Vai al contenuto

Messaggio consigliato

Inviato

Un cap alle caratteristiche ha senso se si tratta di un cap "fisiologico", ovvero se rappresenta un limite fisico della razza come evoluzione... Perde molto di senso se diventa un limite assoluto, perchè non c'è alcuna giustificazione in tal senso...

In AD&D esistevano due cap: quello fisiologico era dato dai limiti razziali iniziali e dal massimo punteggio ottenibile e rappresentava le varie peculiarità presenti nel variegato mondo degli avventurieri (e nessuno si era mai lamentato di quello), ma era presente anche il limite assoluto a 25 per tutte le caratteristiche, anche se la sua esistenza praticamente non aveva senso e nemmeno una reale necessità di esistere (era difficile far salire un punteggio e la magia aiutava solo fino ad un certo punto)...

In terza edizione hanno rimosso il secondo, con l'approvazione pressoché totale dei giocatori, ma allo stesso tempo hanno alleggerito il primo, forse anche troppo in certi casi, rendendo possibili gli aumenti smodati che si sono visti con l'introduzione di un infinità di possibili bonus e incrementi...

Visti i precedenti, direi che l'introduzione (o meglio, la reintroduzione) di un cap assoluto alle stats sia semplicemente ridicola oltre che ingiustificabile, mentre molto si potrebbe fare per il limite fisiologico (a cominciare dal far sparire i bonus eccessivi che si prendono con l'esperienza e limitando l'efficacia delle magie in tal senso)...


  • Amministratore
Inviato

Io trovo che mettere un cap duro alle stat (cioè scrivere "le stat possono arrivare solo fino a X") e poi dare incrementi di caratteristica per razza, classe, livello e (a quanto ci dicono) oggetti non sia un design molto elegante. Come hanno ridotto i bonus di attacco e simili potevano ridurre anche questa cosa qua.

Inviato

Per me le caratteristiche senza cap non funziano. Creano più problemi che vantaggi. Per te è il contrario.

Quindi tu rimani della tua opinione e io della mia.

Noto che sui due principali forum stranieri (enworld e rpgnet) nessuno si lamenta...

Sulle boards wotc invece ci sono diverse lamentele, a quanto ho visto con un'occhiata veloce. Magari non si lamentano troppo, ma non ho visto nessuno che abbia applautido al cap. Le caratteristiche senza cap funzionano benissimo, basta accendere il cervello sul lato potenziamento.

Certo prima di lamentarci dovremo prima quale il massimo delle stat dei mostri visto che leggendo dei ed semidei di AD&D se ti leggi le schede degli dei maggiori non superavano 25 adesso nella 3.X se una divinità maggiore non ha 50 in una sta tutti lo prendevano in giro....

Quindi se i mostri più forti cioè Balor,terrasque,draghi antichi ed compagnia bella nelle loro stat migliori non superano 25 allora il limite ha 20 per i pg non ha problemi ha esistere seno hanno topatto alla grande.

Mah, mi pare un discorso irragionevole. Se dobbiamo guardare questo, allora il bestiario va profondamente rivisto: un ogre ha forza 18, e un umano in creazione potrebbe essere tranquillamente più forte di un gigante di tal fatta. Naturalmente, i mostir avranno punteggi relativamente bassi, perchè siccome hanno l'hardcap sulle stat dei pg, allora no nsi devono preoccupare di dare una forza sensata al mostro, tanto i pg mai ci arriveranno, se è sopra 20, quindi una divinità può avere anche un 21 in una stat e sarà già più che sovrumana.

Un cap alle caratteristiche ha senso se si tratta di un cap "fisiologico", ovvero se rappresenta un limite fisico della razza come evoluzione... Perde molto di senso se diventa un limite assoluto, perchè non c'è alcuna giustificazione in tal senso...

In AD&D esistevano due cap: quello fisiologico era dato dai limiti razziali iniziali e dal massimo punteggio ottenibile e rappresentava le varie peculiarità presenti nel variegato mondo degli avventurieri (e nessuno si era mai lamentato di quello), ma era presente anche il limite assoluto a 25 per tutte le caratteristiche, anche se la sua esistenza praticamente non aveva senso e nemmeno una reale necessità di esistere (era difficile far salire un punteggio e la magia aiutava solo fino ad un certo punto)...

