magia Immunità alla magia sopprimibile?

[Alaspada]

Da una parte parla di abbassare, ma più avanti, dice, testo in grassetto: la RI della creatura ritorna a meno che la creatura non la tenga intenzionalmente giù. Insieme a "remains down", ossia "rimane giù", mi fa supporre che quel lower sia da intendersi ocme abbattere totalmente. Tant'è che dicendo che ritorna, sembra ammettere che in qualche modo la ri va via.

Anche perchè cosi ha più senso.Io mi rendo vulnerabile sia alla magia alleata che a quella avversaria.Anche se letteralmente significa diminuire,non togliere

[Blackstorm]

Anche perchè cosi ha più senso.Io mi rendo vulnerabile sia alla magia alleata che a quella avversaria.

Beh, ma quello è scontato.

Anche se letteralmente significa diminuire,non togliere

Vero, infatti è la premessa che ho fatto. Ma leggendo il resto, non vedo come si possa interpretare con diminuire...

[Magoselvaggio]

Prima la pensavo anche io come voi ma ora non più. Il ritorna si può tranquillamente vedere come un "ritorna al valore iniziale" ed associando questo abbassamento con il fatto che l'immunità dice che non può essere superata si arriva a dire che anche se tu la abbassi rimani comunque immune a meno che le magie non te le casti da solo.

Tradotto: trattatela come la RI per le regole ma sappiate che comunque non potete superarla nemmeno se fosse zero.

[Blackstorm]

Prima la pensavo anche io come voi ma ora non più. Il ritorna si può tranquillamente vedere come un "ritorna al valore iniziale" ed associando questo abbassamento con il fatto che l'immunità dice che non può essere superata si arriva a dire che anche se tu la abbassi rimani comunque immune a meno che le magie non te le casti da solo.

Tradotto: trattatela come la RI per le regole ma sappiate che comunque non potete superarla nemmeno se fosse zero.

Scusami, ma hai regole che lo dimostrino? E' una RI che non può essere superata? Perchè non può essere superata? Perchè ha un valore troppo elevato per superarla. Se tu avessi raigone, avrebbero scritto non solo che non può essere superata, ma anche che non può essere abbassata. Altrimenti spiegami tu come si fa a superare un valore e dire che non si è superato. Per fare un'affermaizone del genere, devi portare regole in supporto. In ogni caso, la scrittura è un filo ambigua nel senso che prima parla di abbassare e poi fa intendere che viene soppressa. Comunque sia, anche intendendo come abbassare, io la posso abbassare anche a 0, che a tutti gli effetti vuol dir esopprimerla.

[Magoselvaggio]

Scusami, ma hai regole che lo dimostrino?

Qui:

Spell Immunity (Ex): A creature with spell immunity avoids the effects of spells and spell-like abilities that directly affect it. This works exactly like spell resistance, except that it cannot be overcome. Sometimes spell immunity is conditional or applies to only spells of a certain kind or level. Spells that do not allow spell resistance are not affected by spell immunity.

E' una RI che non può essere superata? Perchè non può essere superata? Perchè ha un valore troppo elevato per superarla.

E' scritto da qualche parte? Non mi sembra, c'è solo scritto che non si può superare a prescindere dal valore.

Se tu avessi raigone, avrebbero scritto non solo che non può essere superata, ma anche che non può essere abbassata.

Perché l'avrebbero dovuto scrivere? Dato che non la puoi superare in nessun caso se poi vuoi perdere un'azione per abbassarla sono fatti tuoi, resta il fatto che non puoi superarla, la regola parla chiaro.

Altrimenti spiegami tu come si fa a superare un valore e dire che non si è superato.

La superi in valore numerico ma per via della regola le tue magie non avranno mai efetto. In D&D ce ne sono milioni di regole sensa senso. Già il fatto che esista la magia non è logico.

Per fare un'affermaizone del genere, devi portare regole in supporto.

