Combattere con due armi, - migliorato e - superiore

[†Garv†]

@garv: tu continui a dichiarar di non capire

Io continuo a non capire perchè tu continui a dirmi che non capisco.

Io ho detto solo che, vista la possibile veridicità delle parole di Mad master, sono curioso di vedere fino in fondo la discussione.

[Richter Seller]

Sulle F.A.Q. ho trovato queste due note.

F.A.Q. 3.5, page 97

Can a creature make a slam or claw attack when both his hands are used for something else, such as holding a two-handed weapon?

As long as the creature can easily let go with one hand, yes. A two-handed weapon requires two hands to wield in combat, but not to hold. A frost giant could choose to make a slam attack instead of a greataxe attack without having to drop the greataxe. On the other hand, a frost giant carrying a heavy weight in both arms doesn’t have a free hand to use for a slam attack. He’d have to drop the object (a free action) before making a slam attack.

Io penso che se quel "potrebbe scegliere" rende bene l'idea che volevo esprimere prima (e che Mad Master mi conferma nel suo precedente post). Se potesse farli entrambi (per di più non lasciando cadere l'oggetto ma tenendolo in una mano, come specifica) non credo direbbe che può sostituire "l'attacco con l'Ascia bipenne" per eseguire l'attacco di schianto.

F.A.Q. 3.5, page 20

Can a monk who has natural weapon attacks (such as a centaur monk) attack unarmed and still use his natural weapons? For example, let’s say he’s a 4th-level monk. Can he use a flurry of blows and attack at +5/+5/+0 unarmed (plus other bonuses) and then at +0/+0 for 2 hooves? If the creature normally is allowed to make both weapon attacks and natural weapon attacks as part of the same full attack routine, the monk can do the same (making unarmed strikes in place of weapon attacks).

A quali creature non sarebbe permesso di fare entrambi allora, se bastasse lasciar cadere l'arma e riavere tutti gli attacchi naturali liberi?

a parte che le regole, cordicella o non cordicella, ti imporrebbero comunque di "recuperare" le armi e non come azione gratuita... ma pensa (e non solo tu) a che diavolo di prezzo dovresti pagare in termini di LEP per avere il personaggio che dici. Sembra che ci accusiate di aver trovato gratuitamente il modo di far fare più di quello che ad un personaggio nonrmalemente sia permesso, quando non è così...

Anzitutto ti ringrazio per aver letto il mio post, sembrava fossi passato inosservato.

Premettendo che non avevo intenzione di accusare nessuno, imvho mi piacerebbe di più giocare un Pg (o PnG come Master, ancora meglio) del genere piuttosto che un Guerriero o Barbaro con dei livelli in più.

Conta inoltre che in termini di Lep un Sahuagin a 4 braccia ha 2 DV da umanoide mostruoso (stats. simili al Guerriero) e +3 di Modificatore, con buoni aumenti alle caratteristiche. Non mi sembrava perdesse poi molto considerato ciò che guadagnava con questo sistema (soprattutto se la cordicella diventa il guanto della conservazioe, lì si che abbiam azioni gratuite a go-go ).

[Merin]

He’d have to drop the object (a free action) before making a slam attack.

mi pare che questo chiarisca tutto no?

[Mad Master]

Una azione gratuita si chiama così perché può essere effettuata (anche più di una a round) in qualunque momento e non condiziona il resto dell'azione della creatura.

Vorrei far notare la frase da te scritta e da me sottolineata... E' abbastanza esplicativa di quello che stò cercando di dire da un po'...

Non ricordo come si chiama il vecchio topic in cui discutemmo questo stesso argomento per pagine e pagine, per questo non l'ho ancora linkato... In esso ci sono le citazioni di tutte le FAQ relative (anche se alcuni brandelli significativi sono già stati postati da altri)...

Tra l'altro fosti proprio TU a farmi intervenire in quel vecchio topic, chiedendomelo in chat solo che poi non ti piacque ciò che ebbi da dire, come non ti piace adesso...

[Merin]

non condiziona significa che non incide sulla regola per la quale una qualunque creatura può compiere gli attacchi con armi manufatte e successivamente con quelle naturali a disposizione se non proprio per il fatto di fargliele avere a disposizione

la faq conferma quello che diciamo noi.

He’d have to drop the object (a free action) before making a slam attack.

non vedo la difficoltà a capire questa frase

[Dedalo]

A quali creature non sarebbe permesso di fare entrambi allora, se bastasse lasciar cadere l'arma e riavere tutti gli attacchi naturali liberi?

A quelle che non lasciano cadere l'arma, ovviamente.

Vi pongo una domanda semplice: può un guerriero attaccare con i suoi colpi senz'armi e poi con gli artigli?

Inoltre mi chiedo come mai Mad Master non risponda alle osservazioni riguardo l'esser disarmati durante l'attacco completo.

Anzi, gli chiedo: ci scrive un esempio di attacco completo dichiarato?

Come, concretamente, un PG dovrebbe dichiarare l'attacco completo?

[Richter Seller]

mi pare che questo chiarisca tutto no?

Io veramente pensavo confermasse il contrario per quello che diceva nella riga precedente: "...could choose to make a slam attack instead of a greataxe attack", "potrebbe scegliere di eseguire un attacco di schianto anzichè attaccare con l'ascia" e non entrambi.

Se vuole eseguire un attacco completo con solo l'ascia, resta armato.

Se vuole eseguire un attacco completo di schianti, lascia l'ascia (scusate ) in una mano.

Se vuole combinare i due attacchi, colpisce con l'Ascia e poi fa seguire uno schianto.

