dnd tutte le edizioni D&D/path può sostenere gl'allineanti relativi?

[thondar]

In che senso? Guarda che gli allineamenti sono relativi si, ma non è che il giocatore mi dice "oggi caio è malvagio" per poter usare il punire. Si parla del sistema di credenze. comunque tmeo di non aver capito bene la tua domanda, puoi essere più chiaro? non vorrei darti una risposta che non ha a che fare con ciò che chiedi.

devo fare un passo indietro. Quali sono gli allineamenti (relativi)? sempre i nove standard?

Se io ho un set di regole di condotta che considero giuste considererò chi sgarra come malvagio, chi le rispetta come buono, chi fa altre cose che non siano né concordi né discordi come neutrale. Giusto? E il legale/caotico quando lo vedo? forse per ogni creatura devo definire due set di regole infrangendo le il primo set si è malvagi, infrangendo il secondo si è caotici?

[Blackstorm]

Non necessariamente, ad esempio posso essere legale se seguo quelli che sono i precetti della mia fede o ordine o quel che è, mentre magari sono caotico nel momento in cui pur aderendo a quell'ordine, non mi facico problemi nel passare sopra le regole.

[Eon]

non vedo il legame tra le due cose. La crociata indetta dalla chiesa può essere buona, malvagia o neutrale. I licantropi pure (o forse no, dipende da come si intende la licantropia). Un PG LB valuterà se sia il caso di uccidere un licantropo bambino buono. Seguire la crociata è una questione di fede, non di allineamento. Se uccidere un licantropo bambino fosse una azione malvagia una fede buona non dovrebbe chiederlo.

Anche dando per assunto che una crociata contro i licantropi è cosa buona e giusta, una famiglia di licantropi N, o anche NB, che da generazioni sta isolata dal resto del mondo e non da assolutamente fastidio a nessuno potrebbe avere un'opinione differente.

Per un LB fedele alla chiesa che si ritrova a bruciare la casa dei suddetti e uccidere la prole il problema non sussiste (o forse sì, dipende tutto dal personaggio), sta uccidendo anziani e neonati per un bene superiore.

Ma per chi si trova dall'altra parte, per quelli che vengono uccisi pur non avendo fatto niente in nome di qualcosa che non comprendono questi paladini non sono poi così buoni.

Vuoi un esempio reale?

Prendiamo i roghi di streghe del '500 o i missionari spagnoli nelle civiltà precolombiane, situazioni adattabili a D&D senza troppi problemi.

Dando per scontata la convinzione di chi brucia/converte di essere nel giusto, come giudicheresti l'allineamento di chi, in nome del bene, massacra e viene massacrato?

Visto che non mi sembra un problema così scontato trovo gli allineamenti assoluti estremamente forzati e limitanti, mentre quelli relativi si adattano molto più facilmente.

Ad ogni modo, stiamo andando ot.

La domanda non era cosa ne pensate degli allineamenti relativi, ma se il sistema li può reggere.

Visto che sono in molti a implementarli naturalmente e senza particolari problemi, la risposta è sì.

[Aleph]

il problema è che se la crociata compie un genocidio di creature senza alcuna discriminazione (a meno che non si parli di creature INTRINSECAMENTE malvagie come diavoli e demoni) non si tratta di una crociata buona e giusta, è un massacro e basta. è questo il punto principale, una chiesa buona non indice un genocidio.

[Sir Daeltan Fernagdor]

il problema è che se la crociata compie un genocidio di creature senza alcuna discriminazione (a meno che non si parli di creature INTRINSECAMENTE malvagie come diavoli e demoni) non si tratta di una crociata buona e giusta, è un massacro e basta. è questo il punto principale, una chiesa buona non indice un genocidio.

Questo in un sistema di valori oggettivi. Se invece si usa un sistema di allineamenti RELATIVI, non necessariamente il genocidio è malvagio. Molti nazisti erano convinti di fare del bene massacrando gli ebrei. Se si usa un sistema di allineamenti relativi, ciò che è BENE per ciascuno è definito dal suo sistema di valori. Se il suo sistema di valori stabilisce che sterminare tutti i pelleverde è bene, allora un personaggio può ritenersi buono quando lo fa e, per esempio, usare "punire il male" sui pelleverde, perché li ritiene intrinsecamente malvagi.