Sarò ripetitivo ma:

Spell Immunity (Ex): A creature with spell immunity avoids the effects of spells and spell-like abilities that directly affect it. This works exactly like spell resistance, except that it cannot be overcome. Sometimes spell immunity is conditional or applies to only spells of a certain kind or level. Spells that do not allow spell resistance are not affected by spell immunity.

In ogni caso, la scrittura è un filo ambigua nel senso che prima parla di abbassare e poi fa intendere che viene soppressa. Comunque sia, anche intendendo come abbassare, io la posso abbassare anche a 0, che a tutti gli effetti vuol dir esopprimerla.

Abbassare non è sopprimere ed anche se è zero è sempre presente quindi dato che non può essere superata non la superi.

[davidmaycry]

Che abbia senso o meno è regolisticamente fattibile.

No è fattibile per te perche' vuoi che sia cosi...il fatto della RI è da considerare perchè intende che quegli incantesimi che bypassano la RI passano anche l'immunita' non ci sta scritto da nessuna parte che puoi abbassarla altrimenti lo dicevano , poi abbassare una cosa che non ha un valore non si puo' al massimo puoi sopprimerla ma come dici tu si usano le regole della RI che dice che puoi abbassarla non sopprimerla di conseguenza non si puo' ne abbassare l'immunita perche' non hai un valore e ne sopprimerla perche' non si puo' sopprimere la RI...quindi mi pare chiaro che fai confusione---

La velocità della luce non può essere superata, ma è possibile abbassarla. Come la mettiamo?

Sta cosa non ha assolutamente senso...e non ho capito manco perchè l'hai scritta...la velocita' della luce ha un valore ed è 300 000 km/s...quindi ovvio che si puo' abbassare...qui si parla di immunita' e non ha un valore...inoltre informati se non erro l'hanno superata la velocita' della luce

Hai regole in proposito, o hai sentito l'oracolo di delfi?

Mi pare che te l'ho spiegato in piu' modi e sei tu che fai finta di non capire perchè vuoi avere ragione e nemmeno porti tesi valide quindi mi sa' che all'oracolo di delfi ci sei stato tu...e cmq Magoselvaggio mi pare sia stato molto chiaro e ha portato regole sufficienti a sostenere quanto dicevo ergo non devo aggiungere altro

.

D'altronde, su uno avesse RI 5000, che è virtualmente infinita, non avresti obiezioni al fatto che si possa abbassare.

Infatti stai parlando di RI....e non avrei nessun obiezione il problema è che si parla di immunita' e sono due cose differenti altrimenti rimaneva solo la RI...e dicevano l'immunita va considerata come se il mostro avesse RI 100

[shalafi]

io la mia l'ho già detta, quindi non ribadisco, però vorrei sottolineare una cosetta totalmente OT:

...inoltre informati se non erro l'hanno superata la velocita' della luce

falso. è stato annunciato che è emerso da un esperimento che i neutrini viaggiano a velocità maggiore di quella della luce. tuttavia, successivi accertamenti hanno mostrato come fosse solo un errore sperimentale, dovuto, se non erro, a un problema negli impianti di rilevamento-trasmissione.

quindi per ora la teoria einsteiniana è ancora ritenuta valida. vedremo cosa ci riserva il futuro.

[Von]

io la mia l'ho già detta, quindi non ribadisco, però vorrei sottolineare una cosetta totalmente OT:

falso. è stato annunciato che è emerso da un esperimento che i neutrini viaggiano a velocità maggiore di quella della luce. tuttavia, successivi accertamenti hanno mostrato come fosse solo un errore sperimentale, dovuto, se non erro, a un problema negli impianti di rilevamento-trasmissione.

quindi per ora la teoria einsteiniana è ancora ritenuta valida. vedremo cosa ci riserva il futuro.

