dnd 5e Articolo: La giornata lavorativa da 5 minuti

bobon123 · 24 Luglio 2012

Tema 1: Della (ir)ragionevolezza di regole per decidere cosa succede in un dungeon

e saltare e combattere sono tra questi. Sempre che tu non consideri solo i pochi paramentri considerati dalle regole, cosa che puoi fare anche con l'allerta.

Se mi dici "Quanto è probabile che colpirai tizio", ne so dare una buona probabilità. Ho fatto varie arti marziali e, prima di attaccare, hai un'idea molto precisa se il colpo entrerà o meno. Se conosco benino l'avversario ("Conosco la sua AC"), la stima è valida, e non provo il colpo o lo provo con discreta precisione. Se non conosco la persona contro cui sto combattendo, la stima è più vaga. E' giusto che io lo sappia stimare, perché il giocatore non ne ha idea (non è il personaggio) mentre il personaggio sì. Si fornisce quindi uno strumento al giocatore per interpretare meglio il suo personaggio, conoscere tutto quello che lui conosce.

Se stai camminando per strada e ti dico "Se cade una pentola, quant'è la probabilità che qualcuno si affacci alla finestra?", non sai assolutamente prevedere, non sai dare una stima della probabilità che sia più ragionevole della mia: il tuo personaggio ne sa tanto quanto te. Perché è un fenomeno caotico. Ci sono troppe variabili. Quant'è probabile che ci sia qualcuno in casa? Che sia vicino alla finestra? Che sia seduto? Che sia pigro? La stima che potresti fare è completamente casuale, assegnare una probabilità non ha alcun senso. Non è un tiro di dado, ma imprevedibilità non misurabile.

Il Pg può analizzare approfonditamente la zona, controllare i tempi dei passaggi delle guardie, valutare la loro attenzione, e chiedere al DM una stima: se combattiamo, quant'è la probabilità che qualcuno si affacci? A quel punto, ragionevolmente, il personaggio ha diritto ad una stima probabilistica, specifica per quella situazione.

Btw concordo con te che le regole per il nascondersi del ladro potrebbero essere fatte meglio, ma non in riferimento alle scelte dei mostri quanto alle sue scelte, tipicamente molto limitate. Risolvere tutto con un tiro di dado è pessimo, lascia poco spazio all'inventiva e alla tensione.

Tema 2: Della (ir)ragionevolezza di dormire in mezzo ad un assedio,

i giocatori non danno la possibilità al nemico di organizzarsi (che tra l'altro nove volte su dieci sono già organizzati) ma si riposano essi stessi perché le REGOLE li hanno resi dei pivelli indifesi e incapaci di proseguire. Se la situazione non gli permette di riposarsi allora sono bloccati a causa delle regole.
...

deve perché le regole lo impongono. Però il DM non sa quando i PG, giocando bene, avranno la necessità di riposarsi perché ci sarebbero moltissimi fattori da considerare quindi si trova stretto tra due obbiettivi contrastanti: le regole dicono che i Pg ogni tanto devono riposarsi. Le regole dicono che se i Pg si riposano recuperano e quindi i giocatori tenteranno di riposarsi più possibile. Glielo impedisci? Ma se hai appena detto che devi permetterglielo? Glielo permetti solo quando hanno giocato bene e consumato tutti i loro poteri? ovvero il "letto" appare o scompare a seconda delle circostanze?

L'inciso "Glielo impedisci? Ma se hai appena detto che devi permetterglielo?" non capisco come possa essere una risposta al mio post.

Provo a spiegarlo in modo schematico:

1 - Il gioco / le regole descrivono come si esaurisce il pool di risorse nel tempo, e i modi per ricaricarlo.

2 - Il DM costruisce l'avventura TENENDO conto del pool di risorse che avranno i giocatori e le regole con cui questo funziona. Se ne tiene conto in vario modo. Ad esempio pensando a quanti incontri bisognerà affrontare di fila, se non si vogliono allertare i mostri: se metto un dungeon con 15 gruppi di mostri, dovrò tenere conto del fatto che dopo 3 o 6 gruppi probabilmente il gruppo dovrà riposare e i mostri si riorganizzeranno. Va quindi tarato il dungeon, di modo che (se è pensato che i giocatori uccidano tutti), sia possibile farlo. Ma potrebbe anche essere pensato che nel dungeon si possa dovere entrare, recuperare quello che c'è da recuperare, e poi correre via: tornare il giorno dopo, quando i mostri sono consci dell'attacco, sarebbe impossibile.

Può pensare a eventuali limiti di tempo globali che possono avere i personaggi, e di conseguenza quanto spesso potranno decidere di fermarsi tra eventi che, tra loro, non sono collegati (Ok, abbiamo distrutto la base del chierico, ci riposiamo o partiamo subito?)