Se invece armato a due mani, nel caso volesse eseguire l'attacco di schianto al posto del secondo colpo ("...could choose to make a slam attack instead of ... carrying a heavy weight in both arms doesn’t have a free hand to use for a slam attack...) allora dovrebbe lasciar cadere l'arma per aver l'arma naturale libera e usarla (...he’d have to drop the object (a free action) before making a slam attack).

Imho la interpreto così proprio perchè dice che può sostituire uno all'altro, non sommarli lasciando cadere l'arma.

A quelle che non lasciano cadere l'arma, ovviamente.

Vi pongo una domanda semplice: può un guerriero attaccare con i suoi colpi senz'armi e poi con gli artigli?

Anche qui, io pensavo che "If the creature normally is allowed to make both weapon attacks and natural weapon attacks as part of the same full attack routine" si riferisse al fatto che la creatura, normalmente, può eseguirli entrambi (Pugnale, pugnale, artiglio, morso; Spadone, Spadone, Morso). Non credevo che lasciar cadere le armi rientrasse nel "normalmente".

Il Guerriero può attaccare coi colpi senz'armi e poi con gli artigli, ma il colpo senz'armi è diverso dalle armi manufatte. Se fosse armato di Guanti d'arme potrebbe usare lo stesso gli artigli? O li dovrebbe sfilare e far cadere come azione gratuita?

Premetto che magari non ho capito io, però se impugnasse coi guanti d'arme un'arma, farebbe i suoi attacchi, la lascerebbe cadere, colpirebbe senz'armi, si sfilerebbe i guanti (sempre che sia azione gratuita far cadere il guanto) e userebbe l'artiglio?

Se non ci sono altre F.A.Q. al riguardo allora la cosa resta soggettiva in base al punto di vista. Non penso di adottare una HR se interpreto così queste FAQ, nè penso sia così se voi la interpretiate nell'altro modo. Ovviamente si ringrazia ancora la Wizard per "non rispondere a domande riguardanti la vecchie edizioni del gioco"...

[Dedalo]

Il Guerriero può attaccare coi colpi senz'armi e poi con gli artigli, ma il colpo senz'armi è diverso dalle armi manufatte.

Non lo è nella meccanica degli attacchi in un full attack.

Quindi ti chiedo: perchè affermi che il guerriero può attaccare con i pugni e poi con gli artigli?

Regolisticamente, intendo.

E ancora ti chiedo: se viene disarmato il gigante che impugna l'ascia?

[Richter Seller]

Non lo è nella meccanica degli attacchi in un full attack.

Quindi ti chiedo: perchè affermi che il guerriero può attaccare con i pugni e poi con gli artigli?

Regolisticamente, intendo.

E ancora ti chiedo: se viene disarmato il gigante che impugna l'ascia?

Per la prima domanda, io personalmente direi che un Guerriero può attaccare con un Colpo Senz'Armi seguito dalle proprie Armi naturali perchè rientra nel "creature's normally allowed to make both weapon attacks and natural weapon attacks as part of the same full attack routine" proprio perchè non è costretto ad utilizzare gli artigli (o l'arto munito di essi se preferisci) per il colpo senz'armi.

Manuale del Giocatore, pag. 146

"...Humans' unarmed strike (a punch, a kick, or head butt)..."

Di conseguenza non ha occupato in questo turno l'arma naturale per utilizzare l'arma manufatta (Monaco o no non credo che il colpo senz'armi sia in questo caso tale, ma mi hai detto che per attacco completo intendiamo abbia stessa meccanica), perciò concederei normalmente le artigliate.

A riprova del fatto che il Colpo senz'armi non occupi, come dire, lo stesso "slot" dell'arma naturale forse vale questa F.A.Q.

F.A.Q. Page 19

Please note that a vampire monk using its unarmed strike ability is not using its slam attack and cannot drain energy.

Per la seconda domanda: se il gigante che impugna l'ascia venisse disarmato o si ritrovasse con l'ascia spezzata in seguito ad un'azione preparata potrebbe benissimo eseguire lo schianto come attacco sostitutivo (A frost giant could choose to make a slam attack instead of a greataxe attack).

Se gli venisse rotta o fosse disarmato durante l'attacco completo (ad essere onesti non so come, forse con un'azione preparata "se mi attacca una volta accetto il colpo, ma se ci riprova lo disarmo" ) la regola di prima varrebbe lo stesso perchè potrebbe sostituire al secondo colpo l'attacco di schianto (ovviamente potrebbe non convenirgli, magari perchè ha appena usato talenti come Attacco Poderoso o altro).

Non potrebbe quindi ottenere ulteriori attacchi se succede qualcosa ad un'arma con cui ha già attaccato. Io penso che regolisticamente sia così.

[Dedalo]

Per la prima domanda, io personalmente direi che un Guerriero può attaccare con un Colpo Senz'Armi seguito dalle proprie Armi naturali perchè rientra nel "creature's normally allowed to make both weapon attacks and natural weapon attacks as part of the same full attack routine" proprio perchè non è costretto ad utilizzare gli artigli (o l'arto munito di essi se preferisci) per il colpo senz'armi.

Ma io ho posto una diversa domanda.

Cosa accade se utilizza i suoi pugni?

Di conseguenza non ha occupato in questo turno l'arma naturale per utilizzare l'arma manufatta (Monaco o no non credo che il colpo senz'armi sia in questo caso tale, ma mi hai detto che per attacco completo intendiamo abbia stessa meccanica), perciò concederei normalmente le artigliate.

Quando si determina nel round l'aver utilizzato l'appendice (o lo slot di cui parli, ma che regolisticamente non esiste)?

Qual'è il momento?

Ad esempio, se attacco con una spada lunga tenuta con la mano destra, ho a disposizione tre attacchi da bab, e vengo disarmato, posso attaccare con il pugno destro?

E con l'artiglio destro?