In terza edizione hanno rimosso il secondo, con l'approvazione pressoché totale dei giocatori, ma allo stesso tempo hanno alleggerito il primo, forse anche troppo in certi casi, rendendo possibili gli aumenti smodati che si sono visti con l'introduzione di un infinità di possibili bonus e incrementi...

Visti i precedenti, direi che l'introduzione (o meglio, la reintroduzione) di un cap assoluto alle stats sia semplicemente ridicola oltre che ingiustificabile, mentre molto si potrebbe fare per il limite fisiologico (a cominciare dal far sparire i bonus eccessivi che si prendono con l'esperienza e limitando l'efficacia delle magie in tal senso)...

Ti voglio bene, mad, lo sai? :)

Io trovo che mettere un cap duro alle stat (cioè scrivere "le stat possono arrivare solo fino a X") e poi dare incrementi di caratteristica per razza, classe, livello e (a quanto ci dicono) oggetti non sia un design molto elegante. Come hanno ridotto i bonus di attacco e simili potevano ridurre anche questa cosa qua.

Diciamo pure che è un design stupido, specialmente se esisteranno oggetti che forniscono bonus alle stat. Sarà divertente notare come un guerriero non se ne faccia una mazza della cintura della forza del gigante, mentre si tufferà a capofitto su una fascia del carisma.

  • Amministratore
Inviato

Diciamo pure che è un design stupido, specialmente se esisteranno oggetti che forniscono bonus alle stat. Sarà divertente notare come un guerriero non se ne faccia una mazza della cintura della forza del gigante, mentre si tufferà a capofitto su una fascia del carisma.

No, non diciamolo ;) non sono un fan di quello che sto vedendo in NExt ma se non cerchiamo di moderare un attimo l'ostilità nei post, questa sezione e le discussioni in essa contenute diventano inutili.

Inviato

Black sul fatto dell'ogre hai parzialmente ragione visto per il mio esempio ho citato mostri particolarmente potenti ma se un giocatore inizia con 19-20 ha forza egli ha tutto diritto di sentirsi Ercole visto che egli stesso superava in forza brutta tanti giganti ma bisogna ricordarsi che gli oggetti magici in next sarano molto rari quindi la cara cintura della forza del gigante+4 potresti non trovarla mai ma se la trovi ed logico che tu guarriero con 20 alla forza tale forza passa ha 24(quindi il limite non dovrebbe essere assoluto ma di BASE seno renderesti inutili un bel po' di oggetti magici,incantesimi ed privilegi di classe) ed poi sul fato del ogre niente impedisce di dire che logre più forte del mondo abbia forza pari ha 28(20 è il limite umano ed l'uomo medio ha 10 invece l'ogre medio 18 quindi 10+18=28) quindi bisogna vedere quanto avran o di stat i mostri più potenti ed la fare un paragone.

Inviato

No, non diciamolo ;) non sono un fan di quello che sto vedendo in NExt ma se non cerchiamo di moderare un attimo l'ostilità nei post, questa sezione e le discussioni in essa contenute diventano inutili.

Non è una quesitone di ostilità. Qui il problema è davvero serio. Nota anche che nel secondo playtest gli oggetti magici sono spariti. Ora, prendiamo per assunto che gli oggetti magici saranno molto più rari. Il problema sarà: l'hardcap funzionerà anche con gli oggetti magici? Se si, un oggetto che dovrebbe fare la felicità di un ocmbattente, gli diverrà inutile. Se no, e quindi se gli oggetti magici permetteranno di superare l'hardcap, allora che senso ha l'hardcap? Voglio dire, anche su 30 livelli, anche con un +1 a due stat ogni 4 livelli, sono in totale un massimo di due +7 a due stat diverse. ma proprio al massimo, e trascurando le altre stat, cosa che può rivelarsi problematica sui ts (anche se ho come l'impresisone che il carisma potrebbe rimaner eun dump). Mettiamola caosì: 18 di base, +2 dell'umano, +1 di classe, +7 di incrementi. Vogliamo una cintura +6? Un massimo di 34, se non fanno boiate ocme usare mille tipi di bonus diversi. E 34 trovando una cintura magica, e tralasciando altre 4 o 5 stat. La stat subito sotto, nel caso puntasismo tutto su de stat, avrebbe un 16 (sto facendo il conto sui tiri alti), +1 dell'umano, +7 degli incremnti: un 24. Ci aspettiamo di trovare un altro oggetto +6? Dubito. Forse, un +2, ma a esser larghi. 26. E tutte le altre stat? Abbondantemente sotto, e di sicuro penalizzano più che aiutare.

