dnd 5e Articolo: Aggiornamenti sul playtest, parte 2

[DB_Cooper]

Ognuno ha la sua opinione e fin quì ci siamo.

Ma vedo un pò di confusione su una questione: consistenza, realismo, etc...

Direi che se vogliamo confrontarci alla pari, dobbiamo mettere dei paletti solidi alla base del discorso:

1. il REALISMO nel Gdr, è raro e non è certo D&D quello che risolverà il problema.

Su un piano "oggettivo" (non facciamo i fanboy, quì è oggettivo) il sistema a livelli + punti ferita NON è realistico, né soddisfa tutti i criteri di sospensione dell'incredulità.

Si da per assodato quello che dice il manuale e si segue il sistema e tutti siamo d'accordo, ma un sistema realistico contempla livelli di salute con malus crescenti.

2. Consistenza e realismo non devono andare di pari passo. Il vecchio sistema WoD è realistico "in parte" e ha consistenza, così come il nuovo.

La quarta edizione può non piacervi, ma è la consistenza fatta sistema eppure pecca di realismo più della 3.5.

Non si può avere botte piena e moglie ubriaca.

Non so se questa 5ed cambierà o meno, forse mi stallerò volentieri su 3.5 e quarta, non lo so...Ma a occhio quello che stanno facendo è buono e gli occhi del realismo non sono certo quelli che possono farci dare un'opinione, per quanto loro dicano di volerlo rendere realistico.

Ma in quanto a "consistenza", non mi pare abbiano fatto di meglio negli ultimi anni.

Tornando al +3 del ladro, un esempio calzante: mi fate un esempio PRATICO di come il ladro potrebbe far valere questa sua "predisposizione" al "jack of all trades" nelle abilità che ha? Per capire cos'avete in mente per "consistenza" e "realismo" in merito, se no non riesco a capire le critiche.

[Alukane]

Suppongo tu ti riferisca al talento "skill focus", che se non ricordo male era presente sia in 3.x che in 4e. Se questo talento venisse ripresentato il ladro potrebbe aggiungerlo e sommarlo, visto che la capacità di cui stiamo parlando non è lo stesso talento, ma sostituisce il bonus caratteristica. Se invece il nuovo "skill focus" funzionasse come l'abilità del ladro o comunque non fosse cumulabile, sarebbe comunque come se il ladro avesse 6 talenti aggratis (uno per ogni abilità)...Magari ci sta anche, nell'ottica che ogni classe sappia fare davvero bene "il suo lavoro", (es il guerriero sarà sempre meglio degli altri nelle manovre marziali ecc...). Però a questo punto spero in una gradualità spalmata sui livelli per questa cosa. Tipo che al 1° livello puoi mettere questo +3 al posto del bonus caratteristica in un'abilità, al 3° in un'altra e così via.

Riguardo alle cure, il bonus saggezza ce l'hai già come minimo visto che curi 1d8+sag....

Edit: @DB_Cooper: per consistenza, ti faccio un esempio perchè non saprei definirtela a parole (mea culpa!), io intendo che se mi dicono che le caratteristiche rappresentano certi aspetti del personaggio, quando faccio una prova che riguarda quell'aspetto, mi aspetto che il punteggio di caratteristica conti qualcosa. Forse coerenza è più adatto come termine. Se mi dicono che il ladro riesce a sopperire alla mancanza di talento grazie all'esperienza, posso capirlo fino a un certo punto, soprattutto se alla voce "PE" c'è scritto "0".

[Blackstorm]

@DB_Cooper: allora, premetto che io non parlo MAI di realismo in dnd. Senza fare i fanboy, che le meccaniche di 4e siano consistenti è tutto da dimostrare. A parte questo, se vuoi un esempio pratico: il fatto che un ladro con sag 8 è in grado di trovare le trappole bene come un ladro con sag 12, e che entrambi hanno la stessa capacità di un ladro con sag 16. O se preferisci parliamo di raggirare: che il ladro abbia carisma 6 o 16 non cambia una mazza. Ti sembra consistente? Qui si tratta di rendere irrilevante o quasi un punteggio di caratteristica, per quanto riguarda le abilità. Posso essere un caprone selvaggio, ma rivolgermi ai regnanti come il più raffinato dei cortigiani. Lo imparo su campo?