L'avventura è fatta quindi in modo da poter essere risolta, alla luce del pool di risorse dei PG e delle sue regole per ricaricarsi. Sempre fatto a occhio. Delle regole per aiutarmi a valutare non mi dispiacerebbero.

In alcuni casi il ricaricarsi delle risorse è un tema fondamentale (un assedio, con nemici che attaccano con i loro tempi), in altri secondario. Così come ogni altro aspetto del gioco, il DM può renderlo più o meno centrale. Non tutte le avventure sono corse contro il tempo, non tutte le avventure sono paseggiate.

3 - I giocatori giocano l'avventura TENENDO conto del pool di risorse che hanno e di quello che credono vero sul mondo. Fanno le loro scelte, quando vogliono riposare vanno a riposare. Il DM non "permette" o "impedisce" la scelta. I giocatori però non si aspettano che i mostri aspetteranno perché loro hanno il diritto di riposare. Sanno che la gestione del pool di risorse è un tema del gioco, sanno che il nemico si potrebbe riorganizzare, etc etc

4 - Il DM è reazionario, il mondo reagisce alle scelte dei PG, nel modo che ha precedentemente deciso o nel modo che gli sembra ragionevole sul momento. Non si deve più preoccupare del bilanciamento: le scelte dei PG rompono il bilanciamento. Se i PG vogliono dormire, e questo non gli crea problemi di sorta (non hanno vincoli temporali, non ci sono nemici nel raggio di chilometri), non c'è motivo per impedirglielo o di svantaggiarli per questo: l'avventura evidentemente in quel punto non sta premendo sul tasto delle risorse, non è un tema. Se i PG vogliono dormire, ma ne dovrebbero pagare un costo, lo pagheranno o non dormiranno.

Tema slegato 1: l'eventuale benevolenza del DM. Questo è un tema che non è legato direttamente alla questione ma sicuramente la influenza. Allo stesso modo in cui non mi sento di uccidere un PG per due critici di fila in un round, in situazioni in cui le risorse siano finite rapidamente in modo inaspettato (caso, azione dei PG che poteva essere ragionevole ma non si è rivelata tale, personaggi poco esperti, avventura tarata male) il DM può "salvare" i PG. Può decidere di giocare in modo non punitivo i mostri, evitando che si organizzino troppo. Può decidere varie combinazioni lineari tra realismo e equilibrio. Ma è appunto un tema diverso.

Tema slegato 2: l'eventuale necessita del DM di improvvisare se i giocatori vanno fuori strada. Ovviamente può capitare (capita sempre) che i giocatori si muovano in territorio non esplorato e non perfettamente tarato. O semplicemente capita che il DM non ha avuto tempo di preparare l'avventura in dettaglio. In questi casi si deve improvvisare. Non cambia niente. Così come si bilanciano all'impronta gli scontri, si bilanciano le serie di incontri e i dungeon. Chiaramente il risultato non è ottimale, come ogni volta che si improvvisa invece di prepararsi. Ma è slegato al tema principale, bilanciare fa parte di tutte le cose che il DM deve fare quando prepara l'avventura, se non l'ha preparata potrebbe venire male come tutto il resto.

Tema slegato 3: determinate regole possono essere più o meno divertenti da giocare. Se l'uso delle risorse rovina il divertimento, è un problema. Qui entra tutto il discorso sulle magie at will. Ovviamente completamente slegato dal bilanciamento.

thondar · 27 Luglio 2012

Se mi dici "Quanto è probabile che colpirai tizio", ne so dare una buona probabilità.

no, ti dico combattere, come avevo scritto chiaramente. E anche per il solo colpire non sai affatto stimare le possibilità di riuscirvi a meno di conoscere molto bene l'avversario, cosa che normalmente in D&D non è.

Inoltre non ho ben capito cosa ti sei messo in testa che dovrebbero fare queste regole per l'allerta ma ripeto nuovamente che non sono strumenti in mano al giocatore con il quale può stimare le possibilità di mettere in allerta il nemico ma sono strumenti in mano al DM con la quali il DM può gestire la situazione. Gestire la situazione può voler dire molte cose, cosa significhi in particolare sono scelte di design. Se dicessero che un combattimento entro 20 m mette in allerta i nemici con il 30% di probabilità non ha la minima importanza che qualcuno abbia fatto la statistica, così come nessuna statistica è stata fatta per sapere che un ogre colpisca un guerriero in armatura completa con il 40% di probabilità o mille altre regole (anzi, direi che per nessuna regola sia stata fatta una statistica). D&D non è un simulatore di infiltrazioni (o di qualsiasi altra cosa), non importa che le regole siano realisticamente accurate, importa che siano divertenti da giocare (il che implica probabilmente che non siano assurde ma questo è ben diverso dal dire statisticamente accurate). Se importasse sarebbe un problema perché nessuna regola lo è.