[thondar]

Non necessariamente, ad esempio posso essere legale se seguo quelli che sono i precetti della mia fede o ordine o quel che è, mentre magari sono caotico nel momento in cui pur aderendo a quell'ordine, non mi facico problemi nel passare sopra le regole.

questo vale anche per gli allineamenti assoluti, inoltre non mi hai spiegato nulla

Anche dando per assunto che una crociata contro i licantropi è cosa buona e giusta, una famiglia di licantropi N, o anche NB, che da generazioni sta isolata dal resto del mondo e non da assolutamente fastidio a nessuno potrebbe avere un'opinione differente.

Per un LB fedele alla chiesa che si ritrova a bruciare la casa dei suddetti e uccidere la prole il problema non sussiste (o forse sì, dipende tutto dal personaggio), sta uccidendo anziani e neonati per un bene superiore.

Ma per chi si trova dall'altra parte, per quelli che vengono uccisi pur non avendo fatto niente in nome di qualcosa che non comprendono questi paladini non sono poi così buoni.

se dai per assunto che la suddetta crociata sia buona e giusta allora anche essere uccisi è buono e giusto. Qui il punto è: "è buono uccidere dei licantropi innocenti?" e la risposta è unica per tutti, per chi uccide e per chi muore. Non è questione di punti di vista. Se il DM/gruppo decide che i licantropi sono bestie selvagge pericolose per gli innocenti e che ucciderli è un atto buono allora ciò è vero per tutti ed i licantropi buoni dovrebbero suicidarsi. Al limite potrà esserci qualcuno che non lo sa.

Dando per scontata la convinzione di chi brucia/converte di essere nel giusto, come giudicheresti l'allineamento di chi, in nome del bene, massacra e viene massacrato?

in D&D è semplice, basta guardare se i chierici (buoni) mantengono gli incantesimi. La confusione nasce perché nel mondo reale non esistono allineamenti assoluti ma solo relativi e in realtà neanche questi.

[Aleph]

Questo in un sistema di valori oggettivi. Se invece si usa un sistema di allineamenti RELATIVI, non necessariamente il genocidio è malvagio. Molti nazisti erano convinti di fare del bene massacrando gli ebrei. Se si usa un sistema di allineamenti relativi, ciò che è BENE per ciascuno è definito dal suo sistema di valori. Se il suo sistema di valori stabilisce che sterminare tutti i pelleverde è bene, allora un personaggio può ritenersi buono quando lo fa e, per esempio, usare "punire il male" sui pelleverde, perché li ritiene intrinsecamente malvagi.

è per questo che o si danno valori oggettivi o tanto vale non usare del tutto gli allineamenti.. con dei valori oggettivi si può dire (anche se spesso ci sono dei problemi) "questo è buono, questo è malvagio". con i relativi tutto è buono e tutto è malvagio.

il problema degli allineamenti relativi è che 1) possono essere forzati, 2) il master ha un controllo praticamente nullo su di questi, e può trovarsi il suo paladino che fa smite evil su solar, 3) buona parte delle creature perdono totalmente di significato (demoni? diavoli? ...ops! tutti buoni!), nonchè praticamente tutti gli incantesimi basati sull'allineamento, le caratteristiche basate sull'allineamento (armi sacre? che significa? riduzione al danno x/bene? dal punto di vista di chi?) e gli allineamenti stessi dei personaggi... 4) è lungo è fastidioso gestirli: ogni santa volta che fai un png devi stabilirti TUTTO il suo codice morale per sapere quale dei tuoi pg e gli altri png lo considererà buono, malvagio o neutrale, ogni volta che crei un oggetto sacro devi stabilire "sacro contro chi?", ogni volta che crei un oggetto sacrilego ti chiedi "ma chi diavolo può impugnarlo? solo chi ha una considerazione talmente infima di se da considerarsi malvagio? di compiere le scelte sbagliate?" di conseguenza -> un personaggio con basso carisma si considera malvagio perchè convinto di aver sbagliato tutto nella vita?

come giudicheresti l'allineamento di chi, in nome del bene, massacra e viene massacrato?

dipende molto da come si sono messi d'accordo i giocatori con il master. se il master ha previsto "massacrare può essere fatto nel nome del bene", allora sono buoni. se il master (come farei io) prevede "massacrare è SEMPRE malvagio a meno che non sia strettamente necessario per la propria sopravvivenza", allora lo considererei malvagio, anche se a proporlo è un dio buono.

