Combattere con due armi, - migliorato e - superiore

[iKaR]

Dopo si può solo decidere SE li fà e CONTRO CHI li fà e droppare le armi non concede attacchi extra...

Certo, ma essendo che gli attacchi con le armi naturali non contano nel limite degli attacchi "armati" RAW nulla impedisce di droppare le armi dopo aver scaricato l'attacco completo e farne uno completo naturale...

[Dedalo]

D'altronde l'attacco completo è un'azione come le altre, quindi la si dichiara nel momento in cui la si comincia...

Falso.

Altrimenti non potrei effettuare un attacco singolo e poi decidere di muovermi.

[Mad Master]

Hai quotato la riga sbagliata...

Avresti dovuto quotare questa e scrivere "Giusto"...

Il numero e il tipo di attacchi complessivi che si fanno in una certa azione di Attacco Completo si decidono nel momento in cui il personaggio compie il suo secondo attacco del turno...

E' questo il momento in cui si comincia l'azione di attacco completo, quindi c'è sempre la possibilità di cambiare idea prima di arrivare a questo punto, ma dopo la sequenza di attacchi dell'azione è fissata e non può cambiare, se non per gli effetti di qualche talento, incantesimo o capacità speciale che conferiscano attacchi extra in seguito (ad esempio Incalzare)...

[Dedalo]

E' questo il momento in cui si comincia l'azione di attacco completo,

Ove così fosse ti chiedo, che azione è quella precedente, l'attacco che ho effettuato prima di scegliere di effettuarne altri?

quindi c'è sempre la possibilità di cambiare idea prima di arrivare a questo punto, ma dopo la sequenza di attacchi dell'azione è fissata e non può cambiare, se non per gli effetti di qualche talento, incantesimo o capacità speciale che conferiscano attacchi extra in seguito (ad esempio Incalzare)...

Citami in che parte delle regole si afferma che una volta iniziato un attacco completo non è possibile effettuare attacchi con armi naturali aggiuntivi qualora si liberino le appendici prima impegnate.

Non solo: citami in che parte delle regole si afferma che la sequenza degli attacchi deve essere fissata in precedenza.

[iKaR]

Non solo: citami in che parte delle regole si afferma che la sequenza degli attacchi deve essere fissata in precedenza.

Infatti in mezzo a una sequenza di attacco completo posso anche effettuare il mio passo da 1.5m, oppure possono intervenire elementi esterni che la blocchino, o che mi costringano a cambiare bersaglio...

es: sono un mezzodrago armato con uno spadone e con BAB +16, minaccio 1 avversario e con un passo potrei minacciarne un'altro, il 1° è un potente mago e ha la contingenza di porta dimensionale dopo un tot di danni, l'altro no. Dopo 1 attacco si triggera la contingenza del mago, tu puoi fare il tuo passo e continuare la sequenza sull'altro, magari con un attacco di disarmare, e l'avversario come attacco di opportunità ti può fare un attacco di spezzare (ipotizziamo che abbia spezzare migliorato) contro il tuo spadone che riesce, a questo punto te provi a fare il tuo attacco di disarmare. Ti resterebbero 2 attacchi da BAB (però non sei più armato) e gli attacchi naturali del mezzodrago. Trovami la regola che impedisce a questo punto al mezzodrago di scaricare il suo attacco naturale...

[Mad Master]

L'errore che fate è confondere il numero e il tipo di attacchi da fare con l'ordine in cui il PG li può fare...

A parte le FAQ ufficiali, che spiegano abbondantemente come funziona questa cosa, come già scrissi tempo fà in quell'altro topic sulle armi naturali e che non starò a ripetere qui, si possono fare altri esempi di azioni la cui portata è decisa prima ma il cui svolgimento effettivo è a discrezione del giocatore...

La principale è l'azione di Movimento, in cui alla dichiarazione si stabilisce la quantità di metri/quadretti che il PG ha a disposizione, ma in cui non si decide quanti di quei metri/quadretti saranno utilizzati nè il percorso che farà il personaggio nell'utilizzarli...

Allo stesso modo, per l'attacco completo, che è un'azione come le altre, quando si decide di usarla (che può essere prima del primo attacco o prima del secondo, a seconda delle situazioni) si determinano gli attacchi a disposizione e i relativi bonus di attacco, ma non si decide nè quando nè contro chi saranno effettuati...

