se (e in che modo) il talento per combattere con due armi influenzi tale situazione. Ci possono essere due vie di pensiero:

1 Il talento fornisce bonus solo ed esclusivamente quando si usa la modalità del combattimento con due armi (attacchi extra inclusi) e pertanto non ha alcuna influenza sull'uso di armi off hand in sè.

2 Il talento deve essere considerato come se avesse "ambidestria" incorporato. Pertanto le normali penalità al TxC per le armi off hand decadono indipendentemente che si usi la modalità del combattimento con due armi o meno.

Voi come la pensate?

[Ishatar]

Io, Dedalo, Ishatar e Merin siamo d'accordo sul fatto che le penalità del TWF non si applicano in questa situazione.

Siete tutti d'accordo anche sulle penalità che io attribuisco all'attacco offhand?

Io sì.

A parte questa discussione c'è un'altro aspetto che mi piacerebbe chiarire. ovvero se (e in che modo) il talento per combattere con due armi influenzi tale situazione. Ci possono essere due vie di pensiero:

1 Il talento fornisce bonus solo ed esclusivamente quando si usa la modalità del combattimento con due armi (attacchi extra inclusi) e pertanto non ha alcuna influenza sull'uso di armi off hand in sè.

2 Il talento deve essere considerato come se avesse "ambidestria" incorporato. Pertanto le normali penalità al TxC per le armi off hand decadono indipendentemente che si usi la modalità del combattimento con due armi o meno.

Voi come la pensate?

Sono per: "La seconda che hai detto".

[Merin]

Allora se ne conclude che non si abbiano penalità al combattere con due armi e non si sfrutta l'attacco extra. Che poi portando uno degli attacchi si ricorra all'attacco senz'armi incorrendo nell'ado (a meno di talenti) è un altro discorso. Riassumendo...

Combattere con due armi senza attacco extra e senza "combattere con due armi" che ingloba i benefici di "ambidestria": -4 solo agli attacchi portati con quella mano che si è deciso sia la secondaria e metà bonus di for ai danni per quell'arma.

Combattere con due armi, senza attacco extra ma con "combattere con due armi" e relativi benefici di "ambidestria": NO penalità salvo applicare la metà del bonus di for ai danni all'arma designata secondaria.

Combattere con due armi beneficiando dell'attacco extra: -10/-6 agli attacchi,malus riducibili come da tabella con talenti e l'utilizzo di armi leggere nella mano secondaria (colpo senz'armi considerato sempre arma leggera a questo scopo)

Alla luce di questo, un qualunque tipo di attacco che abbia la valenza di un attacco, come un tentativo di sbilanciare segue tale regola, ed essendo in 3.5 un attacco di contatto in mischia un personaggio che volesse tentare di sbiloanciare un nemico SENZA avere il talento sbilanciare migliorato concederebbe un ado all'avversario, e "consumerebbe" lo slot di attacco a disposizione comunque il tentativo finisca (successo o fallimento) e non averbbe nessun bonus o malus alla prova, salvo il -4 al tiro per colpire se non possiede talenti o capacità che annullino le penalitàù al tiro per colpire della mano secondaria (in 3.0 basta ambidestria, in 3.5 basta "combattere con due armi"). Se invece possiede il talento sbilanciare migliorato non conceded ado all'avversario, se ha successo con il tentativo può "far finta di non aver utilizzato qiello sloto di attacco " e quindi averlo ancora a disposizione e ottiene oltretutto un +4 alla prova di forza contrapposta...resta il fatto che in mancanza di "ambidestria" (3.0) o di "combattere con due armi" (3.5) mantenga il malus di -4 al tiro per colpire per il fatto di poratre tale tentativo con la mano secondaria, essendo l'altra mano (la primaria) impegnata ad impugnare un'arma. Se possiede un'arma idonea ad essere ustata per sbilanciare (ad esempio frusta o alabarda) può tentare lo sbilanciamento con l'arma nella mano primaria, non incorrendo quindi in nessuna penalità al tiro per colpire e non concedendo ado, qualunque sia la sua dotazione di talenti .

EDIT: è ben specificato che i benefici di ambidestria in 3.5 vengano suppliti dal talento "combattere con due armi" riducendo di uno (rispetto alla 3.0) il numero di talenti necessari per ottenere il minor malus possibile nel combattere con due armi....con atttacco extra

@darknight: le perplessità possono rimanerti, ma dovresti fare una unica considerazione. A prescindere dai gusti e dagli stili di gioco in 3.0 e 3.5 NON è necessario (come lo era in D&D e AD&D) dichiarare le intenzioni prima del round. Nelle due nuove edizioni il personaggio PUO' decidere all'ultimo istante e anche nel bel mezzo della sua azione di round o di attacco completo, che cosa fare, ed essendo così, l'esempio portato da dedalo è più che sufficiente a farlo comprendere....non si possono applicare retroattivamente le penalità se il personaggi, per qulunque motivo, decide solo all'ultimo, dopo aver compiuto due attacchi, di portare il terzo con la mano secondaria. Ripeto non siamo più in AD&D.