niente impedisce di dire che logre più forte del mondo abbia forza pari ha 28(20 è il limite umano ed l'uomo medio ha 10 invece l'ogre medio 18 quindi 10+18=28)

Se è per questo, nulla mi impedisce nemmeno di levare l'hardcap o di stabilire che tutti gli ogre abbiano forza minima 20. Ma non sono io a dover fare il regolamento. Nel momento in cui next uscirà, sarà un prodotto a pagamento. E' compito della wotc permettermi di usarlo senza dover modificare le meccnaiche per giustificare altre meccaniche.

Come nota aggiungo una cosa: in fondo a pagina 4 del Character Creation, il paragrafo parla di progressione fino al 10 livello, però lì hanno mesos la progresisone solo fino al 5 livello. considerando ch eil secondo playtest doveva essere al 10 livello, questo è indicativo...

Inviato

Scusa ma non faranno le progressione fino al livello 20?perche e anche un bene ridurre il numero dei livelli tipo 10 o 15 ed se si va oltre si va nei epici perché così temponi sia il problema di modificare sempre da capo la scheda ha ogni passaggio di livello ed l'altro problema che tanti giocatori finchè non raggiungono il livello 11(nel sistema ha 20 livelli) si sentivano le ultime pipace perché qualsiasi png importante poteva farli fuori ingaggiare gente di livello superiore ha loro(Forgoten è un esempio lampante di questo visto che la incorri un png epico in ogni città un'altro po') ed non si rendevano conto chi sta già sopra il livello 6 è già un eroe importante...

Inviato

Vorsen, per piacere, scrivi in italiano. Davvero.

Comunque, tornando IT, la faranno si la progressione, almeno fino al 20, se non al 30, credo non si sappia ancora nulla. quello che mi stupisce è che abbiano deciso, praticamente all'ultimo momento, di far uscire un playtest di 5 livello quando avrebbe dovuto essere di 10 (non solo dalle dichiarazioni, ma palesemente hanno preso il testo del 10 livello, tagliando semplicemente tutto ciò che andava dal 6 al 10). La cosa mi lascia perplesso, potevanoanche dirlo.

Ospite Dannat0
Inviato

Fermo restando che il CAP è una cosa che gradisco i se e i mah sono tanti:

1- che senso ha (come giustamente dice Black) mettere un cap in un regolamento che spinge vergognosamente al rialzo delle stat come PREMESSA sistemica? è come dare potenziamenti a un auto nei supermercati e omologati e poi imporre che le auto a 30kmh si fermino di botto...è un non sense assoluto

2- che senso ha mettere CAP senza alcuna minima spiegazione logica? e semmai ci fosse come la RIDICOLA spiegazione del "è ma è umano" allora la magia che fà? di colpo diventa un potere che sottostà alle leggi della fisica? bha...

3-se è giusto avere un cAP al rialzo tanto vero dovrebbe esserlo al ribasso (come del discorso dove il nano non può essere agile quanto un elfo... ok..ma allora anche un nano non può non essere robusto quanto un nano)..dunque o si mette un intelligente sistema di "punteggi min max delle razze" o il CAP al rialzo è una boiata astratta senza senso in stile edizione che sò io

4- e se io voglio giocare una razza mostruosa? che facciamo diamo MAX 20 a un minotauro barbaro? e allora che caspita converrebbe a fare se al 20 ci arrivano tutti i PG giocanti e nessuno va oltre quello?

ed l'altro problema che tanti giocatori finchè non raggiungono il livello 11(nel sistema ha 20 livelli) si sentivano le ultime pipace perché qualsiasi png importante poteva farli fuori ingaggiare gente di livello superiore ha loro(Forgoten è un esempio lampante di questo visto che la incorri un png epico in ogni città un'altro po') ed non si rendevano conto chi sta già sopra il livello 6 è già un eroe importante...
questo è un problema di giocatori che NON leggono il manuale e non capiscono a cosa stanno giocando ... i gradi di potere di D&D sono talmente palesi e talmente noti da decenni che spiegarli oggi mi sembra di tornare negli anni 80.. no sul serio c'è gente che ancora tocca spiegargli sta roba? se si basta il solito trafiletto di 20 righe stop

