dnd 3e Sostituzioni razziali

[KlunK]

1) "Tratti razziali a parte" ha poco senso: la sostituzione razziale può essere vista in un ottica di "tratti razziali" tanto quanto il talento bonus dell'umano, appunto perché è una "sostituzione razziale". Detto questo, per me rimane comunque più forte il guerriero umano: semplicemente perché può scegliersi il talento e un Attacco Poderoso sarà molto più utile di quell'Arma Focalizzata, quando i due personaggi saranno saliti di livello.

2) No, non ha solo vantaggi: il nano guerriero che non prende il livello di sostituzione può scegliere il talento Attacco Poderoso e sacrificare un po' di efficacia ai primi livelli per dimostrarsi più forte successivamente.

Per rispondere ad un eventuale "il nano con sostituzione razziale può comunque prendere Attacco Poderoso", basta pensare che in quello stesso momento un umano o un nano senza sostituzione potrebbe prendere un talento molto più forte.

Io stavo ovviamente parlando di due guerrieri che intendono prendere arma focalizzata sull'ascia al primo livello. Non ha senso parlare di altri talenti che potrebbe prendere.

E tratti "razziali a parte" era da considerare come un "ovviamente sono diversi per la razza". E se vogliamo dirla tutta, forse l'umano è la più versatile, ma il nano è la razza più forte del manuale del giocatore.

[Nathaniel Joseph Claw]

Scusa, allora non capisco. Il tuo ragionamento si basa sul considerare come unico talento possibile Arma Focalizzata, ma è ovvio che in questo caso allora Arma Focalizzata x5 sia meglio di una sola. Tuttavia, il livello di sostituzione razziale non toglie la possibilità di prendere Arma Focalizzata, bensì quella di prendere un qualsiasi altro talento.

Comunque la considerazione che mi premeva maggiormente è che, se "un'opzione è sbilanciata quando, in ogni caso, la preferirei alle sue alternative", allora questo livello di sostituzione razziale non è sbilanciato, perché non lo preferirei affatto a tutte le sue alternative (Iniziativa Migliorata, Attacco Poderoso e che ne so io), ma solo alla possibilità di prendere Arma Focalizzata.

Non si può esaminare un'opzione da un punto di vista così ristretto: questa sostituzione è meglio rispetto ad Arma Focalizzata, ma non rispetto ad Attacco Poderoso; quella del mago elfo generalista è meglio rispetto ad un mago elfo non specializzato, ma non rispetto ad un mago elfo specializzato; quella dell'halfling druido è meglio rispetto ad un normale halfling druido che non la prenda e non voglia usare Evoca Alleato Naturale, ma non rispetto ad un halfling druido che voglia farlo.

Spero di essermi spiegato abbastanza, inoltre mi scuso se non ho centrato il punto della discussione.

[social.distortion]

Io stavo ovviamente parlando di due guerrieri che intendono prendere arma focalizzata sull'ascia al primo livello. Non ha senso parlare di altri talenti che potrebbe prendere.

E tratti "razziali a parte" era da considerare come un "ovviamente sono diversi per la razza". E se vogliamo dirla tutta, forse l'umano è la più versatile, ma il nano è la razza più forte del manuale del giocatore.

Ok, ma stai parlando di un unico caso di fronte a tanti. Come dice Nathaniel tu non rinunci ad arma focalizzata ma ad un talento qualsiasi, che può essere molto migliore. Il punto è che intanto 5 asce non le usi, quindi non lo sfrutti "a pieno", e se anche le usassi non è sbilanciante. E' un +1 al txc, amen. Tra l'altro non tutti i guerrieri lo prendono arma focalizzata, quindi il paragone non regge, un talento in molti casi ha un'importanza molto alta, importanza che arma focalizzata non ha quasi mai.