Per finire anche ammettendo per ipotesi che tali regole per chissà quale motivo non siano da essere non ne consegue che si faccia un gioco dove servirebbero ma non ci siano, bensì che non si faccia un gioco dove servirebbero. E per gioco dove servirebbero intendo un gioco dove il successo dipenda in gran parte dal successo dell'iinfiltrazione. Mi sembra ovvio che se non vuoi fare regole per combattere non farai un gioco di combattimento.

Btw concordo con te che le regole per il nascondersi del ladro potrebbero essere fatte meglio, ma non in riferimento alle scelte dei mostri quanto alle sue scelte, tipicamente molto limitate.

non so a cosa ti riferisci

2 - Il DM costruisce l'avventura TENENDO conto del pool di risorse che avranno i giocatori e le regole con cui questo funziona.

e questo tener conto non è possibile a meno di aver dungeon lineari (stanze in fila senza possibilità di saltarle) solo hack & Slash e nessuna opzione alternativa. Si chiama Eumate+Railroading estremo

Se ne tiene conto in vario modo. Ad esempio pensando a quanti incontri bisognerà affrontare di fila, se non si vogliono allertare i mostri: se metto un dungeon con 15 gruppi di mostri, dovrò tenere conto del fatto che dopo 3 o 6 gruppi probabilmente il gruppo dovrà riposare e i mostri si riorganizzeranno. Va quindi tarato il dungeon, di modo che (se è pensato che i giocatori uccidano tutti), sia possibile farlo.

che il gruppo debba riposare dopo 3/6 scontri (anche sapendo di quali scontri si tratti) è del tutto aleatorio, visto che basta pochi tiri sfortunati per cambiare tutto. Inoltre non saprai quali saranno gli scontri che il gruppo sosterrà perché questo dipenderà dalla strada che decideranno di fare.

E poi che significa "se è pensato che i giocatori uccidano tutti"? il DM non deve pensare proprio nulla perché questa è una scelta dei PG che potranno decidere di combattere, di evitare, di usare magia, di contrattare o che altro vogliono. Per non parlare che un gruppo potrebbe avere un incontro non previsto prima di entrare nel dungeon

Conseguenza di ciò è che il DM farebbe bene a tenersi aperta la possibilità di far riposare i PG in qualsiasi momento, visto che le regole possono portarli a DOVERSI riposare in qualsiasi momento. Purtroppo ciò cozza con le altre regole che rendono interessante solo il 4° combattimento, con le regole che permettono ad alcune classi di andare in nova, nonché con la fiction prodotta che dovrebbe vedere degli eroi e non dei dormiglioni.

Può pensare a eventuali limiti di tempo globali che possono avere i personaggi, e di conseguenza quanto spesso potranno decidere di fermarsi tra eventi che, tra loro, non sono collegati

i limiti di tempo non determinano solo quanto si possono riposare tra eventi non collegati ma anche tra eventi collegati. Per non parlare del fatto che questa distinzione collegati/non collegati è piuttosto arbitraria visto che dipende in gran parte dalle scelte dei Pg. Comunque i limiti di tempo sono una pessima cosa che usata ogni tanto è passabile ma che da sempre grandi rischi perché i PG per un non nulla possono finire fuori strada e perdere tempo fallendo così la missione anche senza colpe. Il DM invece deve sempre mantenere dei paletti temporali liberi in modo da spostarli come più gli fa comodo per adattarsi alla storia, per mettergli fretta quando ciondolano o per dargli respiro quando eventi fuori dal loro controllo (e magari colpa del DM stesso) li hanno messi con l'acqua alla gola o per quando decide di inserire un incontro che inizialmente non aveva previsto ma che ritiene essere interessante e divertente.

I giocatori giocano l'avventura TENENDO conto del pool di risorse che hanno e di quello che credono vero sul mondo. Fanno le loro scelte, quando vogliono riposare vanno a riposare. Il DM non "permette" o "impedisce" la scelta. I giocatori però non si aspettano che i mostri aspetteranno perché loro hanno il diritto di riposare.

le soluzioni proposte nei passati post invece parlavano proprio di DM che impedivano il riposo. I giocatori da parte loro devono sicuramente gestire le risorse in base alle regole, una delle quali gli dice proprio che più riposano e meglio è perché recuperano. Sarebbe (ed è) proprio strano che quando riposano perché allo stremo nessuno li disturbi mentre quando riposano senza una effettiva necessità succeda il finimondo. Se il DM dovesse essere oggettivo in base alla situazione dovrebbe adottare delle regole ben precise, che è quanto stò suggerendo.