Perchè?

Per la seconda domanda: se il gigante che impugna l'ascia venisse disarmato o si ritrovasse con l'ascia spezzata in seguito ad un'azione preparata potrebbe benissimo eseguire lo schianto come attacco sostitutivo

Perchè?

Se viene disarmato dopo il primo attacco, postulando ne abbia altri, cosa accade?

Con che bonus di attacco viene effettuato l'attacco con l'arma naturale?

Se gli venisse rotta o fosse disarmato durante l'attacco completo (ad essere onesti non so come

Molto semplice: l'avversario possiede i talenti Karmic Strike o Robilar's Gambit, e ottiene attacchi in risposta ad ogni suo attacco.

Potrebbe non riuscire a disarmarlo la prima volta, ma riuscirvi la seconda.

la regola di prima varrebbe lo stesso perchè potrebbe sostituire al secondo colpo l'attacco di schianto (ovviamente potrebbe non convenirgli, magari perchè ha appena usato talenti come Attacco Poderoso o altro).

Ecco un punto nodale del vostro errore.

Tu qui ritieni che il singolo attacco, uno dei diversi coinvolti, venga ad essere sostituito dall'attacco con l'arma naturale.

Ma noi da regole sappiamo che l'attacco naturale si aggiunge, non va a sostituirsi agli attacchi iterativi.

Some creatures combine attacks with natural and manufactured weapons when they make a full attack. When they do so, the manufactured weapon attack is considered the primary attack unless the creature's description indicates otherwise (using the manufactured weapon consumes most of the creature's attention), and any natural weapons the creature also uses are considered secondary natural attacks.

These secondary attacks do not interfere with the primary attack as attacking with an off-hand weapon does

Tu affermi che utilizzare l'arma manufatta con "lo slot", l'appendice con cui la brandisco mi impedisce di usare poi l'arma naturale.

Ma io potrei avere 4 attacchi: se vengo disarmato una volta effettuato il terzo attacco, perchè il quarto dovrebbe essere sostituito dall'arma naturale, se ho utilizzato per ben 3 attacchi l'appendice che rappresenta l'arma naturale?

Ti sei contraddetto.

Non potrebbe quindi ottenere ulteriori attacchi se succede qualcosa ad un'arma con cui ha già attaccato

Ma se hai appena detto che può attaccare con l'arma naturale!

E la regola che dovrebbe supportare questa affermazione dove si trova?

Inoltre chiediti: se è così, perchè vale per tre attacchi e non per il quarto?

In altri termini: la FAQ non si pone il problema dell'arto che viene liberato durante l'attacco completo, e non è di alcun ausilio nel caso che andiamo affrontando.

[Richter Seller]

Uhm, provo a risponderti a una domanda alla volta, premettendo che sicuramente la mia conoscenza regolistica è inferirore alla tua e che magari ho sbagliato ad interpretare alcune regole o F.A.Q..

Ma io ho posto una diversa domanda.

Cosa accade se utilizza i suoi pugni?

Il Personaggio sta attaccando lo stesso con un "Colpo senz'armi". Poichè questi possono essere portati sia con le appendici precedentemente citate che coi pugni (se questi non vengono utilizzati per tenere oggetti) allora dovrebbe essere indifferente quali utilizzi. I pugni (se utilizzabili) dovrebbero allora seguire la stessa regola dei calci o delle testate, quindi come di norma aggiungerebbe ai Colpi Senz'Armi (sferrati coi pugni) le Artigliate.

- Colpi Senz'armi in Base al Bab (es. +6/+1)

- Artiglio Dx (Arma Naturale Secondaria, +1 o +4 con Multiattacco)

- Artiglio Sx (Arma Naturale Secondaria, +1 o +4 con Multiattacco)

- Morso (Arma Naturale Secondaria, +1 o +4 con Multiattacco)

I Colpi Senz'armi (pugni) vanno ad esaurire gli attacchi multipli disponibili grazie al Bab non occupando armi naturali, e gli attacchi naturali vengono aggiunte con il malus al Bab corrispondente come di norma.

Quando si determina nel round l'aver utilizzato l'appendice (o lo slot di cui parli, ma che regolisticamente non esiste)?

Qual'è il momento?

Ad esempio, se attacco con una spada lunga tenuta con la mano destra, ho a disposizione tre attacchi da bab, e vengo disarmato, posso attaccare con il pugno destro? E con l'artiglio destro? Perchè?

Secondo me da queste F.A.Q. si capisce non quando usi un'appendice, ma quante volte e come la puoi usare. Provo a risponderti praticamente con il tuo Pg d'esempio per cercare di esprimere meglio il mio pensiero.

Il personaggio normalmente porterebbe tre attacchi con le armi manufatte in virtù del suo Bab (+11/+6/+1). In più possiede Armi Naturali, e può eseguire due artigliate e un morso. Questo Pg armato di Spada Lunga normalmente potrà eseguire 3 attacchi con armi manufatte seguiti dagli attacchi naturali; non potrà però aggiungere anche l'artigliata Dx perchè in questo round utilizza l'appendice per combattere con un'arma manufatta:

- Spada Lunga Mano Dx +11/+6/+1

- Artiglio Sx (Arma Naturale Secondaria, +6 o +9 con Multiattacco)

- Morso (Arma Naturale Secondaria, +6 o +9 con Multiattacco)

Se venisse disarmato prima di compiere attacchi con la Spada Lunga, potrà scegliere di sostituire l'attacco che avrebbe portato con la Spada con quello dell'artiglio (pag. 97 delle F.A.Q.). Con le armi naturali non ottiene attacchi extra nonostante il valore del Bab, quindi otteniamo:

- Artiglio Dx (Arma Naturale Primaria, +11)

