magia Necromante Puro

[Blackstorm]

L'unico punto che trovo discutibile è il primo, e dipende da quello che dice il DM sul pool comune. Se il pool non è comune, si può discutere, se il pool è comune non c'è discussione.

Personalmente da DM sarei per il pool separato (e per concedere Deathbound) semplicemente perché credo che un TN debba essere superiore ad un chierico puro quantomeno per evocare non morti. Mi sembrerebbe irragionevole il contrario.

Ma RAW penso non sia decidibile, quindi la discussione potrebbe diventare sterile.

Le regole impediscono una interpretazione univoca. Diciamo però che anche col doppio pool, il teurgo mistico risulta un necromante migliore del TN.

[Black Lotus]

Innanzitutto, alcune doverose premesse. Quando si fa una guida (o si valuta qualcosa), ci sono sempre delle assunzioni implicite (e sarebbe male il contrario!), ma esplicitarle non è un dovere (pur facilitando chi legge). Queste "assunzioni implicite" non sono altro che le ipotesi di lavoro, delle proposizioni assunte vere dalle quali partire. Senza di queste, non è possibile fare nulla. A tutti gli effetti, si comportano come dei postulati, per i quali non è necessaria alcuna dimostrazione.

Che le ipotesi di lavoro siano effettivamente vere è spesso molto difficile da valutare, a maggior ragione in un sistema come D&D 3.5. A volte sono false, ma sono semplificazioni indispensabili; altre volte sono ragionevoli. Il valore di una guida/valutazione sta nell'essere coerente con se stessa, cercando di minimizzare le ipotesi di lavoro e di renderle quanto più deboli possibili, pur restando completa e dando, al tempo stesso, gli strumenti necessari per falsificarla (è inutile assumere la tesi come ipotesi di partenza).

Un esempio su tutti: il fattore DM. Per citare Mad Master:

[...] senza considerare il fattore DM, che sulle CdP ha il TOTALE E DEFINITIVO potere di controllo e modifica [...]

E c'è ben poco da opinare su questa frase, in quanto discende direttamente dalla definizione di DM. Ma, come ha giustamente osservato Blackstorm, nulla mi vieta di cambiare a piacimento una CdP. Un ipotesi di lavoro fondamentale, allora, è eliminare l'arbitrarietà del fattore DM: si considera la CdP "as is", così com'è. Anche le regole vengono interpretate nel modo più stretto possibile (le cosiddette RAW), pur sapendo che si tenderà sempre (de facto) a giocare RAI quando si è attorno al tavolo. Un indebolimento di tale ipotesi è citare esplicitamente eccezioni specifiche nelle quali le RAW sono ambigue o inconcludenti (come la questione dei due pool). Un ulteriore indebolimento (ma questo non sempre è rispettato) è il seguente: quando ci sono due (o più) possibili interpretazioni per le RAW, basate per lo più su sottigliezze, si considera il caso peggiore. Ciò esclude automaticamente le entrate rapide, ad esempio. Ancora, si considerano tutti (o quasi) i manuali disponibili, eventualmente anche le riviste e materiale 3.0 convertito a 3.5 (e.g. Fosche Tenebre) - altra ipotesi che non sempre è perfettamente verificata. Potrei andare avanti e tediarvi all'infinito, ma mi fermo qui.

Tanto premesso, quanto segue (e anche quanto precede) è rigorosamente IMHO.

1. Pool Diversi - La questione dei pool diversi (o meno) non è un fattore di merito per il True Necromancer (abbreviato in TN), in quanto un Teurgo Mistico ne beneficerebbe (o meno) allo stesso modo, con le uniche variazioni dettate dalla differenza del Caster Level (ad es. grazie a "prodezza necromantica"), differenze che sono inferiori all'ordine di grandezza della cifra stimata, ergo non particolarmente significative;

1.a. In ogni caso, la questione è ampiamente irrilevante se si considera che un Dread Necromancer (opportunamente ottimizzato) è in grado di controllare DV di Non Morti di un ordine di grandezza superiore, settando un record non raggiungibile per il TN;

2. Talento Theurgic Specialist (DR #325) - Anche concedendolo, il Teurgo Mistico ne beneficerebbe analogamente (se non di più);

3. Dominio Deathbound - Anche il teurgo ha accesso a tale dominio, e non deve sprecare la sua seconda scelta sul dominio Death;