Quanto al passo da 1,5 metri che si fa durante un round in cui non ci si muove in altro modo, è una prerogativa particolare dell'azione Attacco Completo di poterlo effettuare tra due qualsiasi attacchi, un po' come per Attacco Rapido e simili talenti è possibile dividere l'azione di movimento durante l'attacco...

Queste cose si riflettono su qualsiasi manovra speciale, capacità speciale o altro che usi Attacco Completo come azione base, ad esempio il combattimento con due o più armi o la capacità speciale Assaltare...

Ovviamente, in quanto azione come le altre, anche l'Attacco Completo può essere interrotto o rovinato, in certe condizioni o con certe manovre e azioni, non c'è nulla di strano in questo...

Non è l'azione finale, infallibile e inarrestabile...

E' solo un'azione come le altre, nè più nè meno...

[†Garv†]

quindi vuoi dire che se un pg, prima o dopo il primo attacco, dichiara l'azione di attacco completo, in cui chiaramente afferma che vuole prima scaricare l'attacco delle manufatte per poi lasciarle e usare quelle naturali, può farlo perchè ha determinato tutti gli attacchi a disposizione che farà?

Mentre se un pg durante un completo, dove non ha espressamente dichiarato come agirà, se dovesse venire disarmato, non potrebbe usare quelli naturali perchè appunto non ha determinato tutti gli attacchi che farà?

Scusami Mad Master, ma nonostante si comprendano chiaramente le tue dichiarazioni, non riesco a cogliere il "Quindi" della questione

[Richter Seller]

Scusatemi, ma allora come andrebbe gestito un Mezzodrago come quello dell'esempio, se munito dei talenti mostruosi Colpo Rapido o Colpo Rapido Migliorato (Draconomicon)? Ipotizzo uno spadaccino con BaB +11, Colpo Rapido, Multiattacco e i vari Combattere con due armi.

Con un'azione di Attacco Completo:

Arma_Primaria / Arma_Primaria -5 / Arma_Primaria -10

Arma_Secondaria / Arma_Secondaria -5 / Arma_Secondaria -10

Morso a -2

* lascia cadere entrambe le Armi *

Artiglio_1 a -2 / Artiglio_1 a -7

Artiglio_2 a -2 / Artiglio_2 a -7

Non so se è la stessa motivazione di Mad_Master, non vorrei aver frainteso, ma io ho sempre pensato che non fosse possibile sferrare attacchi con le armi naturali occupate proprio perchè decido a priori che, in questo round, le userò per tenere le armi manufatte e attaccare.

Se fosse così il prossimo Png da mettere in campagna sarà un Sahuagin a 4 braccia Mezzo Drago druido coi suddetti talenti e "Balzo del leone", magari con le armi legate con una cordicella per non farle cadere proprio per terra quando le mollo. :lol:

[Dedalo]

L'errore che fate è confondere il numero e il tipo di attacchi da fare con l'ordine in cui il PG li può fare...

A parte le FAQ ufficiali, che spiegano abbondantemente come funziona questa cosa,

A parte che hai saltato a piè pari le mie domande, ti chiedo: quale FAQ afferma quanto tu riporti nei tuoi precedenti interventi?

La citi per favore?

Allo stesso modo, per l'attacco completo, che è un'azione come le altre, quando si decide di usarla (che può essere prima del primo attacco o prima del secondo, a seconda delle situazioni) si determinano gli attacchi a disposizione e i relativi bonus di attacco, ma non si decide nè quando nè contro chi saranno effettuati...

Di nuovo sta baggianata.

Citi la regola che afferma quanto dici?

Lo chiedo per favore.

Mentre se un pg durante un completo, dove non ha espressamente dichiarato come agirà, se dovesse venire disarmato, non potrebbe usare quelli naturali perchè appunto non ha determinato tutti gli attacchi che farà?

Questa domanda svela l'errore insito nel ragionamento di Mad Master.

Secondo la sua grottesca visuale qualora io dichiarassi di attaccare con la spada che impugno, e venissi disarmato con un'azione preparata da un guerriero avversario, sarei impossibilitato ad effettuare un attacco con l'artiglio ora libero.

Pensateci su.

[†Garv†]

Si appunto Dedalo, per quello lo chiedo.

Perchè sennò infatti, un difensore nanico (come quello proposto da me QUI) che prepara azioni per disarmare a raffica a distanza, tutti i suoi avversari dovrebbero rinunciare a tentare di attaccare con le armi manufatte perchè, se disarmati, non potrebbero usare quelle naturali e di conseguenza perderebbero il turno.

