dnd 3e Guida al Ladro

[Nathaniel Joseph Claw]

Non capisco in che modo il talento ci dovrebbe permettere di negare gli effetti negativi di intermittenza su noi stessi.

Da quel che ho letto sul manuale ci permette solo di ignorare gli effetti (positivi) di questo incantesimo e di altri simili.

Blink dice:

[...] your own attacks have a 20% miss chance

E il talento ti permette di ignorare le percentuali di fallimento dovute agli incantesimi (non specifica che gli incantesimi debbano essere attivi sul bersaglio del tuo attacco, quindi vale anche sui tuoi: questa è l'interpretazione data nella guida).

[Alonewolf87]

Però in effetti Pierce Magical Concealment parla di miss chance legati ad effetti di concealment, mentre la miss chance agli attacchi del PG di blink non credo sia dovuta al concealment (o quanto meno non sempre, è specificato solo nel caso l'attaccante sia in grado di colpire le creature eteree). E quando parla del 20% di probabilità di fallire gli attacchi dice che è dovuto al fatto che il personaggio sparisce dal piano Materiale quando sta per attaccare.

Per me si tratta di un interpretazione cheesy probabilmente.

[Retziel]

Blink dice:

E il talento ti permette di ignorare le percentuali di fallimento dovute agli incantesimi.

Ma non intende gli effetti degli incantesimi degli altri? Non mi pare dica che ti permetta di ignorare gli effetti dei propri incantesimi...

[Alonewolf87]

Ma non intende gli effetti degli incantesimi degli altri? Non mi pare dica che ti permetta di ignorare gli effetti dei propri incantesimi...

No da quel punto di vista ha ragione NJC, PMC parla solo del fatto che ti permette di ignorare le miss chance dovuto ad occultamento, senza specifiche sul fatto che siano su di te o sugli avversari o effetti ambientali.

[Nathaniel Joseph Claw]

Però in effetti Pierce Magical Concealment parla di miss chance legati ad effetti di concealment, mentre la miss chance agli attacchi del PG di blink non credo sia dovuta al concealment (o quanto meno non sempre, è specificato solo nel caso l'attaccante sia in grado di colpire le creature eteree). E quando parla del 20% di probabilità di fallire gli attacchi dice che è dovuto al fatto che il personaggio sparisce dal piano Materiale quando sta per attaccare.

Per me si tratta di un interpretazione cheesy probabilmente.

Personalmente, lo farei funzionare esclusivamente se la percentuale di fallimento è dovuta ad un incantesimo attivo sul bersaglio: ignorare la percentuale di fallimento dovuta ad un incantesimo attivo sull'attaccante è chiaramente al di fuori degli scopi per cui il talento è stato pensato.

Tuttavia, il testo non parla di percentuale di fallimento legata ad effetti di occultamento:

Your fierce contempt for magic allows you to disregard the miss chance granted by spells or spell-like abilities such as darkness, blur, invisibility, obscuring mist, ghostform, and spells when used to create concealment effects (such as a wizard using permanent image to fill a corridor with illusory fire and smoke).

Parla esclusivamente di "percentuale di fallimento dovuta ad incantesimi o capacità magiche". Solo successivamente usa la parola "concealment", ma in relazione ad incantesimi di illusione, non per tirare in ballo la meccanica dell'occultamento.

La postilla finale:

Your ability to ignore the miss chance granted by magical concealment doesn't grant you any ability to ignore nonmagical concealment

Parla di "percentuale di fallimento dovuta ad occultamento magico", ma solo per specificare che l'occultamento non magico non viene ignorato. Non restringe in nessun modo il campo degli effetti magici che vengono ignorati.

No da quel punto di vista ha ragione NJC, PMC parla solo del fatto che ti permette di ignorare le miss chance dovuto ad occultamento, senza specifiche sul fatto che siano su di te o sugli avversari o effetti ambientali.

PMC parla solo di ignorare le "miss chance dovute ad effetti magici", non si limita all'occultamento (a meno di errata che mi sono perso).

[Retziel]

No da quel punto di vista ha ragione NJC, PMC parla solo del fatto che ti permette di ignorare le miss chance dovuto ad occultamento, senza specifiche sul fatto che siano su di te o sugli avversari o effetti ambientali.

Ricordavo male allora [emoji1]

[Alonewolf87]

Personalmente, lo farei funzionare esclusivamente se la percentuale di fallimento è dovuta ad un incantesimo attivo sul bersaglio: ignorare la percentuale di fallimento dovuta ad un incantesimo attivo sull'attaccante è chiaramente al di fuori degli scopi per cui il talento è stato pensato.

Tuttavia, il testo non parla di percentuale di fallimento legata ad effetti di occultamento:

Parla esclusivamente di "percentuale di fallimento dovuta ad incantesimi o capacità magiche". Solo successivamente usa la parola "concealment", ma in relazione ad incantesimi di illusione, non per tirare in ballo la meccanica dell'occultamento.

No aspetta quella parte dice che il talento ti permette di ignorare la miss chance di una serie precisa di incantesimi e capacità magiche specifiche e poi allarga la lista ad altri tipi di incantesimi se usati sempre per creare effetti di occultamento.

Per come è scritta per me non significa che ti permette di ignorare ogni tipo di miss chance dovuto ad ogni possibile incantesimo o capacità magica, ma solo le miss chance dovute a concealment (a prescindere dal tipo di incantesimo che viene usato per produrle).

Cosa che ha ancora più senso considerando l'ultima frase.

[Nathaniel Joseph Claw]

No aspetta quella parte dice che il talento ti permette di ignorare la miss chance di una serie precisa di incantesimi e capacità magiche specifiche e poi allarga la lista ad altri tipi di incantesimi se usati sempre per creare effetti di occultamento.

Per come è scritta per me non significa che ti permette di ignorare ogni tipo di miss chance dovuto ad ogni possibile incantesimo o capacità magica, ma solo le miss chance dovute a concealment (a prescindere dal tipo di incantesimo che viene usato per produrle).

Cosa che ha ancora più senso considerando l'ultima frase.

Ho sempre inteso quel "such as" come "ad esempio", non come imposizione di una lista restrittiva (e, cercando per l'internetz, mi sembra un interpretazione valida di "such as"). Probabilmente è impossibile decidere univocamente l'effetto del talento, anche se l'intenzione mi sembra chiarissima.

[LuigiTheWall]

Secondo voi la combo Dvati + double team funziona?

I dvati sono una razza del Dragon Compendium che permette di giocare un PG in due corpi, mentre Double Team è un talento (sempre del Dragon Compendium) che permette di considerare fiancheggiato un avversario se è minacciato da un alleato con lo stesso talento

[Nathaniel Joseph Claw]

Secondo voi la combo Dvati + double team funziona?

I dvati sono una razza del Dragon Compendium che permette di giocare un PG in due corpi, mentre Double Team è un talento (sempre del Dragon Compendium) che permette di considerare fiancheggiato un avversario se è minacciato da un alleato con lo stesso talento

Perché non dovrebbe? I Dvati possono fiancheggiare una creatura, il talento lo rende solo più facile.

[Velsh]

temo che Luigi intendesse chiedere se si può soddisfare la condizione requisito perchè scatti il talento usando i due corpi del Dvati senza nessun'altro. Questo credo non sia possibile. Il testo del talento dice:

When you and an ally who also has this feat

Il Dvati ha due corpi ma:

1) non credo che un corpo si possa considerare alleato dell'altro. si tratta di un unico personaggio

2) l'altro corpo non ha il talento perchè appunto il personaggio è uno solo.

In sostanza puoi fare un personaggio Dvati e puoi usare Double Team ma ti serve un alleato che non sia tu stesso e che abbia Double Team affinchè si attivi Double Team.

Questo non toglie che il Dvati da solo, sfruttando i suoi due corpi, non possa fiancheggiare un nemico e dunque se è ladro far scattare il furtivo.

Il trick che dici forse potrebbe esser fatto con Dvati+Clarion Cmmander visto che Perpetual Flank dice "you and your allies"

[Nathaniel Joseph Claw]

Se i due corpi del dvati contano come alleati per il normale fiancheggiamento, perché non dovrebbero esserlo anche in questo caso? Sono alleati finché non hanno il talento, poi smettono perché è troppo vantaggioso?

Per la questione del talento, entrambi i corpi condividono gli stessi talenti.

[Velsh]

Se i due corpi del dvati contano come alleati per il normale fiancheggiamento, perché non dovrebbero esserlo anche in questo caso? Sono alleati finché non hanno il talento, poi smettono perché è troppo vantaggioso?

Penso che dipenda tutto dalla interpretazione che si vuole dare al Dvati in particolar modo a questa parte della loro descrizione:

For example: A 1st-level dvati fighter consists of a pair of twins, each with the same set of fighter abilities. You select feats, skills, and other abilities for both twins. Do not choose them separately. If one twin has Power Attack, both twins gain access to it. In essence, you build one character who occupies two bodies, regardless of the class chosen.

Tra l'altro è un esempio e a mio avviso è pure scritto in modo fumoso. Tuttavia una cosa è chiara: il personaggio è uno e i talenti pure. che poi entrambi i corpi ne beneficiano è un'altro discorso. Però resta il fatto che hai 1 personaggio con una serie di talenti e non 2 personaggi con 2 serie di talenti uguali tra loro.

quindi non hai due personaggi con lo stesso talento come richiesto dal talento stesso. ma hai due corpi dello stesso personaggio che beneficiano dello stesso, unico (e non duplice!!), talento.

Il normale fincheggiamento si può fare perchè il fiancheggiamento si può fare se (dall'SRD):

your opponent is threatened by a character or creature friendly to you on the opponent’s opposite border or opposite corner.

uno dei due corpi del Dvati preso singolarmente non può essere sicuramente consderato "character" cioè personaggio ma sicurante si può considerare una "creature friendly to you".

il talento non richiede una "creature friendly to you" bensì un "ally" che è una cosa diversa. e se non fosse così allora gli incantatori potrebbero usare gli incantesimi con bersaglio "alleati" anche su se stessi e si potrebbe usare white raven tactic anche su se stessi.

ecco perchè il fiancheggiamento si e il talento no.

poi questo ragionamento si basa tutto su una lettura RAW delle regole. Cncordo con te che risulterebbe difficile spiegare a livello intuitivo o ruolistico come mai due personaggi con Double Team possono usare il talento mentre invece i due corpi di un Dvati da soli no. Però se non ho toppato di brutto questo è!! E non a caso c'è scritto:

WARNING The dvati represents a radical new addition to the rules, as this race allows you to play a pair of twins. The rules are balanced against the core races, but this type of creature has no precedent in D&D history. Before playing a dvati, be sure to check with your DM.

poi ognuno è libero di giocare al proprio tavolo quello che vuole se anche gli altri sono d'accordo.

[primate]

Tu sei alleato di te stesso, sempre.

Semmai con i DVATI sei in due luoghi contemporaneamente.

Altri avevano postato la riga che lo diceva in qualche vecchio post. (Che poi se così non fosse, non puoi buffare te stesso)

Questo RAW.

RAI è ancora più facile: entrambi possono attaccare singolarmente! E se il talento è utilizzabile da due persone qualunque, è ancor più semplice che due anime legate lo possano sfruttare!

[LuigiTheWall]

il mio dubbio viene dal fatto se posso considerare la seconda "metà" del Dvati come creatura alleata (ally) o no, perché se sì i requisiti di Double Team vengono rispettati

[Velsh]

il mio dubbio viene dal fatto se posso considerare la seconda "metà" del Dvati come creatura alleata (ally) o no

Oltre a dover considerare la seconda metà "ally", la seconda metà dovrebbe essere in possesso del talento.

Anche ammettendo che tu possa considerare "ally" l'altra metà (cosa di per se a mio avviso discutibile) resta de vedere se si può considerare che l'altra metà possieda il talento. Duoble Team dice "you and an ally who also has this feat". Questo a mio avviso significa che il talento deve essere preso due volte: una volta da te e una volta da un alleato. Anche volendo considerare l'altra metà di te stesso "an ally" non si può propriamente dire che essa "has this feat". Infatti la descrizione del Dvati dice che le due metà "gain access" al talento ma che non vuol dire che entrambe le metà hanno il talento. Significa solo che quando costruisci il PG "You select feats, skills, and other abilities for both twins. Do not choose them separately" ovvero che non puoi dare alle due metà talenti diversi. Il PG è unico e il talento è unico. Solo che entrambe le metà hanno accesso ad esso. Tuttavia avere accesso ad esso ed esserne in possesso secondo me è leggermente diverso. Quindi anche volendo ammettere che l'altra metà è "ally" della prima metà (discutibile) comunque non sarebbe soddisfatto un'altro dei requisiti necessari perchè il talento funzioni.

Il tutto secondo me.

OT: usare il buon senso imho è sempre la migliore regola.