[DB_Cooper]

@DB_Cooper: il fatto che un ladro con sag 8 è in grado di trovare le trappole bene come un ladro con sag 12, e che entrambi hanno la stessa capacità di un ladro con sag 16. O se preferisci parliamo di raggirare: che il ladro abbia carisma 6 o 16 non cambia una mazza. Ti sembra consistente? Qui si tratta di rendere irrilevante o quasi un punteggio di caratteristica, per quanto riguarda le abilità. Posso essere un caprone selvaggio, ma rivolgermi ai regnanti come il più raffinato dei cortigiani. Lo imparo su campo?

Questo è, infine, un discorso di "realismo". Ovvero "è o meno credibile che?"

No, non è credibile, per molti versi, nemmeno un pò. Ma è funzionale.

Lasciami spiegare una cosa: non dico che "me ne frego" del realismo. Ho detto che non è sempre una priorità, ma mi sono spiegato male e non vorrei passasse l'idea che un gioco dev'essere per forza assurdo. Il realismo è comunque un "check" che faccio quando valuto un sistema, ma è tutto relativo al sistema di cui parliamo.

C'è da dire che, per alcuni aspetti, ponendo l'accento sulla porzione di realismo, nella vita "reale" esistono persone totalmente incapaci di intendere e di volere, ma dotati di un'abilità straordinaria in certe cose.

Una ladro con Carisma 6 che fa tutto il diplomatico in giro non dovrebbe esistere per buon senso. Si tratta di esempi estremi: al mio tavolo (come dovrebbe essere al tavolo di qualunque master dotato di SENNO) non esisterebbe.

Se si leggessero le regole e si avessero definizioni chiare dei livelli di caratteristica, penso risulterebbe ovvio che un personaggio con carisma 6 non sarà il miglior politico del mondo...EPPURE, CIO' NON TOGLIE che quel personaggio non possa essere un buon intimidatore o raggiratore.

Penso che la chiave sia un pò nella creazione del personaggio: un sistema lascia sempre dei buchi che devono essere tappati dal buon senso. E' per questo che non grido allo scandalo quando vedo sistemi "ambigui" e non realistici, ma alla fine funzionali.

[Blackstorm]

Questo è, infine, un discorso di "realismo". Ovvero "è o meno credibile che?"

No, non è credibile, per molti versi, nemmeno un pò. Ma è funzionale.

No, non sto parlando di credibiità. Non è credibile nemmeno che un guerriero sopravviva a un drago di tonnellate che gli si rotola sopra, ma non è questo il punto. Il punto è che nel momento in cui la saggezza è definita come la percezione e la coscienza del mondo circostante, prendendo l'esempio dello scovare le trappole, all'interno del gioco non ha senso che io ignori il mio punteggio solo perchè si. Se io ho un'alta percezione di ciò che mi circonda, sarò più attento ai dettagli che mi possono rivelare le trappole. Se sono uno svampito, sicuramente potrò riconoscee una trappola che trovo, ma spesso non la troverò. Il fatto di rendere irrilevante questa cosa rende incoerenti le meccaniche: se il suddetto bonus (che non sarà un potere utilizzabile un tot di volte al giorno o a volontà, questo non è detto da nessuna parte, potrebbe come no, ma da come ne parla mearls non sembra) vale solo per il trovare le trappole, non ha senso perchè laddove io sono in grado di notare dettagli come un riflesso di sfuggita sul filo metallico che apre la botola, sono al contempo incapace di notare dettagli che la maggior parte delle persone nota senza sforzo. Se vale sempre, io ho un coscienza della realtà che mi circonda approssimativa, ma noto i dettagli con la precisione del più minuzioso investigatore. Questa non è coerenza. Non si tratta di credibilità, mi interessa fino a un certo punto, e solo in funzone di ciò a cui è collegata. Qui si tratta di rendere coerente una scheda con il mondo di gioco e con le sue meccaniche.