Come questo esempio potrebbero essercene innumerevoli, ricordo che non "patteggio" per nessuna versione delle regole, voglio solo effettivamente sapere quelle "reali" di D&D.

[Merin]

Si appunto Dedalo, per quello lo chiedo.

Perchè sennò infatti, un difensore nanico (come quello proposto da me QUI) che prepara azioni per disarmare a raffica a distanza, tutti i suoi avversari dovrebbero rinunciare a tentare di attaccare con le armi manufatte perchè, se disarmati, non potrebbero usare quelle naturali e di conseguenza perderebbero il turno.

Come questo esempio potrebbero essercene innumerevoli, ricordo che non "patteggio" per nessuna versione delle regole, voglio solo effettivamente sapere quelle "reali" di D&D.

Ormai dovrebbe esserti chiaro. Le regole permettono tutti gli attacchi, alcuni master no. punto

[†Garv†]

.........

Ho capito benissimo, ma se Mad Master, che è uno che se ne intende, dice che "forse" non è così (perchè quel forse.. perchè dall'altra parte troviamo un altro gran esponente, ovvero Dedalo che afferma il contrario), allora voglio vederci chiaro, ovvio che ho capito (sottolineo!) quello ampiamente detto prima, ma qui c'è un dibattito in corso dove, solo dimostrando prove scritte se ne esce..

e sono curioso di vedere come va a finire, anche perchè è una cosa interessante che può succedere molto spesso.

(anche perchè se fosse fattibile, cambierebbero molte build, se non fosse fattibile ne cambierebbero altrettante)

E' chiaro o devo ripeterlo?

(scusate il tono un po' brusco ma, secondo me, Merin sembra proprio che tu voglia chiudere subito la discussione per evitare magari di scoprire che in realtà non puoi fare quello che dici.)

Ripeto per l'ennesima volta, è una discussione dove sarebbe bello vederci chiaro, anche perchè un confronto Dedalo-Mad master non si vede tutti i giorni

[iKaR]

Allora. Analizziamo con calma la questione.

In primis abbiamo il paragrafo sulle armi manufatte:

Manufactured Weapons

Some monsters employ manufactured weapons when they attack. Creatures that use swords, bows, spears, and the like follow the same rules as characters, including those for additional attacks from a high base attack bonus and two-weapon fighting penalties. This category also includes “found items,” such as rocks and logs, that a creature wields in combat— in essence, any weapon that is not intrinsic to the creature.

Some creatures combine attacks with natural and manufactured weapons when they make a full attack. When they do so, the manufactured weapon attack is considered the primary attack unless the creature’s description indicates otherwise and any natural weapons the creature also uses are considered secondary natural attacks. These secondary attacks do not interfere with the primary attack as attacking with an off-hand weapon does, but they take the usual -5 penalty (or -2 with the Multiattack feat) for such attacks, even if the natural weapon used is normally the creature’s primary natural weapon.

Da questo si deduce che le armi "convenzionali" seguono le classiche regole del BAB, e che normalmente in seguito tutte le armi naturali possono essere scaricate a -5 come attacco naturale secondario indipendente dal BAB.

Ovviamente se un'arma naturale non può essere utilizzata, ad esempio perchè occupata, non si potrà effettuare quell'attacco.

Un esempio lampante lo troviamo nella descrizione del Marilith:

Primary longsword +25/+20/+15/+10 melee (2d6+9/19-20) and 5 longswords +25 melee (2d6+4/19-20) and tail slap +22 melee (4d6+4); or 6 slams +24 melee (1d8+9) and tail slap +22 melee (4d6+4)

Il marilith utilizza la sua spada primaria con tutto il BAB, le sue 5 spade secondarie come armi secondarie [normali regole del MWF] e un attacco naturale con la coda a -2 perchè ha multiattacco [in realtà in questo caso -3 perchè il marilith ha anche weapon focus (longsword)].

Se invece è completamente disarmato utilizzerà i 6 schianti e la coda.

Però ipotizziamo che a un certo punto il marilith perda (o decida di buttare) solo ALCUNE delle sue spade. La cosa non rientrerebbe ovviamente nello schema.

Esso ha X schianti a questo punto liberi. Cosa gli impedisce di usarli come armi secondarie naturali dopo aver usato le spade rimastegli come armi primarie?