Rimanendo OT, la velocità della luce è stata superata, quella dei nuetrini è solo una smentita che sa tanto di parafondoschiena(dato che tutta la nostra fisica si basa su quelloXD)

Finito L'OT mi aggrego a coloro che sostengono che l'immunità non avendo valore e insuperabile, anche nel caso la si potesse abbassare, non sarebbe comunque superabile...a meno di castarsi da solo gli incantesimi o aggirare il problema RI, che innesca anche l'immunità(vedi esempio di oscurità)

[Blackstorm]

@Magoselvaggio: sai perchè avrebbero dovuto scrivere che non può essere abbassata? Per il motivo, semplicissimo, che prima delle quattro parole che ti piace far diventare rosse, hanno scritto che funziona esattamente come la ri. Il che vuol dire che è possibile farla abbassare. Ah, a proposito, il fatto che l'esistenza della magia non è logico, risparmiatelo, per piacere, evito anche di commentarlo, ma dovresti sapere che è un'obiezione abbastanza priva di senso.

@davidmaycry: se non hai capito l'esempio della velocità della luce è un problema tuo. Te lo rispiego con altre parole: la velocità della luce va esattamente come qualsiasi altra velocità. Con l'eccezione che non può essere abbassata. Ora, io posso rallentare la luce, facendola passare attraverso mezzi estremamente densi, e una volta abbassata, può essere superata. Io non voglio che sia così, mi limito a interpretare le regole. Al momento non ho trovato alcuna faq o errata che chiarifichi la cosa, ma la tua affermazione che la ri è da intendersi solo ai fini dei propri incantesimi, è senza sostegno alcuno. Non hai portato alcuna prova in proposito. La posizione di magoselvaggio per me è errata, ma almeno si appoggia sulle regole. La tua affermazione invece è assolutamente priva di supporto. Nel momento in cui troverò una interpretazione valida che permetta di sostenere la posizione di magoselvaggio, e che io ritenga valida, lo dirò senza problemi. Non mi ritengo infallibile. Altra nota: non hanno scritto un valore numerico perchè qualsiasi valore numerico può essere superato. Un incantatore di 90 livello la potrebbe superare. Per me rimangono discrasie che con l'interpretazione di magoselvaggio non vengono superate.

Ot: @von: hai articoli che mostrino questo superamento della velocità della luce sia stato effettivo?

[Magoselvaggio]

Allora mettiamola così: siccome nessuno dei due ha riferimenti precisi per dimostrare che si interpreti nell'uno o nell'altro senso io ti dico che quell'except lo interpreto come appunto l'eccezione alla regola della RI e che quindi vieta che l'immunità sia superata.

Però voglio dire... anche in italiano:

This works exactly like spell resistance, except that it cannot be overcome.

Funziona esattamente come la Resistenza agli Incantesimi, tranne che non può essere superata.

Più che dire esplicitamente che non può essere superata cosa deve fare la regola? A me sembra chiara ma poi ci mancherebbe, non ho la verità assoluta e l'esempio della magia era solo per dire che una delle tante cose assurde come chi cade da millemila metri che si fa 10d6 di danno e si rialza come se nulla fosse.

[social.distortion]

Tra l'altro

Voluntarily Giving up a Saving Throw: A creature can voluntarily forego a saving throw and willingly accept a spell’s result. Even a character with a special resistance to magic (for example, an elf’s resistance to sleep effects) can suppress this quality.

Quindi in teoria gli incantesimi che concedono TS dovrebbero, se si vuole, passare senza tutti sti problemi, dato che viene fatto un esplicito esempio di immunità che viene bypassata. In ogni caso concordo con blackstorm, il non può essere superata mi sa molto di "è una RI, ma il suo valore è tale per cui qualsiasi prova fatta per superarla fallisce", cosa che ovviamente decade se tu la mandi a 0 (cosa che su cui penso si possa concordare che si possa fare, dato che è a tutti gli effetti una RI e come tale la posso mandare a 0). In ogni caso trovo che se una spell concede un TS, si può decidere se farla passare o meno (tra l'altro senza il problema di spendere un'azione standard per abbassare l'immunità).

[Magoselvaggio]

In ogni caso trovo che se una spell concede un TS, si può decidere se farla passare o meno (tra l'altro senza il problema di spendere un'azione standard per abbassare l'immunità).