4. Doppia Lista - La doppia lista del teurgo è qualitativamente superiore, in quanto arriva agli incantesimi di 9° livello;

5. Abilità uniche del TN - Le abilità pseudo-uniche del TN sono, di fatto, la trasposizione di un incantesimo di 2° livello: Dissacrare. Pur essendo molto utile, è pur sempre un incantesimo di 2° livello... a cui il teurgo ha accesso;

6. Creatura d'ossa (Fosche Tenebre) - Questo viola l'ipotesi di lavoro sul fattore DM. Tuttavia, se anche fosse concesso, lo sarebbe anche per il teurgo;

7. Level by level progression - IMHO, questo è un punto-chiave. In una progressione level by level, il teurgo è nettamente avvantaggiato, sia in media sia come risultato finale. La "giocabilità" di una CdP è un fattore che non può essere sottovalutato. E qui rientrano tutte le considerazioni sulle CD, sui ritardi, su ciò che si ottiene prima rispetto alla classe pura (o al teurgo), eccetera.

Da queste considerazioni, sono portato a dire che il True Necromancer non è una CdP efficiente e che il teurgo mistico resta superiore (senza perdere in versatilità). Come sempre, tutto IMHO e altamente opinabile

[smemolo]

Il problema è che essere mago/chierico è di per se uno svantaggio per fare il necromante. Non ci sono sinergie tra le due classi per quanto riguarda l'evocazione dei non morti, quindi si diventa due incantatori di 10 invece di un incantatore di 20.

ma questo chierico10/mago10 da dove esce? nessuno penso abbia mai detto di volerlo fare o che se non esistesse la cdp in questione "IL" modo o "L'UNICO" modo per fare un negromante sarebbe quello ._.

Se il pool non è comune, si può discutere, se il pool è comune non c'è discussione.

anche fosse in comune, è peggio il TN sinceramente: non lancia di 9.

e perché credo che un TN debba essere superiore ad un chierico puro quantomeno per evocare non morti.

eccolo qua l'errore: personalmente...DOVREBBE! solo che hanno fatto male la cdp

[Ermenegildo2]

chierico10/mago 10 era stato indicato, nella discussione su le classi di prestigio troppo forti o troppo deboli, come il pg da confrontare con il TN invece che il solito chierico 20, mago 20 o una delle varie cdp a tema necromantico

[smemolo]

chierico10/mago 10 era stato indicato, nella discussione su le classi di prestigio troppo forti o troppo deboli, come il pg da confrontare con il TN invece che il solito chierico 20, mago 20 o una delle varie cdp a tema necromantico

si lo so l'ho letto. ma il discorso non ha proprio senso in termini di confronto.

altrimenti facciamo pure uno stregone5/chierico5/druido5/mago5 e spacciamolo come gish... ._.

[Mad Master]

si lo so l'ho letto. ma il discorso non ha proprio senso in termini di confronto.

E perchè non avrebbe senso il confronto?

Si parla di una CdP per biclasse, non di una classe singola o di una CdP per classi singole... Un monoclasse coi giusti talenti e/o domini è meglio in alcune cose? Buon per lui, ma qui si parla di un biclasse, quindi è il monoclasse a non fare testo...

Si è anche detto che un teurgo mistico (una CdP per lo stesso tipo di biclasse) sarebbe un negromante migliore, ma anche questo è tutto da vedere... L'unica cosa in cui il teurgo è teoricamente migliore del negromante puro è che al 20° arriva a castare di 9° in una classe, ma rimanendo a castare di 7° nell'altra, mentre se progredisce equamente arriva a 8°/8° come l'altro, con le stesse CD... L'unico altro vantaggio è che, sempre molto teoricamente, potrebbe procurarsi una combinazione di domini più adatti alla negromanzia, ma questo è talmente dipendente dal DM che non ha nemmeno senso citarlo come un vantaggio, visto che potrebbe benissimo essere accessibile anche al negromante puro...

Per il resto, il teurgo è solo peggio del negromante puro: peggiore BAB, peggiore DV, peggiore livello di incantatore in necromanzia, niente capacità speciali, lo scacciare rimane legato ai soli livelli da chierico (così come i DV controllabili con esso), eccetera...