[Vorsen]

Quoto al 100% Aleph D&D/path non hanno(ed non dovrebbero avere) le ambiguità del mondo reale perché gli esseri che rappresentano quei allineamenti(esterni ed dei non vi dicono niente?) che dettano loro le regole ed li fanno sapere molto bene hai mortali quindi queste ambiguità degne della realtà storica sono in definizione ingiocabili(per esempio ditemi come si giocano le eresie in D&D senza eberon o il nephandum?) ed poi la confusione può nascere perché se prendi la descrizione degli allineamenti della 3.5 sul fatto della legge ed caos dice testualmente che i legali sono quelli che amano le tradizioni ed non si fidano delle novità ed idem al contrario dei caotici ma se prendete per esempio la descrizione dei elfi che vengono descritti come dei grandi tradìzionlisti ma stranamente il loro allineamento tipico è CB?Quindi se si usano gli allineamenti assoluti l'elfo tipico è "ingiustamente" CB per tutti(ed non venitemi ha dire che sono caotici perché vivono nelle foreste ed sono dei abbraccia alberi perché allora non dovrebbero esistere i druidi LN) ed quindi il sistema dice chiramente che i selvatici ed i selvaggi non possono avere delle tradizioni anche se ti vai ha leggere le descrizioni questi popoli "caotici" questi le tradizioni c'e la hanno ma se usiamo i relativi l'elfo tipico per lui ed i suoi simili sarà un legale ma caotico per tutti gl'alteri che credono in cose diverse ma lo stesso vale dal punto di vista dell'elfo che pensa che quel monaco umano sia un caotico perché non crede in quello in cui crede lui.....

Morale della favola:non detto niente che favorisca l'uno o l'altro ma ho solo fatto vedere che i gamedesigner dicono una cosa ed poco più avanti se la rimangiano.

[Vorsen]

Ed poi certe situazioni come il dio buono indice un massacro di creature non tutte estremamente malvagie c'e per forza qualcosa sotto come un ingannò perpetuato da qualche forza maligna che si finge quel dio per il resto è solo impensabile che lo faccia visto che gli dei sono quelli che veramente seguono il loro allineamento senza sgarrare perché sono i più alti modelli morali(tranne gli dei greci ed il fatto di assegnargli un allineamento come hanno fatto in Dei ed Semidei è stata una grossa caperata perché se sai un po' di mitologia greca ti rendi conto che un sacco di dei "buoni" non sono così buoni Apollo ed Artemide in primis).

[Demian]

Come detto, c'è la possibilità di settare il gioco come si vuole, ed interi set di oggetti/poteri/classi/tutto possono essere esclusi o modificati.

A quel punto agli Allineamenti possono esserne affiancati altri legati ad altri aspetti dell'ambientazione che il DM crea, mentre quelli originari potrebbero scomparire.

Divinità, demoni e diavoli? Chi ha detto che ci debbano essere? E nel caso ci siano gli immondi, chi dice che devono essere per forza esterni? Per fare uno dei tanti esempi di ciò su cui si può intervenire.

Nulla di ciò che è scritto sui manuali conta realmente, alla fin fine si tratta unicamente di consigli

[Vorsen]

Alla fine si parla di come viene intesto il gioco nel modo base ed gli allineamenti assoluti nell'edizione 3.x/path contano molto talmente tanto se li ignori fanculizzi anche le logiche che stanno dietro anche hai cicli letterari marchiati wizard ed poi se metti i relativi non è molto meglio senza visto che così complichi troppo il gioco.

[karitmiko]

Alla fine si parla di come viene intesto il gioco nel modo base ed gli allineamenti assoluti nell'edizione 3.x/path contano molto talmente tanto se li ignori fanculizzi anche le logiche che stanno dietro anche hai cicli letterari marchiati wizard ed poi se metti i relativi non è molto meglio senza visto che così complichi troppo il gioco.

se i giocatori hanno capito i relativi ti assicuro che sono più semplici da seguire degli allineamenti veri,neanche serve pensare al tuo pg come di quell'allineamento,basta interpretare.

[Demian]

Personalmente vedo come molto positivo allontanarsi dai più comuni standard Wizard, dato che per me ormai quelli puzzano di vecchio.

Per allineamenti alternativi o nessun allineamento, dipende da come si vuol impostare la campagna, alla fine ognuno è libero di scegliere

[Vorsen]

se i giocatori hanno capito i relativi ti assicuro che sono più semplici da seguire degli allineamenti veri,neanche serve pensare al tuo pg come di quell'allineamento,basta interpretare.

Ha spiegami bene questa definizione"che i relativi sono più facili da seguire gli assoluti?" se si usa gli relativi alla fine chi è caotico o malvagio visto che tutti ci credono legali buoni?

[karitmiko]

Ha spiegami bene questa definizione"che i relativi sono più facili da seguire gli assoluti?" se si usa gli relativi alla fine chi è caotico o malvagio visto che tutti ci credono legali buoni?

tutti si credono legali buoni proprio no,ma proprio no,va a chiedere a robin hood se è legale e se è buono.

comunque se il paladino è legale buono con gli allineamenti base deve seguire un determinato ordine,con i relativi basta che faccia ciò che per lui è essere legale buono.