Eh no... Allora qui ti stai girando le regole come più ti fa comodo...

[social.distortion]

Assolutamente no, dato che esplicitamente dice che "perfino un personaggio con una speciale resistenza alla magia (categoria nella quale rientra l'immunità agli incantesimi, dato che è una resistenza alla magia, così come ci rientra l'immunità al sonno degli elfi) può sopprimere questa qualità" appunto per fallire il TS. Ora, fallire un TS non richiede alcuna azione (penso sia abbastanza ovvio) e tu puoi fallire qualsiasi TS dovuto ad incantesimi sopprimendo temporaneamente l'immunità alla magia, proprio come scritto in volountarily giving up a saving throw. ​In che modo sto girando le regole come più mi piace? Mi sembra che il discorso fili perfettamente.

[tamriel]

Non sò, a me pare si sia arrivati ad una parte dove più che RAW si stia discutendo alla RAITAYCPIWN (The Rules As I Interpret Them And You Can't Prove I'm Wrong, Nyeah).

Il discorso è "semplice", l'immunità alla magia si tratta come una RI che non può essere superata. Nella descrizione della RI viene specificato che una creatura la può volontariamente abbassare. Ora il fatto è questo: anche se si abbassa potrà essere superata? Sì, no, bho (e da qui il RAITAYCPIWN), a seconda di come si interpreta la cosa.

Personalmente (e sottolineo personalmente) opterei per il no, lo vedo un po' come il drago rosso che decide di subire danni da fuoco, non esiste. Una cosa è avere una resistenza, che (imho) ha senso possa essere volontariamente abbassata, ma un'immunità no.

[social.distortion]

Non sò, a me pare si sia arrivati ad una parte dove più che RAW si stia discutendo alla RAITAYCPIWN (The Rules As I Interpret Them And You Can't Prove I'm Wrong, Nyeah).

Il discorso è "semplice", l'immunità alla magia si tratta come una RI che non può essere superata. Nella descrizione della RI viene specificato che una creatura la può volontariamente abbassare. Ora il fatto è questo: anche se si abbassa potrà essere superata? Sì, no, bho (e da qui il RAITAYCPIWN), a seconda di come si interpreta la cosa.

Personalmente (e sottolineo personalmente) opterei per il no, lo vedo un po' come il drago rosso che decide di subire danni da fuoco, non esiste. Una cosa è avere una resistenza, che (imho) ha senso possa essere volontariamente abbassata, ma un'immunità no.

E sulla questione dei TS dove specifica che un elfo può volontariamente subire gli effetti del sonno (fallendo il TS) pur essendone immune? Posso essere più o meno d'accordo con il fatto del non può essere superata (che in effetti è un po' ad interpretazione in entrambi i sensi), ma sulla questione TS mi pare le regole siano chiare e di fatto ti puoi far castare 1000 buff con TS: si (innocuo).

[tamriel]

E sulla questione dei TS dove specifica che un elfo può volontariamente subire gli effetti del sonno (fallendo il TS) pur essendone immune? Posso essere più o meno d'accordo con il fatto del non può essere superata (che in effetti è un po' ad interpretazione in entrambi i sensi), ma sulla questione TS mi pare le regole siano chiare e di fatto ti puoi far castare 1000 buff con TS: si (innocuo).

Guarda, ad essere sincero non saprei come comportarmi, nel senso che se vogliamo stare a guardare il pelo nell'uovo si parla di "special resistance" che non è la stessa cosa di "immunity" (altrimenti uno potrebbe dire che avrebbero potuto specificare sia resistance che immunity), un po' come il discorso della resistenza/immunità per capirci...

Non che voglia flammare, eh, solo che dal mio punto di vista si sta parlando un po' del sesso degli angeli, nel senso che da come la vedo io entrambe le interpretazione non sono nè corrette nè sbagliate

[social.distortion]

Guarda, ad essere sincero non saprei come comportarmi, nel senso che se vogliamo stare a guardare il pelo nell'uovo si parla di "special resistance" che non è la stessa cosa di "immunity" (altrimenti uno potrebbe dire che avrebbero potuto specificare isa resistance che immunity), un po' come il discorso della resistenza/immunità per capirci...