Il problema di Forgotten è diverso...è un hight fantasy dichiarato dunque anche li basterebbe solo informarsi e giocare di conseguenza ,che poi a tutti gli altri si può benissimo giocare in home una versione low magic dove il mago del party è uno dei rari maghi e dove gli oggetti te li devi cercare ..stop

Riassunto..o il CAP che non è il male assoluto lo si inserisce bene e con dovizia in un sistema che appunto non spinga a schiantarcisi addosso (perchè ora come ora tutti i PG arrivano con le varie stat al CAP di sicuro) oppure meglio lasciar stare se non si è capaci a dare un gioco che non esplodi nelle stat solo perchè la concezione ameriggana del gioco deve per forza essere: "dare power up fa figo e attira clienti"

insomma o una cosa la sai fare o non farla proprio

  • Supermoderatore
Inviato

Come nota aggiungo una cosa: in fondo a pagina 4 del Character Creation, il paragrafo parla di progressione fino al 10 livello, però lì hanno mesos la progresisone solo fino al 5 livello.
Vedendo quel riquadro pensavo non avessero ancora pubblicato una parte del documento, ma anche nel packet con Stregone e Warlock permane fino al 5°. :(

Tra l'altro, sbaglio o la quantità di PE necessari non segue una formula? Per salire dal secondo (650 PE) al terzo livello ne servono 650x3 -125, per salire dal 3° al 4° 1825x2 -125, per salire dal 4° al 5° più del doppio... :think:

Inviato

Vedendo quel riquadro pensavo non avessero ancora pubblicato una parte del documento, ma anche nel packet con Stregone e Warlock permane fino al 5°. :(

Mah, se hai seguito, avrebbe dovuto esserci il playtest di primo livello, e dopo avrebbero dovuto fornire il tutto fino al decimo con le regole di creazione. Tornando un attimo sul cap, è interessante l'osservazione di Dannat0: volendo giocare una razza non umana, come un ogre o un minotauro, il cap dovrebbe essere diverso. Anche se a intuito, non si potranno giocar erazze mostruose, o al limite saranno assolutamente depotenziate. Rimane il problema: se va come penso, nel momento in cui sarà possibile giocare razze mostruose, se mai alzassero il cap a qualche caratteristiche, ci ritroveremmo con party di bestie strane. In media ai giocatori non piace vedere tonnellate di incrementi per poi fermarsi a punteggi relativamente bassi. E' in qualche maniera frustrante. Ma comunque penso hce le razze mostruose non saranno giocabili, o lo cominceranno a essere al limite, quando next sarà pieno di porcate.

  • Supermoderatore
Inviato

Magari la progressione si basa sui premi standard per i mostri di pari livello, come Pathfinder...
Giusto, potrebbe seguire un andamento di quel tipo. Non capisco tuttavia perché proporzionalmente servono meno PE per salire dal 3° al 4° rispetto al passaggio 2°-3°.

Mah, se hai seguito, avrebbe dovuto esserci il playtest di primo livello, e dopo avrebbero dovuto fornire il tutto fino al decimo con le regole di creazione.
Sì, infatti anche nel documento relativo ai talenti indica la loro progressione al 1°, 3°, 6° e 9°... :think:
Inviato

Sì, infatti anche nel documento relativo ai talenti indica la loro progressione al 1°, 3°, 6° e 9°... :think:

Eh, non che mi dia particolarmente fastidio, eh, però un avviso lo potevano fare.