- Artiglio Sx (Arma Naturale Primaria, +11)

- Morso (Arma Naturale Secondaria, +6 o +9 con Multiattacco)

Se venisse disarmato dopo il primo attacco di Spada o per qualsiasi motivo decidesse di lasciar cadere l'arma (magari è una versione perfetta, il nemico ha RD/Magia e lui considera le proprie armi naturali magiche) può ancora attaccare con l'artiglio destro. Questo perchè avrebbe a disposizione ancora altri 2 attacchi con l'arto destro, e una creatura può sostituire uno di questi con un'arma naturale (F.A.Q. di prima). Non sarà più però l'attacco primario perchè nel combattimento combinato le armi manufatte diventano primarie e tutte le naturali secondarie. Otteniamo:

- Spada Lunga +11

- Artiglio Dx (Arma Naturale Secondaria, +6 o +9 con Multiattacco)

- Artiglio Sx (Arma Naturale Secondaria, +6 o +9 con Multiattacco)

- Morso (Arma Naturale Secondaria, +6 o +9 con Multiattacco)

Se si ritrovasse la mano libera dopo il secondo attacco per qualsiasi motivo (gli esempi portati da te prima rendono bene l'idea) potrebbe analogamente sostituire l'ultimo attacco che gli spetta con la Spada con un attacco naturale (solita F.A.Q.). Otteniamo in maniera analoga:

- Spada Lunga +11/+6

- Artiglio Dx (Arma Naturale Secondaria, +6 o +9 con Multiattacco)

- Artiglio Sx (Arma Naturale Secondaria, +6 o +9 con Multiattacco)

- Morso (Arma Naturale Secondaria, +6 o +9 con Multiattacco)

Nell'ultimo caso non ho portato più attacchi di quanti non ne avessi nel primo: invece di averne 3 con un'arma manufatta e 2 con le armi naturali sono in combinazione di 2 e 3 rispettivamente. Questo perchè ho sostituito l'ultimo attacco di un arma manufatta con un'arma naturale disponibile e non più occupata, con cui normalmente avrei potuto sferrare l'attacco.

Se viene disarmato dopo il primo attacco, postulando ne abbia altri, cosa accade?

Con che bonus di attacco viene effettuato l'attacco con l'arma naturale?

Di caso in caso può decidere di sostituire l'attacco armato con uno naturale, ad un Bab come quello degli esempi.

Ecco un punto nodale del vostro errore.

Tu qui ritieni che il singolo attacco, uno dei diversi coinvolti, venga ad essere sostituito dall'attacco con l'arma naturale.

Ma noi da regole sappiamo che l'attacco naturale si aggiunge, non va a sostituirsi agli attacchi iterativi.

Some creatures combine attacks with natural and manufactured weapons when they make a full attack. When they do so, the manufactured weapon attack is considered the primary attack unless the creature's description indicates otherwise (using the manufactured weapon consumes most of the creature's attention), and any natural weapons the creature also uses are considered secondary natural attacks.

These secondary attacks do not interfere with the primary attack as attacking with an off-hand weapon does

Non penso sia un errore: anche io all'attacco completo normalmente aggiungo tutti gli attacchi naturali che puoi utilizzare in un round, ma questi sarebbero l'artiglio Sx e il Morso, non l'artiglio Dx che sto utilizzando per reggere un oggetto (in questo caso l'arma). Al momento, per mio particolare interesse, mi ricordo bene che venga ribadito anche per l'Ibrido licantropo nel manuale dei mostri: o attacca con armi manufatte e morso o usa le sue armi naturali.

Se per qualche ragione mi venisse impedito di completare tutti o anche solo un attacco con quell'arma, posso decidere di sostituirlo con l'arma naturale corrispondente, ma solo perchè ho ancora la disponibilità di attaccare con quell'arto (era questo che intendevo con "slot" e credo sia la dichiarazione che intendeva Mad Master).

Se posso attaccare 3 volte col braccio destro (Bab +11, spada mano Dx), posso fare 3 spadate, 2 spadate e un artiglio, 1 e 1 o anche solo un'Artigliata. Gli attacchi che aggiungo al mio attacco completo sono il morso e l'artigliata Sx, non anche la Dx. Se voglio, questa può sostituire uno di quelli a mia disposizione, ma il numero di attacchi varierà tra 5 (3+1+1) e 3 (1+1+1), non 6.

Inoltre penso che "These secondary attacks do not interfere with the primary attack as attacking with an off-hand weapon does" faccia riferimento solo al valore del Bab di attacco (non subisco malus al mio Bab se uso l'arma manufatta e attacco con le naturali), non al numero degli attacchi disponibili.

Tu affermi che utilizzare l'arma manufatta con "lo slot", l'appendice con cui la brandisco mi impedisce di usare poi l'arma naturale.

Ma io potrei avere 4 attacchi: se vengo disarmato una volta effettuato il terzo attacco, perchè il quarto dovrebbe essere sostituito dall'arma naturale, se ho utilizzato per ben 3 attacchi l'appendice che rappresenta l'arma naturale?

Ti sei contraddetto.

Nessuna contraddizione, io penso che agli usi che posso fare dell'appendice dati dal Bab vado a scalare i singoli attacchi. Se ho 3 attacchi funziona come espresso prima; se come dici avessi 4 attacchi e venissi disarmato effettuato il terzo potresti benissimo decidere di sostituirlo con l'artiglio, perchè l'appendice di norma eseguirebbe 4 attacchi e tu avresti ancora l'ultimo disponibile. Se hai la possibilità di sostituire un attacco lasciando cadere l'arma come dice la F.A.Q. non vedo perchè non potresti eseguirlo se te la spezzano o te la fanno cadere dei nemici. Questo però non vuol dire che azioni simili me ne facciano guadagnare uno in più: se mi spezzano l'arma effettuato il 4° attacco con la Spada, non posso sferrare di risposta anche un'artigliata dx.

