dnd tutte le edizioni Per buoni veleni o non veleni?

[karitmiko]

tutto il sistema di allineamenti di D&D si basa sull'esatto opposto di questa frase.

se dovessimo tenere conto di un'oggettività degli allineamenti allora 3/4 dei personaggi di D&D sarebbero malvagi.

[Aleph]

infatti, nelle mie campagne è molto difficile mantenere il proprio allineamento "buono". non so da te, ma se i miei pg attaccano un gruppo di persone sospette e le fanno fuori, tengo conto che questo è un atto malvagio. dopo un po' che vedo che il gruppo continua in quella direzione, zak! diventan neutrali (caso per caso eh! non tutto il gruppo).

per questo mi piace tanto l'allineamento "Buono", perché lo trovo il più difficile da giocare.. e spesso porta a delle complicazioni (per i pg) che danno grosse soddisfazioni (ai giocatori ed al master).

riguardo ai veleni, non è la soggettività del personaggio in se, quanto appunto (come è stato detto) lo scopo. se si vuole utilizzare un veleno che fa danni al carisma per menomare un incantatore malvagio e riuscire a catturarlo, io personalmente non vedo la cosa come "malvagia" di per se, se invece si vuole usare il veleno per troncare una vita più velocemente si. quindi, normalmente utilizzare un veleno è un atto malvagio, visto il fine, ma è possibile che venga utilizzato a fin di bene. non si tratta che di un'arma, uno strumento, non si può dire "è stata la spada ad ucciderlo!", non è la spada ad essere malvagia (tranne casi di oggetti intelligenti, ma è un'altro discorso), quanto invece chi la usa. pari pari per il veleno.

[Blackstorm]

da quando vai contro la legge.. accettare una bustarella non è di per se illegale, lo è se per quella chiudi un occhio. puoi accettarla e comportarti comunque in maniera legale, ma poi ne subisci le conseguenze (di chi ti ha passato la bustarella..)

Scusa, ma quindi un monaco il cui ordine monastico gli impone comportamenti considerati contro la legge, è caotico? Un paladino che ammazza una persona che per la legge è innocente, ma che lui sa essere un demone travestito, diventa caotico? E poi quale legge? La legalità in dnd non implica il fatto di aderire alla legge come entità unica e immutabile. L'micidio è reato, eppure un paladino potrebbe decidere di ammazzare il tiranno malvagio. E questo sarebbe, in quel regno, un atto illegale di lesa maestà.

Generalmente (poi bisogna vedere caso per caso nelle ambientazioni) usare veleni è vietato dalla legge,

Ma di quale legge parli? Se non erro svariati veleni venivano usati come sedativi. La cocaina venne messa in commergio come analgesico per il mal di testa. L'alloro è velenoso. I medici stessi, soprattutto qualche secolo fa, usavno financo le sanguisughe (e prova a dirmi che non è una tortura). Usare i veleni è vietato da quale legge?

quindi chi li usa non può essere legale, anzi: anche se di allineamento neutrale farne un uso consistente tenderà a spostare l'allineamento del pg verso il caotico.

Ma anche no. Un assassino LM che ha un codice d'onore e presta giuramento di fedeltà alla sua gilda, rimane legale, anche se non si fa problemi a usare veleni, cosa che rimane comunque illegale. Sono serimanete perplesso da quello che sto leggendo. Usare il veleno in se' non è un'azione malvagia.

infatti, nelle mie campagne è molto difficile mantenere il proprio allineamento "buono". non so da te, ma se i miei pg attaccano un gruppo di persone sospette e le fanno fuori, tengo conto che questo è un atto malvagio. dopo un po' che vedo che il gruppo continua in quella direzione, zak! diventan neutrali (caso per caso eh! non tutto il gruppo).

Hmmm. E' un atto malvagio per quale motivo? Se ad esempio sono stati raggirati e credono che quelle persone sospette siano i pericolosi banditi che gli vogliono fare la pelle, lo considereresti un atto malvagio?

riguardo ai veleni, non è la soggettività del personaggio in se, quanto appunto (come è stato detto) lo scopo. se si vuole utilizzare un veleno che fa danni al carisma per menomare un incantatore malvagio e riuscire a catturarlo, io personalmente non vedo la cosa come "malvagia" di per se, se invece si vuole usare il veleno per troncare una vita più velocemente si. quindi, normalmente utilizzare un veleno è un atto malvagio, visto il fine, ma è possibile che venga utilizzato a fin di bene. non si tratta che di un'arma, uno strumento, non si può dire "è stata la spada ad ucciderlo!", non è la spada ad essere malvagia (tranne casi di oggetti intelligenti, ma è un'altro discorso), quanto invece chi la usa. pari pari per il veleno.

Scusa, ho capito bene? Stai dicendo che usare una spada per ammazzare qualcuno è un'azione malvagia? E parimenti mi stai dicendo che se io uso un veleno per ammazzare qualcuno più velocemente, o con meno rischi è un atto malvagio? Sostieni che se io avveleno uno stregone in modo da ridurgli il carisma in maniera tale che non possa utilizzare i suoi incantesimi più potenti, in una situazione di combattimento in cui questa azione porta a un minor rischio per il gruppo e a uno spreco minore di tempo, mi stai dicendo che sto agendo da malvagio? E' folle.

[Vorsen]

black ed alehp io ho ho fatto l'esempio della bustarella perché la è un casso dubbio che non capita di rado ed quindi se ti danno una bustarella per chiudere un'occhio ed te lo chiudi se i ancora legale o no?Ha sul fatto dell'omicidio anche i buoni ammazzano un pò per il classico razzismo razze "buone" contro quelle "cattive" o più semplicemente paladino che "sgozza" il chierico malvagio perché è malvagio.

Quindi se vuoi giocare ancora serenamente ed meglio che non ti fai queste domande borderline seno si rischia che alla fine 4 gatti sonno realmente dei buoni ed tutti gl'altri siano dei neutrali al massimo(idem per i paladini).