E ora ipotizziamo che abbia tutte e 6 le spade, faccia il suo attacco completo e poi le molli. A questo punto ha tutte e 7 le sue armi naturali libere. Cosa gli impedisce di usarle per effettuare tutti gli attacchi naturali come attacchi naturali secondari? [dato che l'attacco primario è stato effettuato con le armi manufatte)

[Merin]

(scusate il tono un po' brusco ma, secondo me, Merin sembra proprio che tu voglia chiudere subito la discussione per evitare magari di scoprire che in realtà non puoi fare quello che dici.)

come vedi dal successivo messaggio di Ikar e dal suo quote non voglio chiudere la questione per paura di non poter fare quello che dico

Le regole e ripeto le regole dicono che una creatura può utilizzare armi manufatte come primarie e se possiede armi naturali, le può utilizzare DOPO le armi primarie (armi manufatte) ma considerandole TUTTE come secondarie a -5 di bab (salvo talento multiattacco). Fine.

Tutto il resto sono solo giustificazioni da parte di master che per amor di "realismo" (che in D&D sarebbe bene ricordare che NON esiste) decidono di limitare tale regola.

Inutile continuare la diatriba, le regole in questo caso sono chiarissime.

riporto anche io la frase quotata da ikar:

Some creatures combine attacks with natural and manufactured weapons when they make a full attack. When they do so, the manufactured weapon attack is considered the primary attack unless the creature’s description indicates otherwise and any natural weapons the creature also uses are considered secondary natural attacks. These secondary attacks do not interfere with the primary attack as attacking with an off-hand weapon does, but they take the usual -5 penalty (or -2 with the Multiattack feat) for such attacks, even if the natural weapon used is normally the creature’s primary natural weapon.

tradotto: Alcune creature combinano attacchi con armi naturali e armi manufatte quando compiono una azione di attacco completo. Quando fanno questo, l'attacco dell'arma manufatta è considerato primario, sempre che la descrizione della creatura non indichi altrimenti, e le altre armi naturali che la creatura usa sono considerate attacchi naturali secondari. Questi attacchi secondari non interferiscono con l'attacco primario come può fare una seconda arma, ma hanno comunque un -5 di penalità (o -2 con il talento multiattacco) per tali attacchi, anche se l'arma naturale usata è l'arma naturale primaria.

Dagli esempi fatti ormai fino alla nausea per controbattere le critiche riguardo il far cadere, perdere, mollare, farsi fregare, spezzare, scomparire, riapparire l'arma o le armi manufatte risulta tutto semplice, chiaro e cristallino. Tutto il resto è fuffa.

[†Garv†]

Si ok, avevo capito.

Adesso però mi chiedo su quali basi Mad master affermava le sue dichiarazioni, perchè, essendo lui un rule lawyers, di sicuro una cosa non la dice se almeno non la abbia letta da qualche fonte attendibile..

Beh vabbe', l'importante tutto sommato era chiarire il punto e basta.

[Merin]

Se fosse così il prossimo Png da mettere in campagna sarà un Sahuagin a 4 braccia Mezzo Drago druido coi suddetti talenti e "Balzo del leone", magari con le armi legate con una cordicella per non farle cadere proprio per terra quando le mollo. :lol:

a parte che le regole, cordicella o non cordicella, ti imporrebbero comunque di "recuperare" le armi e non come azione gratuita... ma pensa (e non solo tu) a che diavolo di prezzo dovresti pagare in termini di LEP per avere il personaggio che dici. Sembra che ci accusiate di aver trovato gratuitamente il modo di far fare più di quello che ad un personaggio nonrmalemente sia permesso, quando non è così. Bisogna perdere bab, DV, punteggi caratteristica (se il lep è superiore a 4 si perde, rispetto agli altri anche un punto caratteristica) e altro e spendere talenti.

Davvero non comprendo, con regole così chiare oltretutto, come taluni master pensino quindi di giustificare il fatto di non permettere tali azioni. LEP, talenti appositi, perdita di punti caratteristica, di bab, di eventuali incantesimi se trattiamo di incantatori non sono abbastanza secondo voi per "pareggiare" i conti? Senza contare, e lo ripeterò fino alla nausea, che le regole ci danno ragione?

@garv: non capisco il tuo messaggio visistatore riguardo al battibecco. Non vedo battibecchi ma discussione. Se oltretutto dopo la quindicesima dimostrazione che le regole ci sono e sono solo alcuni master che (legittimamente se vogliono, nel proprio gruppo - anche se ovviamente io non sono d'accordo) alterano tali regole e quindi applicano delle home rule, tu continui a dichiarar di non capire, non vedo quale sia la nostra (o mia ) responsabilità. Se oltretutto è solo il parere di mad master che ti interessa per confutare quello che altri 10 utenti invece dicono, scrivigli un MP no?