Ospite Dannat0
Inviato

Mah, se hai seguito, avrebbe dovuto esserci il playtest di primo livello, e dopo avrebbero dovuto fornire il tutto fino al decimo con le regole di creazione. Tornando un attimo sul cap, è interessante l'osservazione di Dannat0: volendo giocare una razza non umana, come un ogre o un minotauro, il cap dovrebbe essere diverso. Anche se a intuito, non si potranno giocar erazze mostruose, o al limite saranno assolutamente depotenziate. Rimane il problema: se va come penso, nel momento in cui sarà possibile giocare razze mostruose, se mai alzassero il cap a qualche caratteristiche, ci ritroveremmo con party di bestie strane. In media ai giocatori non piace vedere tonnellate di incrementi per poi fermarsi a punteggi relativamente bassi. E' in qualche maniera frustrante. Ma comunque penso hce le razze mostruose non saranno giocabili, o lo cominceranno a essere al limite, quando next sarà pieno di porcate.

il problema non si limita a PG mostruosi che ,lo dico, mi ci metto la mano sul fuoco che SI POTRANNO FARE (ma scherziamo? e chi li sente i bimbomink. ,persino §Path via via ha lasciato il passo)

metamorfosi? e gli incantesimi di mutamento?.... cioè non mi si può dire che se il mago ha il potere (che immagino a un certo livello avrà) di trasformare o un guerriero in un ORso mannaro crudele il guerriero da 20 passa a FOr 20 ...

cioè il CAP come detto prevede un lavoro dietro di limatura che a me pare sia stato totalmente surclassato dalla solita (ormai..) superficialità della WOTC in fatto di meccaniche credibili e LOGICHE

per ora mi limito a dire che il CAP seppur lo ami messo così avrà meno senso di nulla :D

Inviato

Be non hanno detto che il limite non è assoluto o di base quindi come detto se ha un guerriero di for 20 gli si fa un forza del toro non dovrebbe schifare che tale forza salga ha 24 ma questo non lo possiamo dire con certezza ma rimanendo in tema hanno messo le regole dell'invecchiamento?Se si prevedo che insieme al CAP accadranno casini....

Ospite Dannat0
Inviato

Be non hanno detto che il limite non è assoluto o di base quindi come detto se ha un guerriero di for 20 gli si fa un forza del toro non dovrebbe schifare che tale forza salga ha 24 ma questo non lo possiamo dire con certezza ma rimanendo in tema hanno messo le regole dell'invecchiamento?Se si prevedo che insieme al CAP accadranno casini....

scusa il CAP o c'è o non c'è perchè se parliamo di CAP parliamo appunto di una cosa che di per certo eviti che il CAR in questione salga e in D&D sale a quei livelli appunto con la magia..dunque se c'è è proprio per evitare che il guerriero con una magia o un oggetot magico passi da 20 a 22/24

è proprio QUELLA la funzione del CAP se non lo hai capito...c'è poco da sentir se "hanno detto"

ed è proprio li che la regola vacilla perhcè non hanno capito che mettere un muro invisibile è ridicolo .semmai è da evitare che i PG sbattino tutti contro quel muro e dunque evitare che i PG ci arrivino proprio a 20 e più magari limitando fortemente i bonus ad minkinam dati per le più ridicole ragioni

parti con 16 ..bene ti tieni 16 e al massimo si fa una regola secondo cui se una CAR è alzata magicamente non al si può alzare con altrettanta magia anche se da fonte differente e si tolga santo cielo quel ridicolo +1 al CA ogni 4 livelli ...

in pratica invece di cercare di frenare un auto in corsa si evita che l'auto perda il controllo di suo o no?

che senso avrebbero tutti i + dati da quello quell'altro e trippa se poi 20 è il massimo e già al 5 livello mi schianto per una build sul CAP???

EDIT: per altro lo stesso errore lo stanno ri-commentendo con il BAB ridando l'ennesima spinta incontrollata al BAB in un gioco dove le difese sono fisse....e dove è finito il progetto secondo cui i mostri di bassa lega erano sempre efficenti? e del drago sconfitto da tanti piccoli eroi di basso livello?

cioè l'impainto BAB a escalation e CA fissa lo conosciamo tutti dalla 3.0 e qui stanno ripetendo gli stessi errori

ora la soluzione è il CAP ..o l'errore e la correzione è da fare nella idiota premessa di escaltion di potere che fa tanto felicità a il ragazzino medio?

tornassero al 3d6 alle CAR (io sono sempre stato convito della bontà del 4D4 netto) e al meno pompaggio generale poi avoja a scontri più duraturi e invece no mi ritrovo il guerriero che con 4,5 colpisce il ladro che fa danni da rullo e mostri che dopo un paio di livelli diventano utili quanto porta bicchieri ..bha