[Samirah]

@darknight: le perplessità possono rimanerti, ma dovresti fare una unica considerazione. A prescindere dai gusti e dagli stili di gioco in 3.0 e 3.5 NON è necessario (come lo era in D&D e AD&D) dichiarare le intenzioni prima del round. Nelle due nuove edizioni il personaggio PUO' decidere all'ultimo istante e anche nel bel mezzo della sua azione di round o di attacco completo, che cosa fare, ed essendo così, l'esempio portato da dedalo è più che sufficiente a farlo comprendere....non si possono applicare retroattivamente le penalità se il personaggi, per qulunque motivo, decide solo all'ultimo, dopo aver compiuto due attacchi, di portare il terzo con la mano secondaria. Ripeto non siamo più in AD&D.

Non sono riuscita a starvi dietro per tutto il topic, ma quest'ultima affermazione mi lascia un po' basita. Ma non è un modo per aggirare le regola allora? Uno non dichiara mai l'attacco aggiuntivo se non all'ultimo momento e quindi si becca la penalità solo nell'ultimo attacco...

[DarKnight]

Non sono riuscita a starvi dietro per tutto il topic, ma quest'ultima affermazione mi lascia un po' basita. Ma non è un modo per aggirare le regola allora? Uno non dichiara mai l'attacco aggiuntivo se non all'ultimo momento e quindi si becca la penalità solo nell'ultimo attacco...

Appunto. Ecco perchè le penalità si dovrebbero applicare a prescindere dal numero di attacchi se si usano due armi.

[Ishatar]

Non sono riuscita a starvi dietro per tutto il topic, ma quest'ultima affermazione mi lascia un po' basita. Ma non è un modo per aggirare le regola allora? Uno non dichiara mai l'attacco aggiuntivo se non all'ultimo momento e quindi si becca la penalità solo nell'ultimo attacco...

Perchè se non dichiari di combattere con 2 armi non ottieni gli attacchi extra e di fatto puoi solo utilizzare la off-hand a -4.

Questo è quello che sosteniamo.

[Samirah]

Perchè se non dichiari di combattere con 2 armi non ottieni gli attacchi extra e di fatto puoi solo utilizzare la off-hand a -4.

Questo è quello che sosteniamo.

Sì ok, allora vuol dire che se non dichiari di attaccare con due armi, NON otterrai l'attacco extra, non che all'ultimo momento decidi di farlo. Devo aver capito male dal post di Merin, sorry.

[Merin]

Sì ok, allora vuol dire che se non dichiari di attaccare con due armi, NON otterrai l'attacco extra, non che all'ultimo momento decidi di farlo. Devo aver capito male dal post di Merin, sorry.

Ti chiedo scusa se era quello che si era capito....

ma pensavo si fosse capito quello che intendevo nei tre esempi, visto che SOLO nell'ultimo (dei preimi tre) parlo di attacco extra e di conseguenza delle penalità -10/-6 relativi.

[Samirah]

Quindi il concetto finale è che:

1) dichiaro all'inizio del mio round se voglio utilizzare l'attacco in più, ovvero dichiaro l'azione di combattere con due armi

2) se così faccio, applico le dovute penalità, altrimenti ho solo la penalità di -4 per gli attacchi portati con la mano secondaria

Corretto?

[Azar Pinkur]

Per il momento contro gli assenti...

(In primis Azar ...)

P.S Io ho cambiato opinione in corso d'opera dopo la discussione venuta fuori su sbilanciare migliorato. Finchè è mi è stato possibile o perorato la campagna della logica del nome, purtroppo le troppe incongruenze mi hanno costretto a desistere.

Scusate la mia presenza a singhiozzo ma mi avevo avvertito -.-''

Ad ogni modo mi arrendo anche forzatamente dato che, lo ammetto, mi sono perso. Soprattutto quando siamo andati con gli attacchi e i colpi senz'armi

Rimane che mi sembra un'idiozia ma se siete d'accordo voi che non siete certo i primi che passano...