Si è anche citato il dread necromancer, ma non si può non notare come quella classe sia fortemente sbilanciata, visto che va a sovrapporsi e a rendere praticamente inutili il mago specializzato in negromanzia e il chierico delle divinità della morte e della non morte, finendo perfino per ottenere gratuitamente l'archetipo lich... Tutto quanto non si dovrebbe fare progettando una classe base è stato fatto con questa e francamente è assurdo anche solo pensare di permetterla in gioco, se non come avversario unico e irripetibile...

[Blackstorm]

E perchè non avrebbe senso il confronto?

Perchè ci sono anche altre opzioni a doppia lista, tendenzialmente tutte più performanti.

Si è anche detto che un teurgo mistico (una CdP per lo stesso tipo di biclasse) sarebbe un negromante migliore, ma anche questo è tutto da vedere...

Sei in grado di affermare il contrario portando esempi concreti?

L'unica cosa in cui il teurgo è teoricamente migliore del negromante puro è che al 20° arriva a castare di 9° in una classe, ma rimanendo a castare di 7° nell'altra, mentre se progredisce equamente arriva a 8°/8° come l'altro, con le stesse CD...

Innanzi tutto il TN rimane indietro lungo i livelli, per le cd. Seconda cosa, il teurgo arriva tranquillamente a castare di 9 in entrambe le liste, e senza trucchi strani. La differenza è che non ci arriva al 20 livello, e che comunque il teurgo mistico può tranquillamente prendere cose sfiziose come l'arcimago o il gerofante, se proprio. Terzo, anche non usando l'ur priest, il teurgo mistico non ha i problemi di avere un dominio bloccato.

L'unico altro vantaggio è che, sempre molto teoricamente, potrebbe procurarsi una combinazione di domini più adatti alla negromanzia, ma questo è talmente dipendente dal DM che non ha nemmeno senso citarlo come un vantaggio, visto che potrebbe benissimo essere accessibile anche al negromante puro...

E allora non guardiamoli nemmeno i manuali. E' totalmente a discrezione del dm? Eh, va beh, tu ti rendi conto che su questa base non è che non ha senso il confronto, non ha senso parlare di una qualsiasi classe, cdp, abilità o talento vero?

Per il resto, il teurgo è solo peggio del negromante puro: peggiore BAB, peggiore DV, peggiore livello di incantatore in necromanzia, niente capacità speciali, lo scacciare rimane legato ai soli livelli da chierico (così come i DV controllabili con esso), eccetera...

Wow, utilissimo lo scacciare. E' proprio il punto id forza dei chierici.

Si è anche citato il dread necromancer, ma non si può non notare come quella classe sia fortemente sbilanciata, visto che va a sovrapporsi e a rendere praticamente inutili il mago specializzato in negromanzia e il chierico delle divinità della morte e della non morte, finendo perfino per ottenere gratuitamente l'archetipo lich... Tutto quanto non si dovrebbe fare progettando una classe base è stato fatto con questa e francamente è assurdo anche solo pensare di permetterla in gioco, se non come avversario unico e irripetibile...

Ok, allore, il TN ha la roba a discrezione del DM, il teurgo non va bene perchè non è specializzato, il dread necromancer è sgravo.... Se il confronto lo vuoi fare fra il TN e il popolano, possiamo anche smettere qui.

[Mad Master]

E' totalmente a discrezione del dm? Eh, va beh, tu ti rendi conto che su questa base non è che non ha senso il confronto, non ha senso parlare di una qualsiasi classe, cdp, abilità o talento vero?

Me ne rendo conto sì, tanto che lo vado a dire da tempo che le CdP sono e restano una regola opzionale, che sono totalmente a discrezione del DM anche per eventuali adattamenti e che questo vale per qualsiasi materiale opzionale a cominciare dagli incantesimi sgravi che tutti considerano immancabili per ogni incantatore...

Ed è anche il motivo per cui considero le cosiddette guide all'ottimizzazione delle inutili raccolte di bubbole...

[bobon123]

Me ne rendo conto sì, tanto che lo vado a dire da tempo che le CdP sono e restano una regola opzionale, che sono totalmente a discrezione del DM anche per eventuali adattamenti e che questo vale per qualsiasi materiale opzionale a cominciare dagli incantesimi sgravi che tutti considerano immancabili per ogni incantatore...

Capisco la posizione, assolutamente condivisibile, ma la trovo sterile in questa discussione. E' ragionevole che una CdP non sia automaticamente concessa, ma non per questo non si può discutere partendo da ipotesi generali.