Non che voglia flammare, eh, solo che dal mio punto di vista si sta parlando un po' del sesso degli angeli, nel senso che da come la vedo io entrambe le interpretazione non sono nè corrette nè sbagliate

LOL, ti famerei se potessi! La cosa che secondo me sui TS rende meno ambigua l'interpretazione è proprio il fatto che come esempio viene presa un'immunità che viene totalmente soppressa per fallire il TS, cosa che mi fa pensare (ma sono d'accordo con te nel dire che alla fine è un discorso molto borderline) che si possa sopprimere pure l'immunità agli incantesimi.

[tamriel]

LOL, ti famerei se potessi! La cosa che secondo me sui TS rende meno ambigua l'interpretazione è proprio il fatto che come esempio viene presa un'immunità che viene totalmente soppressa per fallire il TS, cosa che mi fa pensare (ma sono d'accordo con te nel dire che alla fine è un discorso molto borderline) che si possa sopprimere pure l'immunità agli incantesimi.

Sì, chiaro

Personalmente sarei della tua stessa opinione, ma c'è quel "non può essere superata" che mi fa stonare il tutto, e siccome non mi sono mai piaciuti troppo i discorsi astratti preferisco interpretarlo come "non la puoi mai superare. Mai.", almeno mi semplifico la vita

Lol, mi sembra di tornare alle superiori quando la professoressa di matematica ci spiegava i limiti (infinito meno infinito? Dafuck?)

[social.distortion]

Sì, chiaro

Personalmente sarei della tua stessa opinione, ma c'è quel "non può essere superata" che mi fa stonare il tutto, e siccome non mi sono mai piaciuti troppo i discorsi astratti preferisco interpretarlo come "non la puoi mai superare. Mai.", almeno mi semplifico la vita

Lol, mi sembra di tornare alle superiori quando la professoressa di matematica ci spiegava i limiti (infinito meno infinito? Dafuck?)

OT: infatti da ciò si può evincere come i discorsi campati per aria nonché la matematica (i limiti erano il mio grande amore) mi piacciano un sacco

[Blackstorm]

Allora mettiamola così: siccome nessuno dei due ha riferimenti precisi per dimostrare che si interpreti nell'uno o nell'altro senso io ti dico che quell'except lo interpreto come appunto l'eccezione alla regola della RI e che quindi vieta che l'immunità sia superata.

Sim, il problema è che io non mi baso solo su quella parola, ma lo vedo anche alla luce di tutto il testo e delle regole di riferimento della RI. Ho capito che abbiamo posizioni differenti, ma spero di riuscire a spiegarmi: il motivo per cui sostengo che si può abbassare è proprio che funziona come la RI con una unica eccezione. Non è la parola except che crea problemi, è il cosa si intende per "non può essere superata". Perchè se si intende che con il valore normale non può essere superata, è un conto, ma nel caso si intenda che a prescindere dal suo valore non può essere superata è un altro. Solo che quest'ultima opzione non mi convince: perchè esplicitare che non può essere superata, ma non che non si può abbassare?

Più che dire esplicitamente che non può essere superata cosa deve fare la regola?

Esplicitare tutte le eccezioni. Ti faccio un esempio terra terra: se io ti dico che la guida in inghilterra funziona esattamente come in italia, tranne che c'è la guida a sinistra, sei autorizzato a pensare che siano anche invertiti freno e acceleratore? Non credo ti verrebbe mai in mente. Il mio punto è lo stesso. La ri può essere abbassata per consentire a incantatori alleati di lanciare effetti benefici, e questa parte non è contraddetta in nessuna maniera dalle eccezioni citate. Quindi perchè non dovrebbe funzionare?

una delle tante cose assurde come chi cade da millemila metri che si fa 10d6 di danno e si rialza come se nulla fosse.

*coff coff*velocitàlimite*coff coff*