Scusami non sono riuscito a esprimere meglio il concetto, mi rendo conto che chiarire queste cose via messaggio piuttosto che parlarne al proprio gruppo risulta molto più difficile.

Ma se hai appena detto che può attaccare con l'arma naturale!

E la regola che dovrebbe supportare questa affermazione dove si trova?

Inoltre chiediti: se è così, perchè vale per tre attacchi e non per il quarto?

Questa volta sono io che non ho capito a cosa ti riferisci. Se intendi che prima potevo attaccare con un'arma naturale e dopo ho detto di no, intendevo solo che hai finito gli attacchi a disposizione, e non ne hai altri da poter sostituire come dice la F.A.Q.. Non so però se ti ho risposto.

In altri termini: la FAQ non si pone il problema dell'arto che viene liberato durante l'attacco completo, e non è di alcun ausilio nel caso che andiamo affrontando.

Hai ragione che non si pone il problema dell'attacco completo, però dice che una creatura può sostituire un attacco armato con uno naturale (in vari modi, tra cui lasciando cadere l'arma). Se posso sostituirlo di mia spontanea volontà, allora posso anche farlo in altri casi; sempre di sostituire però si parla.

Se caricassi con la Spada Lunga e il nemico me la spezzasse io potrei compiere l'attacco con l'artiglio, perchè di fatto sarei ancora armato e in carica. Subirei un malus di -5 (o -2 con multiattacco) dato che è un attacco secondario, un bonus di +2 per la carica e tutto ciò che si può applicare (come da talenti o equipaggiamento).

Se facessi un attacco completo con la spada e il nemico me la spezzasse su un attacco che non fosse l'ultimo, lo potrei sostituire con l'artiglio, perchè di fatto sarei ancora armato e mi spetterebbe un ultimo attacco, per il quale l'artiglio da disponibilità e non è occupato a reggere nulla.

Io e il mio gruppo abbiamo sempre letto questa regola così, però non credo che stiamo sbagliando. E' solo un modo di leggere una cosa spiegata male, non ce ne sarà uno giusto a meno di altre F.A.Q..

[Dedalo]

Se per qualche ragione mi venisse impedito di completare tutti o anche solo un attacco con quell'arma, posso decidere di sostituirlo con l'arma naturale corrispondente, ma solo perchè ho ancora la disponibilità di attaccare con quell'arto (era questo che intendevo con "slot" e credo sia la dichiarazione che intendeva Mad Master).

Mi basta questo pezzo per smontare la tua tesi: se affermi che normalmente gli attacchi con armi naturali si aggiungono a quelli con armi manufatte, perché invece qui dici che si sostituisce?

Non c'è uno straccio di regola che parli di sostituzione!

Tant'è che scrivi:

anche io all'attacco completo normalmente aggiungo tutti gli attacchi naturali che puoi utilizzare in un round, ma questi sarebbero l'artiglio Sx e il Morso, non l'artiglio Dx che sto utilizzando per reggere un oggetto (in questo caso l'arma).

Il PG non ha un tot numero di attacchi da "coprire", in un modo o nell'altro.

Gli attacchi derivanti dal bab non hanno alcuna relazione con gli attacchi derivanti dalle armi naturali.

Nessuna.

Asserire che ho ancora un attacco disponibile derivante dal bab che vado a "coprire" con l'arma naturale significa operare una commistione dei due schemi d'attacco regolsiticamente inammissibile.

Non puoi dire "dopo aver sferrato due fendenti ho ancora un attacco derivante dal bab e allora posso attaccare con l'artiglio"!

Non c'entrano niente l'uno con l'altro, è una pura invenzione senza appigli!

L'errore sta nella falsa interpretazione della FAQ, e posso anche capirlo: ma devi realizzare che la FAQ opportunamente fa notare che se decidi di usare l'arma naturale al posto della greataxe rinunci all'uso di questa perché le regole prevedono che se usi un'arma manufatta questa diviene primaria per forza, mentre non è ammesso il contrario.

Così se usi lo slam per forza di cose non puoi avere l'arma manufatta come arma secondaria, ergo decidere di usare lo slam ti impedisce di usare l'arma manufatta.

Solo in questo senso potresti forse parlare di "sostituzione", ma solo in un senso, e non certo tecnicamente!

E' ovvio!

Il Personaggio sta attaccando lo stesso con un "Colpo senz'armi". Poichè questi possono essere portati sia con le appendici precedentemente citate che coi pugni (se questi non vengono utilizzati per tenere oggetti) allora dovrebbe essere indifferente quali utilizzi. I pugni (se utilizzabili) dovrebbero allora seguire la stessa regola dei calci o delle testate, quindi come di norma aggiungerebbe ai Colpi Senz'Armi (sferrati coi pugni) le Artigliate.

Ma se sferro due pugni destri perché poi posso usare la stessa appendice per l'artiglio, mentre se in quel pungo tenevo una spada ciò per te sarebbe non ammissibile?

Avete notato che l'equilibrio di gioco qui comunque verrebbe a mancare, perché con l'uso di colpi senz'armi, in tutto parificati alle armi manufatte come numero di attacchi concessi, io ottengo più attacchi se li combino con le armi naturali?

Il tuo discorso è regolisticamente privo di basi, perché distingue sulla base di "slot" che in realtà non esistono.

I Colpi Senz'armi (pugni) vanno ad esaurire gli attacchi multipli disponibili grazie al Bab non occupando armi naturali

Ma se ho appena detto che usa i pugni§!

Se invece nel pungo c'è una spada cambia qualcosa?