Il DM è reazionario, il mondo reagisce alle scelte dei PG, nel modo che ha precedentemente deciso o nel modo che gli sembra ragionevole sul momento. Non si deve più preoccupare del bilanciamento: le scelte dei PG rompono il bilanciamento.

purtroppo invece le regole rendono tale bilanciamento necessario per il divertimento perché non sono divertenti nè incontri troppo facile né quelli troppo difficili quindi le regole danno eccome un motivo per impedirgli di riposarsi, così come danno un motivo per permetterglielo. Ed è proprio per questo che nasce il problema della giornata lavorativa da 5 minuti.

in situazioni in cui le risorse siano finite rapidamente in modo inaspettato (caso, azione dei PG che poteva essere ragionevole ma non si è rivelata tale, personaggi poco esperti, avventura tarata male) il DM può "salvare" i PG

si, ed infatti questa è una delle soluzione ad un problema delle regole. Risolvere il problema è però meglio che correre ai ripari

può capitare (capita sempre) che i giocatori si muovano in territorio non esplorato e non perfettamente tarato. O semplicemente capita che il DM non ha avuto tempo di preparare l'avventura in dettaglio. In questi casi si deve improvvisare. Non cambia niente. Così come si bilanciano all'impronta gli scontri, si bilanciano le serie di incontri e i dungeon. Chiaramente il risultato non è ottimale,

se basta un incontro non previsto per farti saltare tutto quanto detto precedentemente mi domando che senso abbia perderci tempo. Adottare regole che non diano il problema invece non costa niente e funziona sempre, anche se vanno fuori strada.

jazar · 28 Luglio 2012

Personalmente non mi piace l'idea che il recupero sia tarato sulla giornata. Non lo trovo molto "fantasy", per così dire.

Se penso ai classici della letteratura fantasy, penso ai loro protagonisti che si logorano man mano che il viaggio continua.

Il che, manco a farlo a posta, ben si concilia con il normale incremento della curva di difficoltà che qualsiasi gioco dovrebbe avere.

Inoltre il portare sulla pelle i segni delle (dis)avventure superate, fa sì che siano più memorabili. I segni sono lì a ricordartele.

Insomma, secondo me il fantasy classico è imprescindibile da una certa dose di "survival".

Se poi ci mettiamo i dungeon popolati di mostri, il lato survival dovrebbe essere ancora più esaltato... e da qui dovrebbe partire D&D.

IMHO, storicamente D&D vive una sorta di contraddizione.

Da una parte si ispira ai classici del fantasy, quelli di Tolkien in primis. Dall'altra ti dà un sistema che, in sostanza, non coglie lo spirito dei classici a cui si ispira, ma piuttosto rimanda ad un filone più super-eroistico.

Quello che mi dispiace della piega che sta prendendo D&D Next, è che alla WotC, mai come questa volta, avevano la possibilità di osare. Ma non l'hanno fatto.

Voglio dire, visto che c'è un super play-testing globale, allora puoi permetterti anche il testare qualcosa di più coraggioso del "pescare un po' da questa edizione, e un po' da quell'altra".

Se poi la cosa non piace, si strappa il foglio e se ne scrive un altro magari in cui si osa un po' meno.

Restando in tema, per me la matematica degli XP si poteva tarare sull'intera avventura, anziché sulla singola giornata. Che poi a livello progettuale è pure più comodo, secondo me. Soprattutto suddividendo una campagna in più episodi o "sotto-avventure", ognuno dei quali prevede l'avanzamento di un livello.

Vi propongo un sistema, che ovviamente va aggiustato.

Mettiamo che ci sia un budget che, una volta consumato, il gruppo può passare dal 3° al 4° livello. Diciamo 300 budget point (BP).

E mettiamo che un long rest + cure accessorie si prevedere che recuperi circa il 30% delle risorse del gruppo (RG).

Da qui si avrebbe una tabella di difficoltà dei scontri tipo:

Incontro/i Facile/i = RG -30% | BP -60

Incontro/i Medio/Facile/i = RG -40% | BP -80

Incontro/i Medio = RG -50% | BP -100

Incontro/i Difficile/i = RG -60% | BP -120

Incontro/i Molto Difficile/i = RG -70% | BP -140

Mentre, come abbiamo detto:

Recupero (long rest + cure addizionali) = RG +30% | BP +30

1 Giorno:

Incontri m/facili = RG -40% | BP -80

[RG TOT = 60% | BP TOT = 220]

2 Giorno: