dnd 3e Guida al Ladro

[Nathaniel Joseph Claw]

D'accordo, ma qui non stiamo parlando di bilanciamento. Qui stiamo parlando di regole (o, almeno, così ho interpretato quel "Secondo voi la combo Dvati + double team funziona?").

No che non lo è!! Ed infatti è anche per avvertire i DM che si sarebbero potuti verificare paradossi tipo questo che c'è scritto:

Quella frase non mette in guardia da un paradosso, mette in guardia dalla (più che) probabile mancanza di bilanciamento. Se abbiamo raggiunto un punto di accordo sulle regole, poi sono dalla tua stessa parte per quanto riguarda il bilanciamento. È chiaro che due turni sono meglio di uno solo.

[Velsh]

Se abbiamo raggiunto un punto di accordo sulle regole

sul fatto che Dvati+Double Team generi un paradosso siamo d'accordo. come anche su bilanciamento, o meglio sullo sbilanciamento, del Dvati. il come debba essere risolto il paradosso lo lascerei al DM di turno.

[Nathaniel Joseph Claw]

No, aspetta, allora non ho capito. Quale paradosso dovrebbe generare?

Perché, dal mio punto di vista, non c'è proprio nessun paradosso: esattamente come i due corpi sono in grado di fiancheggiare un avversario mettendosi nei quadretti giusti, sono in grado di farlo mettendosi in altri quadretti se hanno una capacità (in questo caso un talento) che gli permette di farlo. Dov'è il paradosso? Nel fatto che un solo personaggio fiancheggi un avversario? Può farlo, è una peculiarità della razza. Anche un druido può fiancheggiare senza l'aiuto di un altro personaggio, ma non mi sentirei di dire che il compagno animale sia un paradosso.

Se poi un master decide che questa cosa potrebbe essere destabilizzante per il gioco, basta non usarla, ma questo non c'entra niente con il funzionamento delle regole.

[sani100]

Avete pensato che se il pg col dvari ottiene accesso alla stance "island of blade" ottiene lo stesso risultato che con quel talento ma senza il paradosso?

[primate]

E' una questione linguistica, non è un paradosso. Forse è sgravo, ma è ovvio che non sia una razza bilanciata.

[Nathaniel Joseph Claw]

Avete pensato che se il pg col dvari ottiene accesso alla stance "island of blade" ottiene lo stesso risultato che con quel talento ma senza il paradosso?

Ma quale paradosso?

[Velsh]

No, aspetta, allora non ho capito. Quale paradosso dovrebbe generare?

Questo paradosso:

Quindi per te la situazione paradossale in cui il Dvati A può beneficiare del talento mentre combatte al fianco del Nano Marrano e il Dvati B ne può beneficiare mentre combatte al fianco di Paolino il Maresciallo, ma entrambi non ne possono beneficiare se combattono assieme è accettabile?

..che secondo me è proprio la situzaione che si verrebbe a creare. Perchè Double Team per funzionare necessita di un'altro personaggio (alleato del primo) che a sua volta sia in possesso di Double Team: 2 personaggi 2 volte il talento. Siccome il Dvati, nonostante abbia due corpi, è pur sempre un unico personaggio ed anche il talento è unico (non è che si sdoppia) non può usare Double Team da solo. Da solo può fiancheggiare normalmente cioè dai quadretti giusti ma non può usare Double Team. Motivi più precisi con tanto di testo del Dvati e testo di Double Team a sostegno di questa mia tesi li ho forniti prima. Secondo me le due regole, interagendo tra loro, funzionano così e generano questo paradosso. D'altro canto che possa generarsi un paradosso non mi stupisce affatto: ce ne sono tanti sparsi in giro per la 3.5... Che sia più sensata la lettura che dai tu è evidente, tuttavia, secondo me, non è al 100% rispettosa delle regole. Poi posso sbagliarmi. Comunque per me possiamo chiudere qui il discorso. Anche perchè una volta inserito in game il Dvati concedergli o meno di usare Double Team da solo è cosa di poco conto. Ma questo, come giustamente dici anche tu, è un'altro paio di maniche.

EDIT:

Avete pensato che se il pg col dvari ottiene accesso alla stance "island of blade" ottiene lo stesso risultato che con quel talento ma senza il paradosso?

credo si riproporrebbe la stessa questione. l'unica scappatoia mi sembra clarion commander perchè è il nemico che si considera fiancheggiato a prescindere da chi lo fiancheggia.

[Nathaniel Joseph Claw]

Motivi più precisi con tanto di testo del Dvati e testo di Double Team a sostegno di questa mia tesi li ho forniti prima

Quali sarebbero questi motivi? Perché io ricordo solo "i due corpi non sono alleati" e "i due corpi non hanno entrambi il talento", ma:

- Stando alla definizione del glossario, i due corpi sono alleati.

- Stando alla descrizione dei Dvati, entrambi i corpi possiedono il talento.

Perchè Double Team per funzionare necessita di un'altro personaggio (alleato del primo) che a sua volta sia in possesso di Double Team: 2 personaggi 2 volte il talento

Il testo di Double Team dice:

When you and an ally who also has this feat both threaten the same opponent with a melee weapon

I due corpi del Dvati sono alleati e hanno il talento, fine. Tutto quello che dici non è scritto da nessuna parte, sono solo supposizioni che si fanno nel normale utilizzo del talento:

- "Perchè Double Team per funzionare necessita di un'altro personaggio": non è vero, non c'è scritto da nessuna parte che debba esserci un altro personaggio. C'è scritto solo "and your ally".

- "2 personaggi 2 volte il talento": non c'è scritto neanche questo. Il testo dice che l'alleato deve possedere il talento e, per le regole dei Dvati, lo possiede.

- "Siccome il Dvati, nonostante abbia due corpi, è pur sempre un unico personaggio ed anche il talento è unico (non è che si sdoppia) non può usare Double Team da solo": ma questa è una tua interpretazione delle regole che non ha niente a che vedere con quello che effettivamente c'è scritto. Dov'è scritto che il talento deve essere diverso? C'è solo scritto che l'alleato deve possedere il talento. Poi il manuale non l'ho letto interamente, quindi magari da qualche parte c'è scritto "per usare questo talento ci vogliono due personaggi diversi", ma finora non è saltato fuori (in caso saltasse fuori, la tua interpretazione sarebbe sicuramente corretta).

D'altro canto che possa generarsi un paradosso non mi stupisce affatto: ce ne sono tanti sparsi in giro per la 3.5

Sì ma sono paradossi del "mondo di gioco". Che io ricordi, ad eccezione di alcune regole disfunzionali, non esistono situazioni di questo genere.

[sani100]

Ma quale paradosso?

Quello di cui state discutendo, anche se io sono propenso a vederla come la vedi te, ovvero senza paradosso

credo si riproporrebbe la stessa questione. l'unica scappatoia mi sembra clarion commander perchè è il nemico che si considera fiancheggiato a prescindere da chi lo fiancheggia.

No, per quanto riguarda la stance penso che la situazione sia ancora più chiara, essa dice:

If both you and an ally are adjacent to the same creature, the two of you gain the benefit for flanking that opponent

chiarissima per vari motivi:

1)non si pone il problema che tu poni al talento, anche ammettendo che sia posseduto da uno e non dall'altro, questo da benefici a entrambi

2)"you and an ally" ma i gemelli contano come due pg distinti per il fiancheggiamento ed ecco qui soddisfatto il "you and an ally"

[Velsh]

- Stando alla descrizione dei Dvati, entrambi i corpi possiedono il talento.

E' qui che secondo me sta l'errore. Entrambi i corpi "gain access" e cioè hanno accesso al talento. Che entrambi i corpi possiedono il talento è una cosa diversa e non la leggo da nessuna parte. Leggo che il personaggio possiede il talento e ciscuno dei due corpi vi ha accesso. Che IMHO è diverso da dire che entrambi i corpi possiedono il talento. Dicendo che entrambi i corpi possiedono il talento potrei fare un Rebuilding per i talenti di un corpo e lasciare quelli dell'altro come sono, oppure potrei fare una Chaos Shuflle Combo e ottenere lo stesso risultato. Ma non si può! Perchè il talento è unico, il perosnaggio è unico e i due corpi "hanno accesso" al talento cioè lo usano. Ma non lo possiedono. Il proprietario del talento è il Dvati nel suo complesso e non i suoi corpi presi singolarmente. I due corpi presi singolarmente hanno accesso al talento. Ma non il possesso del talento.

Questa sottilissima differenza ha molto a che fare con Double Team perchè il testo di Double Team dice:

When you and an ally who also has this feat

il testo dice has e non have access. Da qui la mia interpretazione.

Che io ricordi, ad eccezione di alcune regole disfunzionali, non esistono situazioni di questo genere.

Giusto poco fa in un altra discussione era venuto fuori di CdP che conferiscono benefici che annullano i requisiti delle CdP stesse cosa che in teoria, se non erro, dovrebbe privare dei benefici della CdP stessa. Non ti sembra un paradosso??

chiarissima per vari motivi:

1)non si pone il problema che tu poni al talento, anche ammettendo che sia posseduto da uno e non dall'altro, questo da benefici a entrambi

2)"you and an ally" ma i gemelli contano come due pg distinti per il fiancheggiamento ed ecco qui soddisfatto il "you and an ally"

si propabilmente hai ragione.

[Nathaniel Joseph Claw]

Vabè, se stiamo discutendo della differenza, a livello di regole, di "has" e "has access", stiamo parlando del nulla. Se dovessimo prendere questa distinzione per vera, nulla avrebbe senso. Cioè, quindi un Dvati non può beneficiare di nessuno dei suoi talenti perché non ce l'ha ma vi ha solo accesso? Un Dvati, non possedendo i propri talenti, non può entrare in una classe di prestigio?

Il tuo discorso si basa su una differenza tra due termini che, nel regolamento, significano la stessa cosa. Stai solo cercando una motivazione a sostegno della tua tesi e ora l'hai trovata in questo. Prima era il termine "ally" che non significava "friendly creature", ora è "has access" che non significa "has".

Inoltre, se anche i due corpi non possedessero il talento, la questione non cambierebbe di una virgola, perché il personaggio il talento ce l'ha ed entrambi i corpi rappresentano il medesimo personaggio. Cioè, la questione è fin troppo semplice: se il Dvati può fiancheggiare da solo, può anche farlo con quel talento. Nel momento in cui si controllano le condizioni per applicare il talento, si prendono i due personaggi che stanno fiancheggiando: se i due personaggi che stanno fiancheggiando hanno il talento, allora si applica l'effetto. I due personaggi hanno il talento? Sì, perché sono lo stesso personaggio. L'impossibilità di fiancheggiare dovrebbe essere a monte, ma non c'è, perché è esplicitamente detto che i Dvati possono fiancheggiare.

Dicendo che entrambi i corpi possiedono il talento potrei fare un Rebuilding per i talenti di un corpo e lasciare quelli dell'altro come sono, oppure potrei fare una Chaos Shuflle Combo e ottenere lo stesso risultato

Ma perché? Non è vero. Il talento è uno e uno solo. Applicando il rebuilding o il chaos shuffle, il talento da cambiare è sempre uno solo, per entrambi i corpi (che sono, praticamente a tutti gli effetti, lo stesso personaggio).

Giusto poco fa in un altra discussione era venuto fuori di CdP che conferiscono benefici che annullano i requisiti delle CdP stesse cosa che in teoria, se non erro, dovrebbe privare dei benefici della CdP stessa. Non ti sembra un paradosso??

Infatti intendevo casi di questo genere con "regole disfunzionali". Ma le cose sono ben diverse: quelle sono due regole che cozzano (i requisiti di una classe di prestigio e i privilegi forniti dalla classe stessa), qui stiamo parlando del fatto che "has" sia diverso da "has access".

[Velsh]

Vabè, se stiamo discutendo della differenza, a livello di regole, di "has" e "has access", stiamo parlando del nulla. Se dovessimo prendere questa distinzione per vera, nulla avrebbe senso. Cioè, quindi un Dvati non può beneficiare di nessuno dei suoi talenti perché non ce l'ha ma vi ha solo accesso? Un Dvati, non possedendo i propri talenti, non può entrare in una classe di prestigio?

Non è quello che ho detto. Quello che sostengo, per essere più precisi, è che da una lettura RAW delle regole si evince che:

1) il Dvati possiede i suoi talenti

2) ciascuno dei due suoi corpi beneficia dei talenti

3) ciscuno dei due corpi del Dvati, considerato individualmente, non possiede alcun talento

4) per il motivo di cui al punto 3 un singolo corpo non si può considerare che soddisfi il requisito "has this feat" del talento Double Team

5) per il motivo di cui al punto 4 i due corpi del Dvati non possono usare Double Team se fiancheggiano l'avversario da soli

Poi, per il resto, vedila pure come vuoi...

[Nathaniel Joseph Claw]

Ma è un ragionamento che non ha senso, perché il corpo È il Dvati a tutti gli effetti.

Se un corpo del Dvati, considerato individualmente, non possiede alcun talento, allora tale corpo perde tutti i privilegi delle classi di prestigio del personaggio che abbiano un talento tra i requisiti, perché per mantenere i privilegi delle classi di prestigio è necessario avere i talenti.

La frase:

If one twin has Power Attack, both twins gain access to it

Significa che il talento è di entrambi, non che è di un entità astratta che lo fornisce ai due Dvati. Non ha senso.

Comunque, a prescindere da questo, mi sono imbattuto in questa spiegazione dell'autore (non c'entra niente con la questione, ma magari a qualcuno può interessare). Inoltre, in giro c'è anche il testo di un'email di un editore del manuale, in cui sostiene che i due Dvati dovrebbero, in sostanza, condividere lo stesso round. Un Dvati, quindi, avrebbe a disposizione le normali azioni di un qualsiasi altro personaggio.

[primate]

Se "ha" e "ha accesso" non sono la stessa cosa, i requisiti di "avere accesso ad incantatesimi di livello XX" non avrebbero più significato.

aggiunta

La condivisione del round è in sostanza quello che mi sarei aspettato pure io. Idealmente perchè trovi qualcosa di simile anche in altri lidi (reminiscenza mia di non so precisamente cosa).

Anche perchè un gish dvati che casta e fa il completo sarebbe bello sgravo. Mettici roba come benign trasportation unito allo tief shadowlord(doppio completo con una singola azione standard? a patto che siano in posizione ovviamente)

[Alonewolf87]

Se ha è ha accesso non sono la stessa cosa, i requisiti di "avere accesso ad incantatesimi di livello XX" non avrebbero più significato.

Domanda seria, quali CdP menzionano come prerequisito "has access to spell XXXX"?

Perché praticamente tutte quelle che ricordo io sono sull'ordine di "able to cast/prepare XXXXX" o "ability to XXXX"...

[primate]

Domanda seria, quali CdP menzionano come prerequisito "has access to spell XXXX"?

Perché praticamente tutte quelle che ricordo io sono sull'ordine di "able to cast/prepare XXXXX" o "ability to XXXX"...

Hai ragione.Solo In maniera impropria l'equivalenza "abile a castare spell di livello X" diventa " avere accesso alle spell" però:

spell epica in d20srd

It may cast any spell the character has access to, including an epic spell.

chierici

A cleric also has access to two domains determined during his character creation.

riguardo il possedere

Using a psionic item creation feat also requires access to a laboratory or psionic workshop, special tools, and other equipment. A character generally has access to what he or she needs unless unusual circumstances apply (such as if he’s traveling far from home).

riguardo al poter utilizzare

A blackguard has access to any spell on the list and can freely choose which to prepare

[Velsh]

Ma è un ragionamento che non ha senso, perché il corpo È il Dvati a tutti gli effetti.

Se un corpo del Dvati, considerato individualmente, non possiede alcun talento, allora tale corpo perde tutti i privilegi delle classi di prestigio del personaggio che abbiano un talento tra i requisiti, perché per mantenere i privilegi delle classi di prestigio è necessario avere i talenti.

Per fare un esempio: puoi dire che il braccio di un guerriero possieda un talento ti po attacco poderoso? NO! è il guerriero che possiede il talento e non il braccio. Eppure ne beneficia anche il braccio? SI. E se il guerriero ha una classe di prestigio che richiede attacco poderoso come requisito verresti a dirmi che il suo braccio perde i privilegi della cdpperchè invece di possedere il talento ne beneficia ebbasta?? NO, sarebbe assurdo. Stessa cosa il Dvati: come il braccio del guerriero no possiede il talento così il singolo corpo del Dvati non possiede il talento però ne beneficia e questo non gli causa in alcun modo la perdita dei privilegi di classe.

Se "ha" e "ha accesso" non sono la stessa cosa.

Sei sicuro?? Visto che si parlava di talenti rimaniamo in ambito talenti:

A cleric also has access to two domains determined during his character creation.

Ed infatti i talenti che si basano sui domini come ad es. Dominio Spontaneo fanno riferimento a domini cui il PG ha accesso:

Each time you take this feat, choose a domain that you have access to.

Double Team invece non richiede che l'alleato, che in questo caso è uno dei corpi del Dvati, abbia accesso al talento Double Team!! Richiede bensì che l'alleato possieda Double Team. Che è diverso!! Perchè come sto dicendo ormai da ieri sera XD uno dei due corpi del Dvati preso singolarmente non possiede proprio un fico secco di nulla!! Anzi non ha proprio senso dirlo che uno dei due corpi possegga un talento!! Proprio come non ha senso dire che il braccio di un guerriero possiede attacco poderoso o che la mano di un mago possiede aumentare evocazione. ecc. ecc. Ha senso dire che il singolo corpo, diciamo il corpo A, del Dvati beneficia del talento. E questo permette al corpo A del Dvati di usare Double Team con un'altro personaggio in possesso del talento Double Team, diciamo Guerriero Alfredo. Tuttavia se il corpo A provasse a fiancheggiare utilizzando Double Team assieme al corpo B Double Team non funzionerebbe perchè il corpo B non possiede il talento, ne beneficia e basta ma questo non è sufficiente perchè Double Team non richiede che ne benefici, bensì che lo possieda. E quindi se corpo A e corpo B volessero fiancheggiare da soli un avversario senza l'aiuto di Guerriero Alfredo dovrebbero farlo dai quadretto giusti.

[Nathaniel Joseph Claw]

Scusami Velsh, ma il tuo ragionamento non ha senso. Nel gioco non esistono parti del corpo che beneficiano di talenti, non esistono distinzioni metafisiche e non esiste differenza tra "has" e "has access" (in questo contesto).

Per fare un esempio: puoi dire che il braccio di un guerriero possieda un talento ti po attacco poderoso? NO! è il guerriero che possiede il talento e non il braccio. Eppure ne beneficia anche il braccio? SI.

Il braccio non beneficia di un bel niente, perché il braccio non è un'entità di gioco. Per quanto riguarda le regole, il guerriero potrebbe non avere alcun braccio ed essere semplicemente un grosso blocco solido con attaccata una spada. Non è che il guerriero può usare Attacco Poderoso perché il suo braccio beneficia del talento: il guerriero può usare Attacco Poderoso perché il personaggio ha il talento Attacco Poderoso.

Stessa cosa il Dvati: come il braccio del guerriero no possiede il talento così il singolo corpo del Dvati non possiede il talento però ne beneficia e questo non gli causa in alcun modo la perdita dei privilegi di classe.

Tutta questa distinzione non esiste da nessuna parte. Se dovessimo prendere per vero che "has" e "has access" creano questa differenza, allora un Dvati non potrebbe mai usare i suoi talenti:

- Nel momento in cui il corpo del Dvati agisce singolarmente non possiede (has) nessun talento, bensì ha accesso (has access) ai loro effetti.

- Consideriamo un Dvati con Attacco Poderoso e Spezzare Migliorato (che ha tra i prerequisiti Attacco Poderoso). Nessuno dei due corpi del Dvati, agendo singolarmente, potrà mai usare Spezzare Migliorato, perché, nel momento in cui agisce singolarmente, il corpo del Dvati non ha attacco poderoso, ma ha accesso ai suoi effetti, quindi perde il talento Spezzare Migliorato, perché la definizione di prerequisiti dei talenti dice "A minimum ability score, another feat or feats, a minimum base attack bonus, a minimum number of ranks in one or more skills, or a class level that a character must have in order to acquire this feat". Dato che "has access" e "must have" sono diversi, il corpo del Dvati, agendo singolarmente, non potrà mai usare Spezzare Migliorato (perché non possiede il prerequisito, ma vi ha semplicemente accesso).

Tutto questo non ha alcun senso, perché parte da un principio che non esiste (ovvero la differenza, in questa circostanza, di "has" e "has access").

Double Team invece non richiede che l'alleato, che in questo caso è uno dei corpi del Dvati, abbia accesso al talento Double Team!! Richiede bensì che l'alleato possieda Double Team. Che è diverso!! Perchè come sto dicendo ormai da ieri sera XD uno dei due corpi del Dvati preso singolarmente non possiede proprio un fico secco di nulla!! Anzi non ha proprio senso dirlo che uno dei due corpi possegga un talento!! Proprio come non ha senso dire che il braccio di un guerriero possiede attacco poderoso o che la mano di un mago possiede aumentare evocazione.

L'alleato, in questo caso il Dvati stesso, possiede Double Team. Non esiste nessun "corpo del Dvati", perché quello che tu chiami "corpo del Dvati" è il Dvati a tutti gli effetti. Non ci sono due entità separate che ottengono i benefici dei talenti di una terza entità spirituale. C'è un singolo personaggio, il Dvati, che ha il talento.

Proprio come "non ha senso dire che un corpo possegga un talento", "non ha senso dire che il braccio di un guerriero possiede attacco poderoso" e "non ha senso dire che la mano di un mago possiede aumentare evocazione", non ha alcun senso dire che "il corpo del Dvati beneficia del talento", perché questa cosa non esiste. L'alleato non è "il corpo del Dvati", è il Dvati in tutto e per tutto. Tutto quello che dici su "corpo", "beneficiare", "has" e "has access" non esiste da nessuna parte. La situazione è che c'è un personaggio (il Dvati) che fiancheggia un avversario grazie all'aiuto di un personaggio (il Dvati), non è che c'è un personaggio (il Dvati) che fiancheggia un avversario grazie all'aiuto di un corpo, perché "corpo" non vuol dire niente. Il "corpo del Dvati" potrà pure non possedere il talento (per quello che significa, ovvero niente), ma il Dvati lo possiede e, a fiancheggiare, c'è il Dvati.

Tuttavia se il corpo A provasse a fiancheggiare utilizzando Double Team assieme al corpo B Double Team non funzionerebbe perchè il corpo B non possiede il talento, ne beneficia e basta ma questo non è sufficiente perchè Double Team non richiede che ne benefici, bensì che lo possieda. E quindi se corpo A e corpo B volessero fiancheggiare da soli un avversario senza l'aiuto di Guerriero Alfredo dovrebbero farlo dai quadretto giusti.

Corpo A e Corpo B non esistono. Esiste il Dvati. C'è un nemico in mezzo ai personaggi A e B (in questo caso, entrambi i personaggi sono il Dvati):

- Il personaggio A ha Double Team? Sì, perché nella sua lista dei talenti c'è. È alleato del personaggio B? Sì, altrimenti non potrebbero fiancheggiare.

- Il personaggio B ha Double Team? Sì, perché nella sua lista dei talenti c'è. È alleato del personaggio A? Sì, altrimenti non potrebbero fiancheggiare.

[Velsh]

basta!! mi arrendo!! XD mi hai sfiancato.. XD

continuerei solo a ripetere quello che penso ed ho già detto...

Stammi bene NJC!! ci si becca su altri thread

[Latarius]

Stavo dando un'occhiata alla guida per cercare qualche spunto e mi sono reso conto di una cosa, alla fine nella sezione delle build. 
La costruzione Il ladro che si credeva un gish non dovrebbe avere 14 di BaB invece di 16? anche se è una cretinata da sottolineare.

Perché:
1 livello da ladro = +0 BaB
4 livelli da mago = +2 BaB
5 livelli da abj. champion = +5 BaB
10 livelli da unseen seer = +7 BaB

= 14