Non c'è alcuna base regolistica per affermare ciò.

Se venisse disarmato dopo il primo attacco di Spada o per qualsiasi motivo decidesse di lasciar cadere l'arma (magari è una versione perfetta, il nemico ha RD/Magia e lui considera le proprie armi naturali magiche) può ancora attaccare con l'artiglio destro. Questo perchè avrebbe a disposizione ancora altri 2 attacchi con l'arto destro, e una creatura può sostituire uno di questi con un'arma naturale (F.A.Q. di prima).

No, per pietà di Pelor, questa dello "sostituire" è un'interpretazione illogica delle regole sulle armi naturali!

Se così fosse queste seguirebbero le regole sugli attacchi iterativi, e potrei operare anche più di una sostituzione!

Avendo 4 attacchi a disposizione potrei attaccare con la spada e poi, disarmato, potrei attaccare 3 volte con l'artiglio secondo te?

Pensaci attentamente.

Se attacchi con l'artiglio è forzato che tu perda gli attacchi con la spada, perché così dicono le regole sulla combinazione dei due tipi di attacco.

Ma non dicono viceceversa!

La "sostituzione" è solo, eventualmente, in un senso, e non nell'altro!

Sono le basi del combattimento con le armi naturali!

E il licantropo citato non c'entra nulla, dato che questi ovviamente nella tabella non prevede certo di lasciar cadere la sua arma.

Siamo davvero sul lapalissiano.

[iKaR]

Come al solito dedalo è un po' troppo forte nei termini che utilizza nei suoi interventi ma stavolta non posso che quotarlo in pieno

[Richter Seller]

Solo in questo senso potresti forse parlare di "sostituzione", ma solo in un senso, e non certo tecnicamente! ...

Sulla sostituzione normalmente hai ragione, magari sono stato tratto in inganno da quel "instead of" della F.A.Q. e continuo a interpretarlo male. Tuttavia non mi sembra possibile interpretarlo come un'ulteriore aggiunta agli attacchi normali.

Tu giustamente citi l'esempio coi pugni, però da regole pugni, testata o calcio sono uguali, perchè rientrano nel Colpo Senz'armi e quindi dovrei trattarlo come tale, cioè un attacco che non coinvolge l'arma naturale. Un Pg non dovrebbe essere penalizzato se invece di un calcio vuole tirare un pugno, perchè per me da regolamento è sempre "Colpo Senz'armi". Hai ragione che l'equilibrio come numero di attacchi verrebbe a mancare, però il colpo senz'armi viene considerato per certe cose anche arma naturale, e ho sempre pensato che fosse questa l'unica differenza regolistica rispetto a reggere un'arma (sempre solo manufatta) in quella mano.

Se attacchi con l'artiglio è forzato che tu perda gli attacchi con la spada, perché così dicono le regole sulla combinazione dei due tipi di attacco.

Ma non dicono viceceversa!

La "sostituzione" è solo, eventualmente, in un senso, e non nell'altro!

Capisco il tuo punto di vista ed è vero che, come giustamente affermi, le regole non dicono il contrario. Però scusa puoi dirmi allora come risolveresti questi casi?

- Bab +11. Attacco con lo Spadone per tre volte (quindi sto occupando entrambi gli artigli) e ferisco gravemente il nemico. Al terzo colpo però riesce a spezzarmi l'arma. Guadagno due attacchi bonus con gli artigli ora liberi (e magari riesco a finirlo) perchè mi sono state liberate le mani? Cioè, con la sua azione di Spezzare mi ha regalato due attacchi e ora rischia di morire?

- Bab +11. Sono disarmato e attacco con gli artigli. Non uso i Colpi Senz'armi che avrei col Bab. Col primo artiglio ferisco e col secondo disarmo l'avversario e riesco a prendere il suo Spadone. Posso continuare a colpirlo con lo Spadone dato che gli attacchi derivanti dal Bab non li ho ancora usati?

- Reggo il mio Spadone con dei Guanti d'Arme magici. Dopo aver attacco con lo Spadone, posso lasciarlo cadere, lasciar cadere pure i guanti (in maniera analoga dato che sono considerati armi) e attaccare con gli artigli?

- Se uso armi da lancio, le scaglio tutte e quando ho finito attacco normalmente con gli artigli se ho qualcuno vicino a me? E se stessi usando un arco? Tiro le frecce a bersagli lontani e con la mano che non regge l'arco attacco una creatura adiacente con l'artigliata?

- Attacco con lo Spadone, poi lo faccio cadere e attacco con un artiglio. Con l'altro posso iniziare una lotta e se la vinco infliggo ancora i danni del colpo senz'armi?

- Attacco senza dichiarare con la Spada, poi con l'artiglio libero. Posso allora attaccare anche con colpi senz'armi con la mano libera? Teoricamente potrei, però avrei dovuto dichiararlo prima di fare gli altri attacchi armati, dato che avrei dato una penalità di -2 per Combattere con Due Armi. O no?

No, per pietà di Pelor, ...

:lol: Bellissima! :lol:

[Dedalo]

Sulla sostituzione normalmente hai ragione, magari sono stato tratto in inganno da quel "instead of" della F.A.Q. e continuo a interpretarlo male. Tuttavia non mi sembra possibile interpretarlo come un'ulteriore aggiunta agli attacchi normali.

Perché se scegli di usare l'arma naturale non avviene alcuna aggiunta.

Viceversa ciò è possibile in caso contrario.

E le regole parlano molto chiaro: le armi naturali vanno ad aggiungersi agli attacchi con le armi manufatte.

Tu giustamente citi l'esempio coi pugni, però da regole pugni, testata o calcio sono uguali, perchè rientrano nel Colpo Senz'armi e quindi dovrei trattarlo come tale, cioè un attacco che non coinvolge l'arma naturale.