P.s:Alla fine il problema della legge/caos ed che nonostante esistono i rappresentanti supremi della legge(gl'inevitabili,arconti,diavoli,ecc...) non esiste una legge assoluta ed alla fine sono poche le cose che accomunano i legali:

1)Disciplina.

2)Serietà.

3)Coerenza interna.

4)Difensore della civiltà.

Ma questo purtroppo rende i legali molto stereotipati ed facilmente individuabili al contrario dei caotici ed dei neutrali che sono molto più vari come carattere ed enigmatici.

[Zaccaria Zozzo]

Secondo me non c'è ragione che i personaggi buoni non possano utilizzare i veleni, è un modo di combattere come un altro...altrimenti i personaggi buoni non potrebbero neanche tenere in mano una spada perchè sennò rischierebbero di fare del male a qualcuno...usali senza farti problemi!!!

[Aleph]

Hmmm. E' un atto malvagio per quale motivo? Se ad esempio sono stati raggirati e credono che quelle persone sospette siano i pericolosi banditi che gli vogliono fare la pelle, lo considereresti un atto malvagio?

ecco un esempio spiegato in qualche manuale oscuro di cui non ricordo minimamente il nome. fanno l'esempio di un paladino, che per sconfiggere il signore del male fa rotolare una grossa roccia che crea una valanga e distrugge un villaggio sottostante. secondo il manuale si, è una azione malvagia, ed il paladino perde tutti i privilegi di classe finchè non espia la sua colpa.

in questo caso, si tratta comunque di una azione malvagia, poichè i pg hanno ucciso persone sospette e non sicuramente "colpevoli" di qualcosa. un conto è attaccarli, metterli fuori gioco, legarli ed interrogarli, un conto è caricare a testa bassa senza neanche chiedere "chi siete".

Scusa, ho capito bene? Stai dicendo che usare una spada per ammazzare qualcuno è un'azione malvagia? E parimenti mi stai dicendo che se io uso un veleno per ammazzare qualcuno più velocemente, o con meno rischi è un atto malvagio? Sostieni che se io avveleno uno stregone in modo da ridurgli il carisma in maniera tale che non possa utilizzare i suoi incantesimi più potenti, in una situazione di combattimento in cui questa azione porta a un minor rischio per il gruppo e a uno spreco minore di tempo, mi stai dicendo che sto agendo da malvagio? E' folle.

uccidere qualcuno è SEMPRE un atto malvagio, per il semplice motivo che possono redimersi, ed un personaggio buono dovrebbe sempre dare questa possibilità (proprio perchè la pietà è uno dei simboli della bontà). parlo ovviamente di creature intelligenti, non di non-morti senza un punteggio di intelligenza o costrutti non intelligenti.

tuttavia, stiamo parlando di un gioco, prima di tutto, ed è bene divertirsi, esaltanto anche le imprese dei personaggi. lo stregone che ha compiuto tanta sofferenza in ogni regno per il paladino "merita" di morire, per tutti i danni causati (io lo reputo comunque un atto malvagio, ma mi rendo conto che bisogna giocare e non farsi troppe pippe mentali..)

riguardo al veleno, come ho detto, non è il fatto in se di utilizzarlo, quanto l'obbiettivo. l'utilizzare il veleno per indebolire lo stregone per UCCIDERLO, quello è un atto malvagio, mentre per metterlo fuori combattimento no. allo stesso modo di utilizzare un'arma appositamente per uccidere piuttosto che per difendersi/mettere fuori combattimento. come ho già detto, non è l'utilizzo del veleno, l'atto malvagio, ma l'uccisione.

il problema sorge nel fatto che è molto molto difficile riuscire a dosare un veleno per fare in modo che metta fuori gioco piuttosto che uccidere il bersaglio (questo in real life, in D&D probabilmente devi dare 3-4 dosi di arsenico perchè uno ci lasci la pelle). quindi, persone che utilizzano il veleno senza una particolare competenza potrebbero essere di base considerate malvage (l'idea è: guidare una macchina non è un atto malvagio, ma guidare da ubriaco si. nel primo caso puoi paragonarlo ad utilizzare un veleno con una discreta esperienza, nel secondo caso è come utilizzarlo senza la minima idea di quello che si sta facendo..)

infine, c'è il problema della sofferenza: il veleno porta una sofferenza enorme (il più delle volte). tecnicamente (ma questo in un gioco come D&D è impensabile) una persona buona che sta cercando di mettere fuori gioco un'altra persona dovrebbe farlo nel modo più rapido ed indolore possibile. utilizzare un veleno NON è quel metodo, di conseguenza si può considerare malvagio (ma io personalmente lascerei fare che si entra troppo nelle pippe mentali a cui mi riferivo prima..)

Ma di quale legge parli? Se non erro svariati veleni venivano usati come sedativi. La cocaina venne messa in commergio come analgesico per il mal di testa. L'alloro è velenoso. I medici stessi, soprattutto qualche secolo fa, usavno financo le sanguisughe (e prova a dirmi che non è una tortura). Usare i veleni è vietato da quale legge?

da quella nel posto in cui ti trovi. il seguire la legge significa proprio questo, se la legge prevede che la cocaina venga usata tranquillamente, utilizzarla non è un atto illegale. nel caso sia risaputo che porti a degli effetti collaterali molto gravi, utilizzarla sapendo che esistono delle alternative rappresenta un atto malvagio, ma legale. anche se non ne si conoscono gli effetti negativi (causa ignoranza) potrebbe essere considerato un atto "malvagio", anche se mooolto meno "importante"..

ed infine le domande più difficili..