[Nathaniel Joseph Claw]

uno dei due corpi del Dvati preso singolarmente non può essere sicuramente consderato "character" cioè personaggio ma sicurante si può considerare una "creature friendly to you".

il talento non richiede una "creature friendly to you" bensì un "ally" che è una cosa diversa. e se non fosse così allora gli incantatori potrebbero usare gli incantesimi con bersaglio "alleati" anche su se stessi e si potrebbe usare white raven tactic anche su se stessi.

ecco perchè il fiancheggiamento si e il talento no.

Stando al glossario del gioco, la definizione di ally è:

ally

A creature friendly to you. In most cases, references to "allies" include yourself.

Quindi, per tua stessa ammissione:

uno dei due corpi del Dvati preso singolarmente non può essere sicuramente consderato "character" cioè personaggio ma sicurante si può considerare una "creature friendly to you"

Uno dei due corpi del Dvati, preso singolarmente, si può considerare un alleato (perché "creature friendly to you" è proprio la definizione precisa di ally).

Quindi, appurato che i due corpi si possono considerare alleati di se stessi (altrimenti non potrebbero neanche fiancheggiare, perché nel gioco, stando al glossario, "ally" e "a creature friendly to you" sono due diciture equivalenti), passiamo alla questione del talento. La parte che hai citato ("You select feats, skills, and other abilities for both twins. Do not choose them separately. If one twin has Power Attack, both twins gain access to it") spiega in modo inequivocabile che il talento è posseduto da entrambi. Se partiamo dal presupposto che questo non sia vero, arriviamo ad un assurdo inaccettabile:

- Il giocatore (che gioca un personaggio Dvati, i cui due corpi sono Dvati A e Dvati , raggiunto il 6° livello, sceglie il talento Double Team.

- Il Dvati A si trova in mischia con un avversario e un altro personaggio (un nano guerriero con Arma Focalizzata in tutte le asce del gioco) del gruppo entra in mischia, quindi il Dvati A, che ha Double Team, ne ottiene i benefici.

- Il Dvati B si trova in mischia con un avversario e un altro personaggio (lo stesso nano di prima) del gruppo entra in mischia, quindi il Dvati B, che ha Double Team, ne ottiene i benefici.

- Il nano muore (perché, avendo solo Arma Focalizzata in tutte le asce del gioco, è inutile) e Dvati A e Dvati B decidono di collaborare, entrando in mischia con lo stesso nemico. Bene, mentre prima sia il Dvati A che il Dvati B potevano ottenere i benefici del talento, ora nessuno dei due potrà.

[Velsh]

ti do ragione. resta da definire l'altra questione. E cioè se una delle due metà presa singolarmente si possa considerare in possesso del talento oppure no.

[Nathaniel Joseph Claw]

ti do ragione. resta da definire l'altra questione. E cioè se una delle due metà presa singolarmente si possa considerare in possesso del talento oppure no.

Quindi per te la situazione paradossale in cui il Dvati A può beneficiare del talento mentre combatte al fianco del Nano Marrano e il Dvati B ne può beneficiare mentre combatte al fianco di Paolino il Maresciallo, ma entrambi non ne possono beneficiare se combattono assieme è accettabile?

[Velsh]

Quindi per te la situazione paradossale in cui il Dvati A può beneficiare del talento mentre combatte al fianco del Nano Marrano e il Dvati B ne può beneficiare mentre combatte al fianco di Paolino il Maresciallo, ma entrambi non ne possono beneficiare se combattono assieme è accettabile?

No che non lo è!! Ed infatti è anche per avvertire i DM che si sarebbero potuti verificare paradossi tipo questo che c'è scritto:

WARNING The dvati represents a radical new addition to the rules, as this race allows you to play a pair of twins. The rules are balanced against the core races, but this type of creature has no precedent in D&D history. Before playing a dvati, be sure to check with your DM.

Per evitare il paradosso eviterei o Double Team o ancora meglio il Dvati. Oppure se proprio si vuole fare una cosa del genere ricorrerei al, su citato, Clarion Commander. Il quale oltre a non creare paradossi richiede un investimento maggiore di risorse e quindi porta un po più di equilibrio rispetto a Dvati+Double Team.

OT: il problema IMHO non è Double Team. Ma è il Dvati: fare due attacchi completi con tutti i bonus dei vari incantesimi, poter fiancheggiare (e quindi furtivare) con se stesso ecc. ecc. L'unica cosa che bilancia un minimo sono i PF che sono divisi tra le due metà ed il fatto che per equipaggiarle entrambe si dovrà spendere il doppio. Non che sia più sbroccata di tanta altra roba... però è sbroccata!