Lasciami spiegare una cosa: non dico che "me ne frego" del realismo. Ho detto che non è sempre una priorità, ma mi sono spiegato male e non vorrei passasse l'idea che un gioco dev'essere per forza assurdo. Il realismo è comunque un "check" che faccio quando valuto un sistema, ma è tutto relativo al sistema di cui parliamo.

Ti eri spiegato benissimo, semplicemente io non concepisco il realismo in un gioco come dnd che di realistico ha ben poco.

C'è da dire che, per alcuni aspetti, ponendo l'accento sulla porzione di realismo, nella vita "reale" esistono persone totalmente incapaci di intendere e di volere, ma dotati di un'abilità straordinaria in certe cose.

Li chiamano idiot savant, se non erro. Ma si parla di persone con problemi leggermente diversi dall'essere semplicemente distratti. E comunque se vogliamo andare a fare un paragone, le abilità relative si baserebbero su statistiche differenti, ella maggior parte dei casi. Einstein era un distratto cronico, eppure scientificamente eccezionale.

Una ladro con Carisma 6 che fa tutto il diplomatico in giro non dovrebbe esistere per buon senso. Si tratta di esempi estremi: al mio tavolo (come dovrebbe essere al tavolo di qualunque master dotato di SENNO) non esisterebbe.

Perchè tu sei estremista. Potrebbe benissimo esistere. Le regole lo consentono. Se però non vuoi usare la diplomazia, parliamo di intimidire, ltra abilità basata sul carisma. Che un ladro con carisma 6 non possa mai intimidire, spero tu sia d'accordo che è una vaccata, no?

Se si leggessero le regole e si avessero definizioni chiare dei livelli di caratteristica, penso risulterebbe ovvio che un personaggio con carisma 6 non sarà il miglior politico del mondo...EPPURE, CIO' NON TOGLIE che quel personaggio non possa essere un buon intimidatore o raggiratore.

Ma scusa, laddove le regole mi consentono di bypassare quel 6 in carisma scegliendo un bg che mi da' diplomazia di classe, e potendo quindi agire come un tipo con carisma 16, dopo che mi hai osannato questo metodo poi me lo vieteresti di farlo? Allora vedi che anche tu rilevi una incoerenza?

Penso che la chiave sia un pò nella creazione del personaggio: un sistema lascia sempre dei buchi che devono essere tappati dal buon senso. E' per questo che non grido allo scandalo quando vedo sistemi "ambigui" e non realistici, ma alla fine funzionali.

Ma on è funzionale: bypassare il puntegigo di caratteristica solo perchè si deve essere skill monkey è una vaccata.

[Alukane]

Secondo me si possono trovare soluzioni al problema che siano altrettanto funzionali e allo stesso tempo coerenti o consistenti. Ad esempio si può mettere un valore più alto in saggezza al ladro (ricordo che tutto è nato perchè quel furbone che ha creato il pregen del ladro del playtest gli ha messo 8 in saggezza).

[karitmiko]

oppure mettere ad alcune abilità la possibilità di usare il punteggio più alto tra 2 caratteristiche,almeno si rivalutano le classi basate sulle abilità e quindi soffrenti di MAD.

[Ryosh]

Premetto che anche per me è una vaccata quel +3 "a babbo" (si dice qua da noi).

Comunque il nostro cervello lavora in maniera particolare: quando riceviamo un input, sotto qualunque forma esso provenga, operiamo inconsapevolmente una selezione delle informazioni che se ne potrebbero trarre da quell'input. Non è un male, è una cosa normale che facciamo tutti, semplicemente perché prendere in considerazione le miliardi di informazioni possibili, e le moltitudini di ipotesi che potremmo trarne, sarebbe impossibile. Pensate un attimo a un oggetto "stupido", inutile, facile: un muro ad esempio. Se ognuno di noi dovesse descrivere quello stesso oggetto con minuzia ed attenzione - diciamo almeno almeno una pagina intera - verrebbero fuori tante descrizioni diverse quante sono le persone che operano questa prova. Ognuno di noi compie una selezione naturale delle informazioni, facendoci vedere il mondo in maniera diversa l'uno dall'altro.