Scusa, ma quindi un monaco il cui ordine monastico gli impone comportamenti considerati contro la legge, è caotico?

dipende dalla situazione. in molti casi, compirebbe una azione caotica andando volontariamente contro la legge. il problema è che in D&D la legge viene vista come "io ho il mio codice di leggi, quindi se seguo quello sono legale". ma dove? ti do un codice personale: "fai quello che vuoi". ti pare la descrizione di "legale" un paladino che segue questo codice di leggi? comunque c'è un intero topic su questo argomento, non sto a riscriverlo qui.

un altro esempio: se sai che una azione è malvagia ma tutti pensano sia buona, compierla che atto è? con l'asse bene/male diventa tutto molto più comprensibile e chiaro. senza contare che il parere personale cambia drasticamente la percezione del bene/male e legge/caos. pensi che tutti i cattivi dicano "uga uga io sono malvagio e mi piace fare cose malvagie"?!? io penso piuttosto che pensino esattamente come il paladino "questa è la cosa giusta da fare per vari motivi". come distingui un paladino da una guardia nera, a quel punto?

E poi quale legge?

è questo il punto. una legge "superiore", non la tua. la legge di "molti".

La legalità in dnd non implica il fatto di aderire alla legge come entità unica e immutabile. L'micidio è reato, eppure un paladino potrebbe decidere di ammazzare il tiranno malvagio. E questo sarebbe, in quel regno, un atto illegale di lesa maestà.

infatti, il classico "liberatore" è caotico buono, non legale buono. il legale buono farà di TUTTO perchè il tiranno malvagio venga spodestato e che vada incontro al suo giusto destino, ma è anche abbastanza sveglio da sapere che non è quello che LUI desidera il giusto destino, ma quello che prevede la società. e che le emozioni, soprattutto la rabbia ed il desiderio di vendetta, portano a compiere azioni tutt'altro che buone. l'uccidere il tiranno malvagio è a tutti gli effetti una azione caotica, non legale, e se un mio paladino andasse a testa bassa caricando il tiranno durante la ribellione e tentando di ucciderlo perderebbe i suoi poteri per parecchio tempo.

è dura giocare un legale buono, se vuoi giocarlo all'acqua di rose fai pure, io personalmente preferisco fornirgli un discreto spessore in più..

Ma anche no. Un assassino LM che ha un codice d'onore e presta giuramento di fedeltà alla sua gilda, rimane legale, anche se non si fa problemi a usare veleni, cosa che rimane comunque illegale. Sono serimanete perplesso da quello che sto leggendo. Usare il veleno in se' non è un'azione malvagia.

quindi se il codice della tua gilda dice "devasta ogni forma di civiltà, facendo sparire ogni forma d'ordine" ed il mio personaggio si atteggia esattamente a questo comportamento, tu lo considereresti legale? concordo con te che di base l'azione non è malvagia, ma non si può parlare di leggi personali, per il semplice motivo che ce ne sono troppe per poter a questo punto utilizzare il sistema di allineamenti.

[Vorsen]

Aleph quindi con i tuoi esempio stai dicendo che il legale è buggato?Ha per l'omicidio ti ho già detto come la penso ma se ci facciamo troppe pippe mentali per ogni creatura malvagia uccisa allora non avremo paladini ammazza demoni che stranamente se vai ha vedere l'ambientazione ed la metambientazione di graywak quei tizi sono dei santi ed stranamente le capacita del paladino sono proprio "ammazza" malvagi ed l'esempio massimo di questo è di grandi celestiali che ammazzano senza tanti fronzoli gl'immondi ed diciamoci la verità quanti mortali buoni si possono dire che sono più morali degli stessi celestiali?Nessuno perchè staresti bestemmiando ed peccando di presunzione.

Si il senso ed che se ti fermi ha pensare agli aspetti morali di questo gioco noterai (purtroppo) che un sacco di cose non vanno per il semplice dettaglio che D&D si bassa su una moralità medievale occidentale(addolcita per renderlo giocabile anche hai ragazzini seno se fosse stata medievalmente pura sai quanti stragisti santificati si sarebbero nel gioco?) mischiata ha quella greca con un pizzico di quella moderna ma questo miscuglio fatto male genero solo confusione nelle nostre menti.

[Aleph]

nono, sto dicendo che TUTTO il sistema di allineamenti è buggato, perchè fa riferimento ad una sovrastruttura "morale" che non esiste affatto. quindi ciò a cui possiamo avvicinarsi è una sovrastruttura sociale, composta dal volere di più persone possibili.

[Blackstorm]

ecco un esempio spiegato in qualche manuale oscuro di cui non ricordo minimamente il nome. fanno l'esempio di un paladino, che per sconfiggere il signore del male fa rotolare una grossa roccia che crea una valanga e distrugge un villaggio sottostante. secondo il manuale si, è una azione malvagia, ed il paladino perde tutti i privilegi di classe finchè non espia la sua colpa.

Allora rigiriamo il problema: un paladino che si trova a dover scegliere senza altre alternative fra la morte di una persona e la morte di 50 persone, e a cui viene chiesto di scegliere, e sapendo che se non sceglie verranno comunque ammazzati tutti, è un paladino che inevitabilmente perderà il suo status? Qualsiasi ocsa faccia provoca la morte di persone.

in questo caso, si tratta comunque di una azione malvagia, poichè i pg hanno ucciso persone sospette e non sicuramente "colpevoli" di qualcosa. un conto è attaccarli, metterli fuori gioco, legarli ed interrogarli, un conto è caricare a testa bassa senza neanche chiedere "chi siete".

Ribadisco: se sono stati raggirati?

uccidere qualcuno è SEMPRE un atto malvagio, per il semplice motivo che possono redimersi, ed un personaggio buono dovrebbe sempre dare questa possibilità (proprio perchè la pietà è uno dei simboli della bontà). parlo ovviamente di creature intelligenti, non di non-morti senza un punteggio di intelligenza o costrutti non intelligenti.

tuttavia, stiamo parlando di un gioco, prima di tutto, ed è bene divertirsi, esaltanto anche le imprese dei personaggi. lo stregone che ha compiuto tanta sofferenza in ogni regno per il paladino "merita" di morire, per tutti i danni causati (io lo reputo comunque un atto malvagio, ma mi rendo conto che bisogna giocare e non farsi troppe pippe mentali..)