[Aleph]

lasciando un attimo perdere i due assi legge/caos, che è già più complesso di suo da capire dell'altro in quelli assoluti figuriamoci in quelli relativi, una persona come può effettivamente considerarsi "malvagia"?

è un ragionamento abbastanza complesso quello di dire "tutto ciò che sto facendo è sbagliato, ma continuo a farlo perché è il mio modo di essere", per l'esattezza è il comportamento "tossico", ovvero ci si rende perfettamente conto del fatto che stiamo sbagliando, ma non si riesce a smettere a causa della propria dipendenza/debolezza. a questo punto, considerando le caratteristiche standard di D&D, ci si ritrova a persone deboli di volontà, che non riescono a scegliere di fare ciò che ritengono "giusto", e continuano a considerarsi malvagi.

un esempio mi salta in mente guardando games of thrones, dove Cersei Lannister ha un comportamento che si può definire "malvagio" in un sistema assoluto, sono pienamente convinto che se uno le mostrasse i vari allineamenti e le chiedesse "tu a quale appartieni" direbbe sicuramente "buono". anche robin hood, appena citato, direbbe "buono". ora però andiamo a considerare un personaggio estremamente depresso, senza alcun rispetto per se stesso, e chiediamogli cosa direbbe di se.. sicuramente, malvagio. è quindi una caratteristica legata al carisma del giocatore?

inoltre, i problemi si riscontrano quando una persona incontra una persona uguale a se. ricordo una storia di paperino (si esatto, quello della disney) dove viene "clonato", e si ritrova in giro per casa il proprio clone con le sue stesse abitudini. per quanto paperino non faccia altro che scusare al mondo ed a se stesso il suo comportamento dicendo che "non può fare altrimenti", giustifica la sua pigrizia con i nipotini e lo zione, non riesce a sopportare quella del suo clone, che non fa altro che fare le sue stesse identiche cose. paperino considera se stesso buono, ed il clone di se stesso malvagio (ora, non stiamo ad analizzare che più che malvagio lo trova odioso, è un fumetto della disney...)

quindi che succede? una persona si considera buona, ma quando altri fanno esattamente le sue stesse mosse le considera malvagie? non è un po' assurdo?

[karitmiko]

continuo a non capire quale sia il problema se nessuno si considera malvagio,il punto è se la consideri tu malvagia.

quindi che succede? una persona si considera buona, ma quando altri fanno esattamente le sue stesse mosse le considera malvagie? non è un po' assurdo?

sinceramente non capisco il punto,dipende dalle persone,se a te sembra assurdo allora per te non è malvagia,se uno crede che sia malvagia è malvagia per lui

[Aleph]

il punto sta nelle classi che RICHIEDONO un dato allineamento, impossibile da infrangere visto che si giustificano tutto.

per il secondo punto, l'idea è: metti davanti al tuo pg una persona che compie le sue stesse identiche scelte. se il pg si autoproclama "buono", e decide che il suo identico doppione è "malvagio", le cose cominciano a scricchiolare..

[karitmiko]

per il primo punto,elimini i requisiti di allineamento,tanto semplice,se ci sta che il pg sia in quella classe può prendere livelli in quella classe,se non ci sta che abbia livelli in quella classe non può prenderli,non è un discorso tanto complesso.

continuo a non capire il punto,entrambi pensano allo stesso modo -> entrambi pensano che quello che hanno davanti è malvagio e che loro sono buoni.

[Aleph]

il discorso sta nel fatto che a questo punto, davvero è meglio non utilizzarli del tutto. metterli non serve effettivamente a nulla, se elimini tutto quello che si basa sull'allineamento come incantesimi, capacità speciali, requisiti e così via (tutte cose che danno fastidio in un sistema relativo) la necessità di metterli non esiste più, e diventa solo una terminologia "teorica" e anzi restrittiva, visto che uno deve scegliere i vari allineamenti. non sto dicendo che gli allineamenti assoluti siano la soluzione migliore eh! ci mancherebbe! ma che sono la più pratica per gestire un gioco come D&D. fosse per me li eliminerei del tutto, e costringerei i miei giocatori a fare due righe di descrizione del loro modo di fare..

in pratica: se si usano regole che richiedono allineamenti, il sistema assoluto è il più pratico.

se si eliminano le regole che richiedono gli allineamenti, questi diventano totalmente inutili e si possono rimuovere completamente.

quando è che a sto punto conviene usare quelli relativi?