Sotto quest'ottica, un ladro poco saggio può essere distratto nel notare molte delle cose che ci si aspetta vengano notate da praticamente ogni individuo perché la sua mente filtra e scarta molte delle opzioni tenute in considerazioni da personaggi con una percezione più allenata. Tuttavia la sua mente non filtra tutte quelle informazioni che lui è abituato ad osservare (il riflesso del filo metallico), e questa selezione naturale lo rende pratico ed abile nel trovare le trappole.

Resta comunque una boiata IMHO, però spiegabile.

[Drago Rinato]

@DB_Cooper: Bravo, questo è l'atteggiamento nel valutare un sistema, non congetture su casi estremi...

Venendo quindi ai suddetti casi estremi... mi dovete far capire perché mai un PG debba avere un 6 come punteggio di caratteristica... cominciamo ad usare valori normali simili l'array standard... altrimenti è come pretendere di valutare la resistenza di una macchina mandandola a 300kmh contro un muro di cemento armato...

Un ladro darà sicuramente il risultato più alto alla DES, e il secondo alla COS che non fa mai male... e questo è una certezza. Qualcuno ipotizza che il ladro potesse fregarsene di alcune caratteristiche per dare un valore più alto a FOR, ma a che pro? Se si leggessero le regole nuove, si saprebbe che ormai di default tutte le armi a distanza, e le armi finesse (che sono le uniche che può usare di default il ladro, semplici a parte) possono usare il bonus di destrezza sia per l'ATTACCO che per il DANNO quindi della forza alta te ne fai poco...

Ora i TS sono distribuiti su tutte le caratteristiche, e INT non aumenta più i punti skill direi che è sostanzialmente libero di assegnare come più gli aggrada i vari punteggi, magari tenendo in considerazione multiclassaggi futuri, o semplicemente il tipo di PG che vuole fare.

+3 può sembrare tanto ma rammento che nella 3/3.5 il ladro aveva un botto di punti abilità (min. 32 solo al primo lviello) e quindi aveva un sacco di abilità maxate, le cose più o meno si equivalgono.

Il Ladro è una classe basata sulle abilità, nella 3e aveva un sacco di punti abilità, qui a quest'altra regola, visto che non ci sono più punti abilità da distribuire non si può pretendere che il ladro abbia tante caratteristiche alte per poter fare il suo mestiere....

bastava investire un po in INT e anche se non avevi sta CAR/SAG fantastica avevi sicuramente valori più alti degli altri...

[Blackstorm]

Premetto che anche per me è una vaccata quel +3 "a babbo" (si dice qua da noi).

Comunque il nostro cervello lavora in maniera particolare: quando riceviamo un input, sotto qualunque forma esso provenga, operiamo inconsapevolmente una selezione delle informazioni che se ne potrebbero trarre da quell'input. Non è un male, è una cosa normale che facciamo tutti, semplicemente perché prendere in considerazione le miliardi di informazioni possibili, e le moltitudini di ipotesi che potremmo trarne, sarebbe impossibile. Pensate un attimo a un oggetto "stupido", inutile, facile: un muro ad esempio. Se ognuno di noi dovesse descrivere quello stesso oggetto con minuzia ed attenzione - diciamo almeno almeno una pagina intera - verrebbero fuori tante descrizioni diverse quante sono le persone che operano questa prova. Ognuno di noi compie una selezione naturale delle informazioni, facendoci vedere il mondo in maniera diversa l'uno dall'altro.

Sotto quest'ottica, un ladro poco saggio può essere distratto nel notare molte delle cose che ci si aspetta vengano notate da praticamente ogni individuo perché la sua mente filtra e scarta molte delle opzioni tenute in considerazioni da personaggi con una percezione più allenata. Tuttavia la sua mente non filtra tutte quelle informazioni che lui è abituato ad osservare (il riflesso del filo metallico), e questa selezione naturale lo rende pratico ed abile nel trovare le trappole.

Resta comunque una boiata IMHO, però spiegabile.