Si, ma per piacere, lascia fuori il BoED, almeno ocn me. Qualsiasi argomentazione quel manuale possa tirare fuori è poderosamente inutile, almeno dal mio punto di vista. Questa roba qui è esattamente il concetto del BoED. Se vuoi se ne può discutere, ma è un manuale che prende questa visione per importare nel gioco determinate meccaniche, che senza questa particolare ocncezione sarebbero fuori controllo.

riguardo al veleno, come ho detto, non è il fatto in se di utilizzarlo, quanto l'obbiettivo. l'utilizzare il veleno per indebolire lo stregone per UCCIDERLO, quello è un atto malvagio, mentre per metterlo fuori combattimento no. allo stesso modo di utilizzare un'arma appositamente per uccidere piuttosto che per difendersi/mettere fuori combattimento. come ho già detto, non è l'utilizzo del veleno, l'atto malvagio, ma l'uccisione.

Quindi qui non è più quesitone di veleno. Ergo, perchè usare un veleno dovrebbe rendere malvagi? E domanda importante: perchè nelle tue campagne esistono pg buoni, dato che vanno in giro ad ammazzare gente? Addirittura non dovrebbero permetterselo nemmeno con i non morti evoluti. Un paladino, per quanto giocato bene, seocndo questa tua visione, dopo uno o due livelli diventerebbe irrimediabilmente malvagio. Perchè nel momento in cui uccidere è un atto malvagio sempre, allora che sia un coboldo o un tiranno non cambia niente, idventerò malvagio comunque. Mi stupisce che tu conceda l'allineamento buono a queste condizioni.

il problema sorge nel fatto che è molto molto difficile riuscire a dosare un veleno per fare in modo che metta fuori gioco piuttosto che uccidere il bersaglio (questo in real life, in D&D probabilmente devi dare 3-4 dosi di arsenico perchè uno ci lasci la pelle). quindi, persone che utilizzano il veleno senza una particolare competenza potrebbero essere di base considerate malvage (l'idea è: guidare una macchina non è un atto malvagio, ma guidare da ubriaco si. nel primo caso puoi paragonarlo ad utilizzare un veleno con una discreta esperienza, nel secondo caso è come utilizzarlo senza la minima idea di quello che si sta facendo..)

A parte che il paragone non regge (perchè in dnd i pg sanno come utilizzare il veleno), ma qui non stiamo parlando della vita reale, stiamo parlando dle motivo per cui in dnd l'uso di un veleno dovrebbe far diventare malvagi o adddirittura caotici. Non esiste nessun appiglio per la caoticità, E ti dirò di più: è possibile essere LB e poter usare i velni senza possibilità di avvelenarsi.

infine, c'è il problema della sofferenza: il veleno porta una sofferenza enorme (il più delle volte). tecnicamente (ma questo in un gioco come D&D è impensabile) una persona buona che sta cercando di mettere fuori gioco un'altra persona dovrebbe farlo nel modo più rapido ed indolore possibile. utilizzare un veleno NON è quel metodo, di conseguenza si può considerare malvagio (ma io personalmente lascerei fare che si entra troppo nelle pippe mentali a cui mi riferivo prima..)

Si entra nelle pippe mentali si. Ma seguimi un secondo: un veleno che infligge danni alla cos, sei d'accordo che abbassa anche i pf e rende più difficile resistere a incantesimi con ts su tempra che possono uccidere in un attimo? E allora, è un modo rapido? Non esistono metodi indolori, a meno che tu non uccida sul colpo, e anche lì dipende da come lo narri. Per definizione chi muore ed è cosicente prova dolore. Se pparliamo di metodi rapidi, abbassare le stat mentali di un incantatore serve per evitare che possa lanciare incantesimi che gli permettano di durare più a lungo. Abbassar ela forza di un barbaro o la destrezza di un ladro, impedisce agli altri tuoi alleati di sentire più dolore del necessario. O devo preoccuparmi solo di non fare la bua al mio avversario? Se i miei compagni soffrono come cani, non posso fregarmene. Fra l'altro, ti faccio una domanda: esiste una cdp in cui per entrarvi bisogna assumere un veleno che fa fra danno iniziale e secondario 3d6 alla cos. Il veleno viene distribuito dagli stessi adepti della cpd in questione. Il ts deve essere fatto senza utilizzare alcun tipo di aiuto magico perosnale o di altri, e senza oggetti magici che possano aiutare in questo senso. E possibile morire. Ora ti chiedo, gli adepti che entrano in questa cdp e i loro mentori, e tutta l'organizzazione, sono malvagi?

da quella nel posto in cui ti trovi. il seguire la legge significa proprio questo, se la legge prevede che la cocaina venga usata tranquillamente, utilizzarla non è un atto illegale. nel caso sia risaputo che porti a degli effetti collaterali molto gravi, utilizzarla sapendo che esistono delle alternative rappresenta un atto malvagio, ma legale. anche se non ne si conoscono gli effetti negativi (causa ignoranza) potrebbe essere considerato un atto "malvagio", anche se mooolto meno "importante"..

Quindi se lo so e la uso sono malvagio, se non lo so e la uso sono malvagio. Un paladino è fregato. Domanda bonus: un paladino che entra in un paese in cui la legge permette agli ufficiali di seviziare le donne come e quando più gli aggrada impunemente, anche in pubblico,, e in cui l'aiuto alle pulzelle di cui sopra viene punito ocn una ammenda e qualche mese di carcere, nel momento in cui assistesse a una sevizia in pubblico di una giovane donna da parte degli ufficiali, e fosse al ocrrente della legge, come si dovrebbe comportare? Aiutarla è reato, ergo perderebbe la legalità. Non aiutarla è malvagio, ergo perderebbe la bontà. Quindi, se aiuta la tipa, è un comportamento caotico?

dipende dalla situazione. in molti casi, compirebbe una azione caotica andando volontariamente contro la legge. il problema è che in D&D la legge viene vista come "io ho il mio codice di leggi, quindi se seguo quello sono legale". ma dove? ti do un codice personale: "fai quello che vuoi". ti pare la descrizione di "legale" un paladino che segue questo codice di leggi? comunque c'è un intero topic su questo argomento, non sto a riscriverlo qui.