Aggiungo solo un'ultima postilla per Dedalo. La frase dell'SRD postata in lungo e in largo

"If you wield a second weapon in your off hand, you can get one extra attack per round with that weapon. You suffer a -6 penalty with your regular attack or attacks with your primary hand and a -10 penalty to the attack with your off hand when you fight this way."

Era abbastanza discussa in quanto la frase sottolineata poteva riferirsi sia all'ottenere l'attacco extra, sia a brandire una seconda arma nella mano secondaria. Tutto qua

Prendo atto che è così, anche se è "logicamente" una scemata. Ma sappiamo che la logica e le regole a volte non vanno d'accordo

Quindi il concetto finale è che:

1) dichiaro all'inizio del mio round se voglio utilizzare l'attacco in più, ovvero dichiaro l'azione di combattere con due armi

2) se così faccio, applico le dovute penalità, altrimenti ho solo la penalità di -4 per gli attacchi portati con la mano secondaria

Corretto?

Esattamente. Dopo 12 pagine di topic abbiamo stabilito che è così!

EDIT: Ora sono 13 pagine di topic

[Samirah]

E' vero che può non sembrare logico, ma lo diventa se pensi che aggiungere un attacco nella stessa unità di tempo comporti una maggiore difficoltà.

E' l'unica spiegazione plausibile che mi viene in mente (io ero d'accordo con te all'inizio), unita al fatto che comunque le regole servono anche per riuscire a gestire al meglio il gioco. Attacco completo normale = bonus di attacco normali senza penalità.

PS: non sono una regolista, quindi non lapidatemi per le mie affermazioni!

[MIR The Great]

Io avevo solo il dubbio riguardo l'effetto del talento combattere con due armi sugli attacchi off hand quando non si combatte con due armi. Tuttavia visto che tutti sono d'accordo accetto questa interpretazione ^^

[Azar Pinkur]

Io avevo solo il dubbio riguardo l'effetto del talento combattere con due armi sugli attacchi off hand quando non si combatte con due armi. Tuttavia visto che tutti sono d'accordo accetto questa interpretazione ^^

Sì in 3.5 ambidetria è stata accorpata assieme a combattere con 2 armi, credo non ci siano dubbi di interpretazione su questo.

Se era questa la tua domanda

[Samirah]

E a questo punto io infilo un altro dubbio.

Sono andata a riguardarmi le FAQ e, a quanto pare, un monaco che utilizzi due armi speciali del monaco, non incorra nella penalità di combattere con due armi (mi riferisco al semplice -4 per la mano secondaria, non all'attacco aggiuntivo, che invece implicherebbe la solita penalità di cui si è parlato).

Ho capito bene? O in realtà il monaco potrebbe usare soltanto una singola arma alla volta?

[Ishatar]

E a questo punto io infilo un altro dubbio.

Sono andata a riguardarmi le FAQ e, a quanto pare, un monaco che utilizzi due armi speciali del monaco, non incorra nella penalità di combattere con due armi (mi riferisco al semplice -4 per la mano secondaria, non all'attacco aggiuntivo, che invece implicherebbe la solita penalità di cui si è parlato).

Ho capito bene? O in realtà il monaco potrebbe usare soltanto una singola arma alla volta?

Mi sa che hai consultato le FAQ relative alla raffica di colpi (flurry of blows), in quel caso, è epressamente detto anche nella descrizione della capacità (anche se in maniera un po' caotica), che il PG ignora completamente le penalità dell'utilizzo della off-hand (-4 a TpC e 1/2 mod FOR ai danni).

When using flurry of blows, a monk may attack only with unarmed strikes or with special monk weapons (kama, nunchaku, quarterstaff, sai, shuriken, and siangham). She may attack with unarmed strikes and special monk weapons interchangeably as desired. When using weapons as part of a flurry of blows, a monk applies her Strength bonus (not Str bonus x 1-1/2 or x 1/2) to her damage rolls for all successful attacks, whether she wields a weapon in one or both hands. The monk can’t use any weapon other than a special monk weapon as part of a flurry of blows.

In the case of the quarterstaff, each end counts as a separate weapon for the purpose of using the flurry of blows ability. Even though the quarterstaff requires two hands to use, a monk may still intersperse unarmed strikes with quarterstaff strikes, assuming that she has enough attacks in her flurry of blows routine to do so.

Se così non fosse potresti postare l'estratto a cui ti riferisci: potrebbe essere utile alla discussione.

[Samirah]

Era esattamente la parte sulla raffica di colpi. Mi era venuto il dubbio perché da qualche parte mi sembrava di aver letto che un monaco, usando due armi diverse, incorreva in quella penalità.

Ora mi sento meglio!