Spiegabile? Scusa, e mi devo mettere a studiare neurofisiologia per spiegare una cosa del genere? Però il tuo discorso vale per la saggezza. Per le abilità su forza, carisma, costituzione, che mi dici?

[Ryosh]

Spiegabile? Scusa, e mi devo mettere a studiare neurofisiologia per spiegare una cosa del genere? Però il tuo discorso vale per la saggezza. Per le abilità su forza, carisma, costituzione, che mi dici?

Ho detto che è una boiata

Comunque è possibilissimo fare discorsi simili anche per le altre stat, sulla DES si potrebbe tirare fuori quella cosa comunemente definita "istinto" (tanto per dire una vaccata come un altra). A quest'ora del mattino, in procinto di andare al lavoro, non ho molta passione di scrivere discorsoni però.

Grazie al cielo d&d non serve che sia realistico, solo coerente a mio avviso, e questa regola mi sembra poco coerente.

[mimik]

in tutta onestà trovo quella particolare idea per il ladro particolarmente azzeccata. Intendiamoci: non è una soluzione da strapparsi i capelli ma mi sembra abbastanza buona.

insomma: mio nonno è già tanto se riesce a fare 3+3 però mi saprebbe smontare e rimontare un motore in 20 minuti se volesse. il problema è che 6 valori non bastano a descrivere efficacemente le caratteristiche di una persona per cui non mi sembra una cosa così campata per l'aria che riesca a fare qualcosa che esuli dalle sue caratteristiche. per riprendere l'esempio del carisma: uno può essere un disastro con le relazioni sociali ma non necessariamente non sa mentire e viceversa. con le abilità fisiche ancora più facile visto che con una buona tecnica si riesce a fare cose che normalmente il prprio fisico non consentirebbe (io ho buttato a terra uno di 92kg e ne peso 65 giusto per fare un esempio). insomma: se il ladro per le abilità in cui è addestrato (che per adesso non paiono molte) riesce a eludere i suoi stessi limiti non mi sembra male... anzi!!!

per amor di onestà però questo sistema ha anche alcuni limiti che comprendono soprattutto abiltà per cui non basta la tecnica o la conoscenza a bomba mi viene in mente scalare. puoi avere tutta la tecnica che vuoi ma se non hai forza (e ad esser pignoli resistenza) allora vai giù.

[Ryosh]

a bomba mi viene in mente scalare. puoi avere tutta la tecnica che vuoi ma se non hai forza (e ad esser pignoli resistenza) allora vai giù.

In realtà scalare è per la maggior parte tecnica, lo fanno anche ragazze molto deboli

[Alukane]

Ma sul fatto che la tecnica ti possa far migliorare in un abilità al di sopra del tuo talento grezzo non ci piove. Questo era ben rappresentato in 3.5 dove arrivavi ad avere talmente tanti gradi che sarebbero stati impareggiabili da un semplice bonus di caratteristica. Però a parità di addestramento (o tecnica che dir si voglia), quello con più talento è migliore. Se l'amico di 92kg di mimik avesse avuto un tecnica pari alla sua, col piffero che lui lo buttava a terra xD

Quindi dal mio punto di vista, è più un problema di come è descritta l'abilità. Se mi avessero detto "il ladro è capace di comprendere meglio la tecnica e imparare meglio dall'esperienza, ha +5 nelle abilità addestrate invece che +3 come gli altri" sarei stato più contento. Il fatto è che così si alza anche il massimale di tutte le abilità, invece che portare quelle in cui sarebbe scarso a causa di basse caratteristiche al livello di quelle migliori. E nel sistema di bounded accuracy probabilmente è troppo.

Karitmiko fa bene nell'individuare il problema nella volontà dei designers di eliminare il MAD dal ladro. In effetti è sempre stato un po' un suo problema, in 3.5 era meno accentuato perchè "cercare" era basato su intelligenza. Non so però fino a che punto si possano individuare due caratteristiche per ogni abilità...A me in realtà sembra normale che si debba lasciare qualcosa indietro, non si potrà essere dei fenomeni proprio in tutto. Si tratta di fare delle scelte al momento della creazione del pg.