Non ho mai detto che un codice dle genere sia un codice accettabile. Se il master lo concede, problemi di quel master. Io sto parlando id persone con un QI sopra la temperatura ambiente, che si rendono conto che un codice del genere è un codice finto.

un altro esempio: se sai che una azione è malvagia ma tutti pensano sia buona, compierla che atto è? con l'asse bene/male diventa tutto molto più comprensibile e chiaro. senza contare che il parere personale cambia drasticamente la percezione del bene/male e legge/caos. pensi che tutti i cattivi dicano "uga uga io sono malvagio e mi piace fare cose malvagie"?!? io penso piuttosto che pensino esattamente come il paladino "questa è la cosa giusta da fare per vari motivi". come distingui un paladino da una guardia nera, a quel punto?

Good morning, allineamenti relativi.

In ogni caso, il cannibalismo è malvagio?

è questo il punto. una legge "superiore", non la tua. la legge di "molti".

Di molti? Gli ordini templari sono una ristretta minoranza, eppure seguono rigide norme. SE vuoi esempi dalla vita vera, i frati fanno diversi voti, castità, povertà, obbedienza. Non tutti fanno tutti i voti, ma in ogni caso il punto è che questi seocndo te dovrebbero essere caotici anche quando obbediscono a una regola spiegata dettagliatamente e rigidamente. Non la legge di molti, ma la legge alla quale ti sei consacrato. Un paladino che fa voto di obbedienza ai suoi superiori, fa quello che i suoi superiori gli dicono, altirmenti perde la componente legale. Eppure i usoi superiori sono una ristretta minoranza. I molti contano ben poco.

infatti, il classico "liberatore" è caotico buono, non legale buono. il legale buono farà di TUTTO perchè il tiranno malvagio venga spodestato e che vada incontro al suo giusto destino, ma è anche abbastanza sveglio da sapere che non è quello che LUI desidera il giusto destino, ma quello che prevede la società. e che le emozioni, soprattutto la rabbia ed il desiderio di vendetta, portano a compiere azioni tutt'altro che buone. l'uccidere il tiranno malvagio è a tutti gli effetti una azione caotica, non legale, e se un mio paladino andasse a testa bassa caricando il tiranno durante la ribellione e tentando di ucciderlo perderebbe i suoi poteri per parecchio tempo.

Per caso ho mai parlato di caricare a testa bassa? Perchè io mi riferivo a una situazione in cui il paladino non riesce in alcun modo a spodestare il tiranno. E allora, cosa fa? Continua a cercare di spodestarlo perchè altrimenti andrebbe contro la legge? Anche sapendo che in questa maniera, nella più rosea ipotesi ci metterà anni? E allora mettiamo sul piatto della bilancia l'uccisione di un tiranno e la sofferenza non necessaria e prolungata nel tempo di persone il cui unico torto è abitare in quella città. Se lo uccide perde i poteri, se non lo uccide ma non riesce, in anni di opposizione legale a spodestarlo è colpevole di avere inutilmente allungato le sofferenze di innocenti cittadini, fra cui mollti bambini. E perde i poteri.

è dura giocare un legale buono, se vuoi giocarlo all'acqua di rose fai pure, io personalmente preferisco fornirgli un discreto spessore in più..

A me piace dare spessore. Mi piace quando i miei giocatori danno spessore. Quello che mi piace poco, è vedere castrato il personaggio solo perchè il master ha deciso che giocare un LB è impossibile.

quindi se il codice della tua gilda dice "devasta ogni forma di civiltà, facendo sparire ogni forma d'ordine" ed il mio personaggio si atteggia esattamente a questo comportamento, tu lo considereresti legale? concordo con te che di base l'azione non è malvagia, ma non si può parlare di leggi personali, per il semplice motivo che ce ne sono troppe per poter a questo punto utilizzare il sistema di allineamenti.

Ribadisco che parlo di giocatori e master che hanno una idea di cosa sia un codice di condotta. Una codice del genere non è un codice, è al più uno stile di vita. Quello che sto dicendo io è che non esiste un motivo al mondo per cui l'uso dei veleni dovrebbe portare a diventare caotici e/o malvagi.

[karitmiko]

infatti, nelle mie campagne è molto difficile mantenere il proprio allineamento "buono". non so da te, ma se i miei pg attaccano un gruppo di persone sospette e le fanno fuori, tengo conto che questo è un atto malvagio.

da me no per il semplice motivo che tengo conto degli allineamenti come se fossero rispetto a ciò che il personaggio pensa del comportamento.

[Vorsen]

leggendo questo post ho capito una verità fondamentale su D&D:il legale buono non è in crisi per il pala-minchia ma per certi master troppo rigidi che lo rendono ingiocabile al tal punto da generare i detrattori di quella classe ed allineamento ed poi la gente si chiede perchè il legale malvagio ed il caotico buono sono molto amati invece il LB al livello di preferenze sta in caduta libera(ed ringraziamo pelor che si sono i nani che quasi da soli tengono in piedi quell'allinemento).

[Aleph]

un paladino che entra in un paese in cui la legge permette agli ufficiali di seviziare le donne come e quando più gli aggrada impunemente, anche in pubblico,, e in cui l'aiuto alle pulzelle di cui sopra viene punito ocn una ammenda e qualche mese di carcere, nel momento in cui assistesse a una sevizia in pubblico di una giovane donna da parte degli ufficiali, e fosse al ocrrente della legge, come si dovrebbe comportare? Aiutarla è reato, ergo perderebbe la legalità. Non aiutarla è malvagio, ergo perderebbe la bontà. Quindi, se aiuta la tipa, è un comportamento caotico?