Inviato

Mi spiegate perché certi vedono il +1 ha ogni 4 livelli una porcheria visto che alla fine della fiera(cioè al livello 20 per esempio) sono solo 5 punti?Certo sono d'accordo invece che gl'altri incrementi come i famigerati tomi(che sono peggio delle cinture ed degli incantesimi perché sono intrisechi)ed le sopracitate cinture ed poi bisogna riccordarsi che gli oggetti magici saran o estraente rari quindi parte del problema non si pone ma quello che dico è se il CAP fosse assoluto si renderebbero inutili certi privilegi di classe come l'ira del barbaro(oppure se le hanno cambiato) ed poi con la scusa del CAP ed quella che i tiri salvezza che sono legati direttamente ha tutte le caratteristiche ed le abilita sono prove di caratteristica così hanno cercato di tamponare molto il problema del MAD che quello della dump stat.

Ospite Dannat0
Inviato

almeno per me i "+ qualcosa ogni 4 livelli" la trovo una porcata da Power up perchè oltre a essere una meccanica grezza a dir poco (+1 te lo becchi in modo del tutto slegato dalla fiction e azioni dei Pg intraprese) serve solo e esclusivamente per spingere a build assurde e alla fine della fiera tanto vale inserire quel +CAR nella classe perchè tanto è già abbastanza ovvio che il guerriero si becchi i solti + alla doti fisiche e maghi alle forze mentali ecc ecc

secondariamente (E non secondario) il problema è che già i punteggi di D&D giocano fortemente al rialzo in modo molto ridicolo ...se poi ci mettiamo gli oggetti e i bonus "+tanto per" come l'incremento delle stat allora non ci lamentiamo di PG con valori molto fantasiosi e poco verosimili e a una crescita espodenziale dei punteggi che poi costringe a vedere roba come i CAP

ripeto... invece di porre muri e lanciarci contro le auto in corsa sfrenata tanto vale limitare o dare freni buoni alle auto affinche non si schiantino

il +a CAR ogni tot livelli come molta altra roba che pompa "tanto per" va o limitata o rimossa proprio punto (la crescita del PG c'è già ed è rappresentata dalla esperienza ,da i PE e da gli incrementi di potere della classe..le CAR messe così non hanno senso)

Inviato

Mi spiegate perché certi vedono il +1 ha ogni 4 livelli una porcheria visto che alla fine della fiera(cioè al livello 20 per esempio) sono solo 5 punti?Certo sono d'accordo invece che gl'altri incrementi come i famigerati tomi(che sono peggio delle cinture ed degli incantesimi perché sono intrisechi)ed le sopracitate cinture ed poi bisogna riccordarsi che gli oggetti magici saran o estraente rari quindi parte del problema non si pone ma quello che dico è se il CAP fosse assoluto si renderebbero inutili certi privilegi di classe come l'ira del barbaro(oppure se le hanno cambiato) ed poi con la scusa del CAP ed quella che i tiri salvezza che sono legati direttamente ha tutte le caratteristiche ed le abilita sono prove di caratteristica così hanno cercato di tamponare molto il problema del MAD che quello della dump stat.

Io non ho niente contro i 5 punti, a patto che vengano considerati nella scala dei valori assegnati...

Ad esempio, in 3.5, quei 5 punti potevano alzare il cap fisiologico da 18 a 23... Un guerriero umano con forza 23 era in grado di sollevare sopra la testa fino a circa 300 Kg, che è appena sopra al record mondiale (attorno ai 270 Kg) e dunque erano, diciamo, "regolari"... Ma già Pathfinder ha dato un +2 razziale all'umano, che quasi sicuramente il guerriero metterà a forza, arrivando a 25 e superando quindi il limite realistico delle capacità umane (solleva 400 Kg), mentre coi livelli epici si perde completamente di controllo e coerenza, dato che saltano tutti i riferimenti...

Crea un account o accedi per commentare

Devi essere un utente registrato per poter lasciare un commento

Crea un account

Crea un nuovo account e registrati nella nostra comunità. È facile!

Registra un nuovo account

Accedi

Hai già un account? Accedi qui.
 

Accedi ora
×
×
  • Crea nuovo...