[Mad Master]

Si ok, avevo capito.

Adesso però mi chiedo su quali basi Mad master affermava le sue dichiarazioni, perchè, essendo lui un rule lawyers, di sicuro una cosa non la dice se almeno non la abbia letta da qualche fonte attendibile..

Beh vabbe', l'importante tutto sommato era chiarire il punto e basta.

Io le baso anche sulle molte FAQ ufficiali che ci sono a riguardo e che qualcuno qui continua ad ignorare, oltre che sulle regole base...

Ma come ho già detto, il tutto lo ho già esposto in altra sede, dove chiunque può andare a leggerselo...

Comunque il sunto lo ha esposto D&D_Seller:

Non so se è la stessa motivazione di Mad_Master, non vorrei aver frainteso, ma io ho sempre pensato che non fosse possibile sferrare attacchi con le armi naturali occupate proprio perchè decido a priori che, in questo round, le userò per tenere le armi manufatte e attaccare.

Solo che si decide di usarle in quel modo per quella singola azione di attacco completo e non per tutto il round...

Merin... Il LEP non lo paghi SOLO per le armi naturali, ma ANCHE per tutte le altre cose che la razza potente che prendi ha, e i talenti li prendi come li prenderesti per migliorare qualsiasi altro modo di combattere che potresti voler utilizzare, quindi non è una scusa buona per giustificare un abuso...

[iKaR]

Ho trovato una FAQ che SEMBREREBBE dar ragione a Mad Master:

What happens when creatures use their natural weapons as secondary attacks along with a manufactured weapon? For example, lizardfolk have two claws that also serve as hands. What happens when they wield a onehanded

weapon in one hand and nothing in the other? Do they lose both claw attacks in exchange for their attacks with the weapon?

Wielding a manufactured weapon doesn’t prevent a creature from using all its natural weaponry, provided that the creature is using the full attack action and the additional natural weapons are free.

The example lizardfolk can’t make a claw attack with the “hand” that holds its weapon, although it does get to attack with the weapon itself. But, if it’s using the full attack action, it can use its other claw as a natural secondary attack (–5 to attack rolls, half Strength bonus), and can also bite as a natural secondary attack. In effect, the lizardfolk is using its normal full attack routine with the manufactured weapon attack substituted for one claw attack.

IMHO questa FAQ è stata rilasciata appunto per "moderare" la possibile pratica dell'attacco completo con successivo rilascio dell'arma.

E' anche vero che questa FAQ NON prende in esame la possibilità che l'arma sia lasciata/rotta ma solamente una "classica" routine di attacco con arma manufatta e seguenti armi naturali, quindi non risponde in modo completo al nostro quesito ma si limita ad affermare ciò che già sapevamo [cioè che tenendo un'arma manufatta in mano non puoi usare anche l'attacco correlato a quella mano].

[Dedalo]

Io le baso anche sulle molte FAQ ufficiali che ci sono a riguardo e che qualcuno qui continua ad ignorare, oltre che sulle regole base...

Che continui a non citare.

Mi chiedo perchè.

[Merin]

Io le baso anche sulle molte FAQ ufficiali che ci sono a riguardo e che qualcuno qui continua ad ignorare, oltre che sulle regole base...

Ma come ho già detto, il tutto lo ho già esposto in altra sede, dove chiunque può andare a leggerselo...

quota tali FAQ per favore e soprattutto...le regole base, come le chiami tu, danno ragione a noi.

una qualunque creatura può compiere attacchi con armi manufatte e successivamente effettuare tutti gli attacchi naturali da lei posseduti e a disposizione che verranno però considerati secondarii e con il bonus di attacco a -5 (-2 col talento multiattacco). Una azione gratuita si chiama così perché può essere effettuata (anche più di una a round) in qualunque momento e non condiziona il resto dell'azione della creatura. Lasciar cadere o far scomparire l'arma con il guanto della conservazione è una azione gratuita che com,e effetto permette di avere GRATUITAMENTE tutte le armi naturali della creatura a disposizione. Non mi pare difficile seguire la linea logica del discorso. Che a qualche master non piaccia è una cosa soggettiva, ma le regole soggettive in D&D si chiamano home rules.

Citatemi una FAQ o una errata ufficiali che contestino le regole così come sono state enunciate dalla wizard e cambierò idea.