Per caso ho mai parlato di caricare a testa bassa? Perchè io mi riferivo a una situazione in cui il paladino non riesce in alcun modo a spodestare il tiranno. E allora, cosa fa? Continua a cercare di spodestarlo perchè altrimenti andrebbe contro la legge? Anche sapendo che in questa maniera, nella più rosea ipotesi ci metterà anni? E allora mettiamo sul piatto della bilancia l'uccisione di un tiranno e la sofferenza non necessaria e prolungata nel tempo di persone il cui unico torto è abitare in quella città. Se lo uccide perde i poteri, se non lo uccide ma non riesce, in anni di opposizione legale a spodestarlo è colpevole di avere inutilmente allungato le sofferenze di innocenti cittadini, fra cui mollti bambini. E perde i poteri.

sono ESATTAMENTE queste le situazioni che danno più spessore al personaggio proprio perchè si trova in CONFLITTO. guardati intorno, ci sono situazioni in cui qualsiasi cosa tu faccia, perderai. non dipende da te, dipende dalla situazione. e questi sono esempi di tali situazioni in cui un LB perderebbe COMUNQUE. agire in maniera malvagia o agire in maniera legale? quale delle due devo scegliere? con gli allineamenti relativi tutto il concetto di allineamenti di D&D perde totalmente di significato, è assolutamente identico (anzi peggio) di escluderli del tutto.

queste situazioni sono BELLISSIME da interpretare, io personalmente mi trovo spesso di fronte a tali scelte, ed il conflitto interno del personaggio è il punto focale dell'evoluzione di questo. non è che ad ogni singola situazione del genere c'è un cambio diametrale dell'allineamento, ma c'è un passettino di "allontanamento" dal proprio allineamento. questo può essere tranquillamente bilanciato, scegliendo una volta la scelta "buona", una volta quella "legale", riuscendo di volta in volta a comprendere quale situazione sia più "grave" tra le due. nel primo esempio, il paladino in questione potrebbe decidere che aiutare la tipa sia ben più importante del seguire le leggi, e compie una azione caotica, ma non per questo perde tutti i suoi poteri (si tratta di infrangere una legge minore, per dire). il lasciarla nelle mani dello stupratore potrebbe per lui essere ben più grave dell'infrangere questa legge e salvarla, come potrebbe invece guardare dall'altra parte se questa è una legge davvero molto importante e che lui stesso reputa giusta (magari con un esempio diverso, in questo caso probabilmente sceglierebbe di salvarla comunque, e non per questo perderebbe tutti i suoi poteri.. una singola azione malvagia non ti fa perdere tutti i poteri...)

l'idea è che i personaggi non sono macchine, e le storie non sono "a scelta multipla". non è un libro game "se sei legale buono vai a pagina tot", quello che è importante per me è la profondità in cui avvengono determinate scelte. non è ingiocabile, non lo è affatto, anzi! ho gestito diverse campagne con questo sistema, e credimi il livello di interpretazione è aumentato drasticamente. ciascuno rifletteva su cosa DAVVERO avrebbe fatto il suo personaggio, se in quel momento era più importante l'asse legge/caos o bene/male.

In ogni caso, il cannibalismo è malvagio?

bella domanda, dipende credo dalla cultura in cui si sta giocando. il cannibalismo degli halfling di dark sun non è visto da un punto di vista malvagio (o almeno io l'ho visto molto "spirituale", molto animista, poco "uga uga ti mangio un braccio"..)

A me piace dare spessore. Mi piace quando i miei giocatori danno spessore. Quello che mi piace poco, è vedere castrato il personaggio solo perchè il master ha deciso che giocare un LB è impossibile.

ti ripeto, non è impossibile, non lo è davvero. è semplicemente più difficile prendere in considerazione DUE assi invece di uno solo con leggere sfumature. buona parte delle volte leggo "ah, il caotico neutrale, fa quello che gli pare!" non è vero! non fa quello che gli pare, fa quello che reputa giusto fare per seguire il suo allineamento! è una visione molto superficiale, ma a sto punto si può giocare ad heroquest!

Ribadisco che parlo di giocatori e master che hanno una idea di cosa sia un codice di condotta. Una codice del genere non è un codice, è al più uno stile di vita. Quello che sto dicendo io è che non esiste un motivo al mondo per cui l'uso dei veleni dovrebbe portare a diventare caotici e/o malvagi.

personalmente sono dalla tua parte per quanto riguarda il veleno, come ho già detto, è solo uno strumento, ed a seconda di come lo si utilizza si può compiere del bene come del male. tuttavia, ripeto, è uno strumento che se è possibile è bene non usare, se si è buoni, esattamente come la spada. una persona buona fa di tutto per evitare di passare a fil di spada il suo nemico (basta leggersi tre quarti dei libri fantasy, in cui l'eroe finisce male perchè ha avuto pietà del suo nemico e solo dopo molti problemi riesce a sconfiggerlo davvero, donandogli ancora pietà inutilmente..)

è un'arma come un'altra, fa male, provoca dolore (molto dolore, anche psicologico, tanto che viene appunto usato nelle torture) e quindi il buono tenderà ad usarlo il meno possibile.

riguardo al codice di condotta beh, "fai quello che ti pare" è un codice di condotta. è una legge che ti dice come vivere, ti dice che azioni compiere esattamente come un codice di condotta. è qui che sta l'inghippo degli allineamenti, che già di base QUELLI sono dei codici di condotta, e ti ritrovi un caotico che tecnicamente aborra gli schemi "schematizzato" a sua volta nel suo comportamento. è un ossimoro, categorizzare qualcosa che tenta di eliminare le categorizzazioni, un comportamento che a sua volta tenta di distruggere i sistemi di categorizzazione...

leggendo questo post ho capito una verità fondamentale su D&D:il legale buono non è in crisi per il pala-minchia ma per certi master troppo rigidi che lo rendono ingiocabile al tal punto da generare i detrattori di quella classe ed allineamento ed poi la gente si chiede perchè il legale malvagio ed il caotico buono sono molto amati invece il LB al livello di preferenze sta in caduta libera(ed ringraziamo pelor che si sono i nani che quasi da soli tengono in piedi quell'allinemento).