Non vedo come.

Se quando brandisco una spada tu affermi che impegno l'arma naturale solo perché la chiudo nel pugno, non vedo perché usare quel pugno direttamente per colpire cambi qualcosa.

Regolisticamente in entrambi i casi sfrutto uno dei miei attacchi con quell'arto, e uso un'arma primaria.

Un Pg non dovrebbe essere penalizzato se invece di un calcio vuole tirare un pugno, perchè per me da regolamento è sempre "Colpo Senz'armi".

Invece tu penalizzi chi in quel pugno tiene una spada.

Così operando un'indebita distinzione tra attacchi che sfruttano la stessa meccanica.

Hai ragione che l'equilibrio come numero di attacchi verrebbe a mancare, però il colpo senz'armi viene considerato per certe cose anche arma naturale,

No, no, fermo, questo è uno scivolone.

Solo il colpo senz'armi del monaco viene parificato alle armi naturali per alcuni, limitati, effetti.

Il colpo senz'armi di un umano guerriero, ad esempio, non ha niente a che vedere con un'arma naturale.

E' ribadito fino alla nausea nelle regole e nelle FAQ, su questo dormiamo notti serene.

ho sempre pensato che fosse questa l'unica differenza regolistica rispetto a reggere un'arma (sempre solo manufatta) in quella mano.

In realtà tu operi ben più che questa differenza, sottraendo attacchi a chi usi armi manufatte, e questo solo perché due attacchi prima aveva una spada in mano, poi non più.

Basti notare che potrei eseguire quanto segue:

- bab +6;

- attacco con spada;

- lascio cadere la spada e attacco col pugno che la brandiva.

Ora si aprono due possibilità:

- secondo me puoi attaccare con l'artiglio.

- secondo te, avendo due attacchi prima usato la spada, non posso più.

Motivo? Mistero.

Comprendi che è un incongruenza palese?

- Bab +11. Attacco con lo Spadone per tre volte (quindi sto occupando entrambi gli artigli) e ferisco gravemente il nemico. Al terzo colpo però riesce a spezzarmi l'arma. Guadagno due attacchi bonus con gli artigli ora liberi (e magari riesco a finirlo) perchè mi sono state liberate le mani? Cioè, con la sua azione di Spezzare mi ha regalato due attacchi e ora rischia di morire?

1) avresti comunque avuto un attacco con l'artiglio anche stando a quanto dice la FAQ che citi, ergo non vedo il dramma;

2) usare un esempio "tattico" non ti aiuta, perché:

- sotto il fronte regolistico proporre una scelta tattica errata non muta alcunché;

- se l'avversario mi attacca con una spada vorpal me ne frego dei suoi artigli, quando magari ho anche RD, che sovente le armi naturali non possono superare.

- Bab +11. Sono disarmato e attacco con gli artigli. Non uso i Colpi Senz'armi che avrei col Bab. Col primo artiglio ferisco e col secondo disarmo l'avversario e riesco a prendere il suo Spadone. Posso continuare a colpirlo con lo Spadone dato che gli attacchi derivanti dal Bab non li ho ancora usati?

No, per quanto ti ho già scritto nel post precedente.

Se scegli di usare le armi naturali come armi primarie rinunci alla sequenza del bab.

Continui a fermarti sullo stesso errore: riflettici un secondo.

- Reggo il mio Spadone con dei Guanti d'Arme magici. Dopo aver attacco con lo Spadone, posso lasciarlo cadere, lasciar cadere pure i guanti (in maniera analoga dato che sono considerati armi) e attaccare con gli artigli?

Il fatto che siano considerati armi è irrilevante, visto che anche le chiodature dell'armatura lo sono, e non posso certo lasciarle cadere.

La tua domanda non ha nulla a che vedere col tema che andiamo affrontando, spero sia chiaro.

- Se uso armi da lancio, le scaglio tutte e quando ho finito attacco normalmente con gli artigli se ho qualcuno vicino a me? E se stessi usando un arco? Tiro le frecce a bersagli lontani e con la mano che non regge l'arco attacco una creatura adiacente con l'artigliata?

Sì, senza problemi.

Vedi ostacoli nel regolamento?

Te lo dice addirittura la FAQ che tu stesso hai citato.

- Attacco con lo Spadone, poi lo faccio cadere e attacco con un artiglio. Con l'altro posso iniziare una lotta e se la vinco infliggo ancora i danni del colpo senz'armi?

Questo prevede la lotta.

Che regole vedi in contrasto?

- Attacco senza dichiarare con la Spada, poi con l'artiglio libero. Posso allora attaccare anche con colpi senz'armi con la mano libera? Teoricamente potrei, però avrei dovuto dichiararlo prima di fare gli altri attacchi armati, dato che avrei dato una penalità di -2 per Combattere con Due Armi. O no?

Anche qui le regole parlano chiaro.

Quando inizi ad usare le armi naturali devi aver esaurito la sequenza del bab.

Inoltre se non ottieni attacchi aggiuntivi il semplice cambiar arma non significa combattere con due armi.

Altrimenti, pensaci, se attacco con una spada, mi disarmano, estraggo gratuitamente un pugnale e attacco, sto combattendo con due armi?

[Richter Seller]

No, no, fermo, questo è uno scivolone.

Solo il colpo senz'armi del monaco viene parificato alle armi naturali per alcuni, limitati, effetti.

Il colpo senz'armi di un umano guerriero, ad esempio, non ha niente a che vedere con un'arma naturale.

E' ribadito fino alla nausea nelle regole e nelle FAQ, su questo dormiamo notti serene.