Il fatto che non tutti giocano allo stesso modo non impedisce di parlare dei punti in comune, o delle assunzioni necessarie per rispondere.

Questa discussione è abbastanza chiara come assiomi: è il TN una buona CdP? E anche, è il TN una scelta ragionevole ESCLUSIVAMENTE per quanto riguarda l'evocazione dei non morti?

Si è visto che la risposta dipende però da alcune assunzioni. Sotto alcune assunzioni (pool unico, non concesso il Deathbound) la risposta è sicuramente no alla prima, e no anche alla seconda.

Sotto altre assunzioni la risposta è discutibile, ed è quello che si sta facendo.

Se dicessi "Se il master non permette il Teurgo Mistico potrebbe essere utile per fare il Mago/Chierico", non penso sarebbe particolarmente utile come risposta (in quanto molto specifica) ma sarebbe ineccepibile.

Dire invece "E' meglio del Mago 10 / Chierico 10" rimane un po' bizzarro, non è chiaro perché fare proprio questo confronto quando ce ne sono di ovviamente superiori.

Non credo insomma che il fatto che ogni gruppo / ambientazione / DM sia diverso impedisca di discutere dei punti comuni, penso sia più questione di chiarire le assunzioni che il proprio contributo alla discussione richiede.

[Blackstorm]

Me ne rendo conto sì, tanto che lo vado a dire da tempo che le CdP sono e restano una regola opzionale, che sono totalmente a discrezione del DM anche per eventuali adattamenti e che questo vale per qualsiasi materiale opzionale a cominciare dagli incantesimi sgravi che tutti considerano immancabili per ogni incantatore...

Ed è anche il motivo per cui considero le cosiddette guide all'ottimizzazione delle inutili raccolte di bubbole...

1. Nella mia domanda non c'erano solo le cdp.

2. se la pensi così, in questi topic non dovresti nemmeno venire a commentare. Se la tua posizione è sempre, solo, comunque, e a prescindere "tanto il dm può bruciare i manuali e giocare a tutt'altro", i tuoi commenti non solo non sono costruttivi, ma non servono nemmeno a niente, a maggior ragione se si parla di un topic in cui si cerca di fare una guida.

Liberissimo di non essere d'accordo sull'esistenza delle guide, sul come si fanno e sul fatto che servano o meno, ma non dovresti nemmeno commentare.

[Von]

Piccola domanda..so che qui la base di partenza era mago-chierico, teurgo e TN...ma se al posto del mago si usasse un Dread Nercomancer?...ok...si perderebbe un'olteriore LI, ma le sinergie tra le due classi sarebbero migliori...anche se introducendo un DN a questo punto farei semplicemente quello, che certamente è il necromente per eccellenza

[Blackstorm]

Piccola domanda..so che qui la base di partenza era mago-chierico, teurgo e TN...ma se al posto del mago si usasse un Dread Nercomancer?...ok...si perderebbe un'olteriore LI, ma le sinergie tra le due classi sarebbero migliori...anche se introducendo un DN a questo punto farei semplicemente quello, che certamente è il necromente per eccellenza

Il Dread Necromancer, in una build da TN, è depotenziato la massimo. Innanzi tutto ha l'avnzamento di uno stregone, quindi posponi l'entrata di un livello, cosa che ti impedisce di arrivare a castare anche di 8 arcano. In secondo luogo, se lo fai per puntare sul controllo dei non morti, in dread puro è inarrivabile. Come terzo appunto, le sinergie sono relative, nel senso che sempre di incantesimi di necromanzia si parla.

[Von]

sì sì..la mia era solo una proposta, da aggiungere alle considerazioni per il TN, lo so benissimo che un Dread è il migliore nel campo(come ho anche detto )

per le sinergie pensavo anche a un fattore caratteristiche, dato che il carisma ci serve comunque per controllare i non morti e la saggezza per castare divino..

ad ogni modo mi rendo conto che castare di 7 e 8 è proprio triste per un pg di 20...

OT: tanto se mai dovessi giocare un necromante farei un dread necromancer...o anche solo un chierico/bone knight, che non sarà ottimizzato a riguardo, ma fa molta scena, tra armatura d'ossa, cavalcatura d'ossa ed eventuali non morti al suo fianco..