io personalmente do molto peso anche agli altri allineamenti. soprattutto al legale malvagio. è moolto difficile da interpretare correttamente, molto spesso vedo gente che si comporta in maniera legale e appena può compie atti caotici perchè "non visto"... qualsiasi allineamento "combinato" (LB, CB, LM, CM) risulta molto molto complesso da gestire se si da la stessa importanza ai due assi, si arriva a momenti di crisi di identità tali da portare al cambio di allineamento del personaggio (ed è bello quando non è il master ad imporlo, ma il giocatore stesso a chiedere al master il cambio di allineamento perché si è reso conto dell'evoluzione del proprio personaggio! quella è una vittoria per me come master!).

compiere azioni legali e buone va contro metà dell'etica del legale malvagio, ma infrangerle va contro l'altra metà. che fare? eh, ragionaci su! non rispondere "boh, quello che mi conviene"...

da me no per il semplice motivo che tengo conto degli allineamenti come se fossero rispetto a ciò che il personaggio pensa del comportamento.

molto bene, e come fai a sapere se il paladino può usare "punire il male"? da che punto di vista? e come mai il tuo paladino si definisce "legale buono"? pensi che un caotico malvagio faccia tutto quello che fa urlando "ahahah come sono malvagio" e carezzando un gatto sulle sue ginocchia come nei cartoni? se prendi gli allineamenti rispettivi al singolo, ti ritrovi con TUTTI legali buoni, che compiono azioni per loro giuste, e chiunque si pone davanti a questi è automaticamente un caotico malvagio, perché non concorde con la sua visione di "giusto e sbagliato". e per gli incantesimi di individuazione come fai? agli occhi di uno del gruppo quello è malvagio, agli occhi di un'altro non lo è.

l'idea è come fai a definirti "malvagio"? prova a pensarci, ciascuno di noi compie determinate scelte perché ritiene che siano giuste (anche per se stesso, non per gli altri). magari, qualcuno vedrà queste scelte come te, e dirà "sicuramente ha ragione lui!" altri diranno "no, ha torto, doveva fare in quell'altro modo". ora, se si gestisce gli allineamenti in questo modo saltano TUTTI gli incantesimi allineati, nonchè tutto il sistema planare dei piani esterni (un diavolo considera un proprio simile come buono?!? e le riduzioni al danno? come le gestisci?)

imho, il sistema più semplice è concordare con il gruppo cosa è il concetto di buono, cosa è il concetto di malvagio, stessa cosa per l'altro asse e vivere per sempre felici e contenti.

[Vorsen]

Allora mi chiedo una cosa aleph: Come fai te come master ha non fare errori interpretavi quando usi arconti,diavoli ed simili che sono l'espressione massima di quei allineamenti combinati?Spero che non fai come tanti master che usano "due pesi ed due misure" per pg ed png.

P.s:Sai quanto si semplificherebbe il gioco se esisteste solo bene-neutro-male?Un sacco ed non ci sarebbero sia meno seghe mentali ed meno caratteri stereotipati:lol:

[karitmiko]

molto bene, e come fai a sapere se il paladino può usare "punire il male"? da che punto di vista? e come mai il tuo paladino si definisce "legale buono"? pensi che un caotico malvagio faccia tutto quello che fa urlando "ahahah come sono malvagio" e carezzando un gatto sulle sue ginocchia come nei cartoni? se prendi gli allineamenti rispettivi al singolo, ti ritrovi con TUTTI legali buoni, che compiono azioni per loro giuste, e chiunque si pone davanti a questi è automaticamente un caotico malvagio, perché non concorde con la sua visione di "giusto e sbagliato". e per gli incantesimi di individuazione come fai? agli occhi di uno del gruppo quello è malvagio, agli occhi di un'altro non lo è.

l'idea è come fai a definirti "malvagio"? prova a pensarci, ciascuno di noi compie determinate scelte perché ritiene che siano giuste (anche per se stesso, non per gli altri). magari, qualcuno vedrà queste scelte come te, e dirà "sicuramente ha ragione lui!" altri diranno "no, ha torto, doveva fare in quell'altro modo". ora, se si gestisce gli allineamenti in questo modo saltano TUTTI gli incantesimi allineati, nonchè tutto il sistema planare dei piani esterni (un diavolo considera un proprio simile come buono?!? e le riduzioni al danno? come le gestisci?)

imho, il sistema più semplice è concordare con il gruppo cosa è il concetto di buono, cosa è il concetto di malvagio, stessa cosa per l'altro asse e vivere per sempre felici e contenti.

Il paladino crede che la persona su cui utilizza punire il male sia malvagia --> punire il male ha effetto

Il paladino non crede che la persona su cui utilizza punire il male sia malvagia --> punire il male non ha effetto

non mi sembra sia un concetto di così ardua comprensione,gli allineamenti dipendono da come il personaggio vedrebbe l'individuo,sempre.

individuare il male fa capire al personaggio se l'individuo,secondo chi ha lanciato l'incantesimo,è buono o malvagio.

quindi se il soggetto dell'incantesimo è uno che gira assassinando tutti quelli vestiti di verde e se secondo il personaggio che lancia l'incantesimo in questione chi gira assassinando tutti quelli vestiti di verde è malvagio allora l'incantatore lo vede come malvagio.

sembrerà strano ma sono sempre meno cambiamenti rispetto ad eliminare completamente gli allineamenti,e preferisco giocarlo così che "classico".

tra l'altro:

P.s:Sai quanto il gioco si semplificherebbe il gioco se esisteste solo bene-neutro-male?Un sacco ed non ci sarebbero sia meno seghe mentali ed meno caratteri stereotipati

a questo punto eliminiamo tutto,no?

ma non come provocazione,eliminiamo tutto invece di creare casini ogni volta che un personaggio decide di fare qualcosa che il regolamento di D&D non copre al 100% come,tanto per dirne una,un personaggio buono che usa veleni.