Ups, questo non lo sapevo. Facevo riferimento a incantesimi come Arma Magica e Zanna Magica, dove c'è scritto che non si possono incantare "armi naturali come un colpo senz'armi (mentre invece quello di un monaco è considerato un'arma e può quindi essere incantato). Non sapevo ci fossero F.A.Q. dedicate.

1) avresti comunque avuto un attacco con l'artiglio anche stando a quanto dice la FAQ che citi, ergo non vedo il dramma;

No aspetta, premesso che non voleva essere un esempio per giustificare la mia lettura della regola ma solo una richiesta di come l'avresti risolta, io non avrei dato l'attacco in più. Secondo la FAQ l'avrei dato se al personaggio attaccante ne fossero rimasti da usare "instead of" con l'arma naturale. Ma se al terzo me la rompe e io ho finito quelli da Bab resto li a guardarlo coi cocci in mano, non lo artiglio due volte perchè ora sono libero.

Sì, senza problemi.

Vedi ostacoli nel regolamento?

Te lo dice addirittura la FAQ che tu stesso hai citato.

Onestamente mi sembrava più strano che l'arciere potesse farlo. Quindi verosimilmente minaccerebbe anche le caselle entro la portata del suo artiglio e verrebbe considerato armato, giusto?

Inoltre se non ottieni attacchi aggiuntivi il semplice cambiar arma non significa combattere con due armi.

Altrimenti, pensaci, se attacco con una spada, mi disarmano, estraggo gratuitamente un pugnale e attacco, sto combattendo con due armi?

Anche qui, io ho scritto con la mano libera proprio perchè dicevo di usare la mano secondaria (che in questo turno non regge la spada), non di cambiare arma. Si può combattere con un'arma e contemporaneamente con i colpi senz'armi assieme, ma c'è scritto che viene considerato combattere con due armi con un'arma secondaria leggera. L'esempio del pugnale non c'entra.

Invece di fare, poniamo a Bab +6, due attacchi, ne faccio 4 (2 con la spada e due con il colpo senz'armi). In questo caso però tutti gli attacchi subiscono il -2 classico della penalità. Era solo per farti un esempio di dichiarazione di attacco completo.

Lo rifaccio con le armi: se ho Spada Lunga e Pugnale non posso colpire con la spada e poi dirti "ah già, voglio combattere anche col pugnale, ora ti attacco" perchè il precedente TxC avrebbe avuto il malus di -2. Per questo devo dirti prima cosa intendo fare.

In ogni caso ti ringrazio per le risposte per gli altri esempi. Attendo allora con impazienza che riemergano collegamenti ai post cui faceva riferimento Mad Master sullo stesso argomento così da poter sentire anche le sue motivazioni e la sua opinione.

[Dedalo]

No aspetta, premesso che non voleva essere un esempio per giustificare la mia lettura della regola ma solo una richiesta di come l'avresti risolta, io non avrei dato l'attacco in più. Secondo la FAQ l'avrei dato se al personaggio attaccante ne fossero rimasti da usare "instead of" con l'arma naturale. Ma se al terzo me la rompe e io ho finito quelli da Bab resto li a guardarlo coi cocci in mano, non lo artiglio due volte perchè ora sono libero.

E questo in ragione di quale regola?

Non puoi citare ancora la FAQ dopo che ti ho spiegato due volte cosa essa significa.

Quell' "instead of" fa riferimento al fatto che se scegli di attaccare con l'arma naturale rinunci agli attacchi con le armi manufatte.

Se ignori quanto ti scrivo per la 3a volta mi viene difficile credere che tu stia davvero prestando attenzione ai miei interventi.

Onestamente mi sembrava più strano che l'arciere potesse farlo. Quindi verosimilmente minaccerebbe anche le caselle entro la portata del suo artiglio e verrebbe considerato armato, giusto?

Esatto.

Si può combattere con un'arma e contemporaneamente con i colpi senz'armi assieme, ma c'è scritto che viene considerato combattere con due armi con un'arma secondaria leggera. L'esempio del pugnale non c'entra.

C'entra eccome.

Saresti così cortese da rispondere alla mia domanda?

Te la pongo nuovamente:

- bab +6;

- attacco con spada;

- lascio cadere la spada e attacco col pugno che la brandiva.

Ora si aprono due possibilità:

- secondo me puoi attaccare con l'artiglio.

- secondo te, avendo due attacchi prima usato la spada, non posso più.

Motivo?

Lo rifaccio con le armi: se ho Spada Lunga e Pugnale non posso colpire con la spada e poi dirti "ah già, voglio combattere anche col pugnale, ora ti attacco" perchè il precedente TxC avrebbe avuto il malus di -2. Per questo devo dirti prima cosa intendo fare.

Questo solo perché il combatter con due armi implica penalità che si applicano anche al pirmo attacco.

Dove l'uso di armi naturali non interferisce in alcun modo.

Lo dicono le regole in maniera cristallina!

Come lo devo dire?

[Wazabo]

Ha pienamente ragione Dedalo. Attacco completo con arma + lascio cadere + attacchi naturali è un trick vecchio come il mondo.

[†Garv†]

Se scegli di usare le armi naturali come armi primarie rinunci alla sequenza del bab.

Quindi, mettiamo il caso che ho solo 2 artigli e senza alcun'arma, attacco il nemico considerando gli artigli come armi secondarie, gli rubo l'arma, dopodichè posso benissimo attaccarlo con essa no?

[Dedalo]

Quindi' date=' mettiamo il caso che ho solo 2 artigli e senza alcun'arma, attacco il nemico considerando gli artigli come [i']armi secondarie, gli rubo l'arma, dopodichè posso benissimo attaccarlo con essa no?

Se usi come primo attacco gli artigli essi saranno la tua arma primaria, quindi rinunci ad ogni attacco con armi non naturali.