[Aleph]

Il paladino crede che la persona su cui utilizza punire il male sia malvagia --> punire il male ha effetto

Il paladino non crede che la persona su cui utilizza punire il male sia malvagia --> punire il male non ha effetto

di conseguenza, punire il male funziona sempre, visto che il paladino lo usa quando è convinto che il suo bersaglio sia malvagio... cosa che invece non avviene sempre..

e la capacità "individuazione del male" pure, funziona con chiunque esso consideri malvagio, di conseguenza su uno sconosciuto qualsiasi questa non funziona, perchè il paladino non ha idea se questo sia malvagio o no (non ha visto alcuna azione sin ora)...

non è difficile da comprendere, è fin troppo facile e semplicistico.. gli allineamenti in D&D non dipendono da come uno vede il mondo, una persona ha un allineamento FISSO, che lo rende suscettibile o no a determinati effetti, a prescindere da chi li utilizzi..

io personalmente sono del parere che vadano eliminati o giocati come vengono presentati, modificarli si estranea troppo il loro concetto.

[Ryosh]

Premesse: i miei riferimenti erano tutti riferiti a d&d (per la precisione la 3.5). E' stato l'unico RPG citato e mi sono introdotto nella discussione con le premesse lette.

Ma di quale legge parli?

Nel manuale delle fosche tenebre (ahimè sempre nei peggiori) viene asserito che l'uso dei veleni è spesso illegale e nel manuale cityscape vengono citati i veleni al mercato nero. Infatti io nel messaggio ho scritto:

Generalmente (poi bisogna vedere caso per caso nelle ambientazioni) usare veleni è vietato dalla legge

il generalmente non è messo lì a caso. Se lo avessi omesso avrei imposto come regola una regola che tale non è, ma -secondo i manuali- è la situazione più diffusa. Parlando per astrazioni in un forum pubblico, mi sembra logico pensare a ciò che DOVREBBE essere più diffuso. Poi ognuno sta a vedere nella propria campagna come sono visti i veleni, quando giochiamo tra amici sul cartaceo sono legali ad esempio: rari forse, ma legali.

Se non erro svariati veleni venivano usati come sedativi. La cocaina venne messa in commergio come analgesico per il mal di testa. L'alloro è velenoso. I medici stessi, soprattutto qualche secolo fa, usavno financo le sanguisughe (e prova a dirmi che non è una tortura).

Mi sembrava logico pensare che si parlasse di veleni NON usati a scopo curativo visto che l'intero discorso verteva sui veleni presentati nelle varie tabelle per infliggere penalità o mettere fuori gioco un avversario.

In d&d comunque, non mi sembra di aver mai visto la cocaina in giro, altrimenti me ne sarei servito più che volentieri

Ma anche no. Un assassino LM che ha un codice d'onore e presta giuramento di fedeltà alla sua gilda, rimane legale, anche se non si fa problemi a usare veleni, cosa che rimane comunque illegale.

Manuale del giocatore alla voce allineamenti, particolare: "Legale Malvagio, il "Dominatore"

..Gioca secondo le regole, ma senza alcuna pietà o compassione... E' restio a infrangere la legge o le promesse fatte...

OVVIO che può infrangere la legge, ma è restio a farlo.

Sono seriamante perplesso da quello che sto leggendo. Usare il veleno in se' non è un'azione malvagia.

Anche io. BY RAW usare veleni che infliggono danni alle caratteristiche è una azione malvagia. IMHO ho già espresso il mio parere in merito, ma lo riassumo: Bisogna vedere il contesto e l'utilizzo che si è fatto del veleno per giudicare se l'azione era malvagia o meno. Ribadire un concetto (RAI perché - e sulla sua insesatezza siamo d'accordo - RAW non ci lascia scampo) su cui eravamo già d'accordo ha davvero poco senso.

quindi chi li usa non può essere legale, anzi

Ecco questa è una ca**ata. Mi rimangio la frase e la riformulo: può usarli, ma viste le premesse di cui sopra SE i veleni non sono legali, un personaggio di allineamento legale sarà restio ad usarli. Generalmente (secondo i manuali che vanno contro il mio stesso pensiero) i veleni non sono legali, quindi generalmente un personaggio di allineamento legale sarà restio ad usarli.

Come ogni buon master dovrebbe fare (sempre imho eh), giudicare se l'uso del veleno è un azione malvagia o meno dipenderà direttamente dallo scopo per cui è stato usato.

Questo invece è il mio pensiero riguardo alla malvagità dei veleni

Ora chiedo a tutti, stiamo parlando RAW o RAI?

Ma soprattutto, stiamo parlando di d&d? E' l'unico RPG citato (da me compreso) ma siamo nella sezione di discussioni generiche

[Aleph]

il fatto è che se si parla di allineamenti, si parla di D&D... io sto parlando RAI, ovviamente, anzi, sto solo esprimendo che cosa rappresenta secondo me una azione malvagia e cosa non lo è..

[Vorsen]

Alla fine l'uso del veleno è considerato malvagio forse per questo motivo:ed che gli animali velenosi come ragni ed serpenti sono viste come creature malvagie.

Poi ho fatto quella provocazione perchè alla fine togliendo uno dei assi più problematici anvedi come i giocatori interpreteranno caratteri non stereotipati ed certe discussioni come "se attacco gl'orchi nel sonno anche se l'unica possibilità di vittoria posso ancora definirmi un legale?" non le sentiremo più in giro.

[karitmiko]

di conseguenza, punire il male funziona sempre, visto che il paladino lo usa quando è convinto che il suo bersaglio sia malvagio... cosa che invece non avviene sempre..

e la capacità "individuazione del male" pure, funziona con chiunque esso consideri malvagio, di conseguenza su uno sconosciuto qualsiasi questa non funziona, perchè il paladino non ha idea se questo sia malvagio o no (non ha visto alcuna azione sin ora)...

dipende da come lo considererebbe sapendo com'è,mi sono espresso male,probabilmente dipendeva anche dall'orario

Alla fine l'uso del veleno è considerato malvagio forse per questo motivo:ed che gli animali velenosi come ragni ed serpenti sono viste come creature malvagie.

gli animali non sono malvagi,sono neutrali oppure non hanno rpoprio allineamento se non mi sbaglio.

[Vorsen]

io parlo al livello di simbolismo che una logica simile viene usata anche per determinare l'allineamento del tipo di licantropo(lupo mannaro CM per esempio).