[KlunK]

Scusa, allora non capisco. Il tuo ragionamento si basa sul considerare come unico talento possibile Arma Focalizzata, ma è ovvio che in questo caso allora Arma Focalizzata x5 sia meglio di una sola. Tuttavia, il livello di sostituzione razziale non toglie la possibilità di prendere Arma Focalizzata, bensì quella di prendere un qualsiasi altro talento.

Comunque la considerazione che mi premeva maggiormente è che, se "un'opzione è sbilanciata quando, in ogni caso, la preferirei alle sue alternative", allora questo livello di sostituzione razziale non è sbilanciato, perché non lo preferirei affatto a tutte le sue alternative (Iniziativa Migliorata, Attacco Poderoso e che ne so io), ma solo alla possibilità di prendere Arma Focalizzata.

Non si può esaminare un'opzione da un punto di vista così ristretto: questa sostituzione è meglio rispetto ad Arma Focalizzata, ma non rispetto ad Attacco Poderoso; quella del mago elfo generalista è meglio rispetto ad un mago elfo non specializzato, ma non rispetto ad un mago elfo specializzato; quella dell'halfling druido è meglio rispetto ad un normale halfling druido che non la prenda e non voglia usare Evoca Alleato Naturale, ma non rispetto ad un halfling druido che voglia farlo.

Spero di essermi spiegato abbastanza, inoltre mi scuso se non ho centrato il punto della discussione.

Il punto resta che due PG che prendono lo stesso talento, ne beneficiano in modo diverso. Il nano ne ottiene 5 quando l'umano (o altra razza) solo uno (e meno possibili pf).

O se preferisci anche due nani uguali. Solo perché uno non prende questa sostituzione deve avere dei talenti in meno e pf in meno. Che senso ha?

Tra l'altro non tutti i guerrieri lo prendono arma focalizzata, quindi il paragone non regge, un talento in molti casi ha un'importanza molto alta, importanza che arma focalizzata non ha quasi mai.

Nel mio stile di gioco la maggior parte dei guerrieri ha arma focalizzata. Non tanto perché è forte, ma perché significa qualcosa anche dal punto di vista interpretativo.

Per fare un esempio: nella mia ambientazione c'è un impero sulla falsariga di quello romano/bizantino. La maggior parte dei soldati prende come primi talenti arma focalizzata (spada corta) e combattere in falange. Questo non perché non ho voglia di cambiare i talenti, o perché siano i migliori, ma perché rispecchiano l'addestramento base di ogni soldato, cioé il saper combattere con un gladio (spada corta) e uno scudo pesante in formazione. Ovviamente ci sono alcune eccezioni che non li prendono, ma per la maggior parte diventa quasi "un obbligo interpretativo".

Certamente se nello stile dei tuo PG un'arma vale l'altra e la cambi appena ne trovi una migliore, sarebbe un talento quasi buttato.

[The Stroy]

Se il punto è l'interpretazione pura, il fatto che una variante sia più potente di un'altra non dovrebbe essere un problema, tanto i personaggi saranno costruiti in base a un'idea, non a delle meccaniche ("Questo non perché non ho voglia di cambiare i talenti, o perché siano i migliori, ma perché rispecchiano l'addestramento base di ogni soldato").

Se il punto è l'ottimizzazione pura, allora tutti i guerrieri dovrebbero essere umani o goliath, o utilizzare una singola arma (o una coppia di armi identiche) per non dover doppiare dei talenti (o meglio, dovrebbero essere warblade ).

Se ci troviamo in una via di mezzo, come mi pare sia il caso, analizziamo la variante:

Guadagna:

-d12 anziché d10 (1 pf)

-Arma focalizzata [sei tipi di ascia]

Perde:

-Possibilità di essere una razza diversa dal nano

-Talento bonus

Questo senza contare i livelli successivi, che bilanciano, essendo più scarsi del primo, come già detto.

Ora, cosa abbiamo? Un guerriero che necessita di essere un nano e di utilizzare le asce. La variante è estremamente focalizzata su un tipo particolare di combattente, e ci "impedisce" di usare un'arma da mischia che non sia l'ascia (nessuno sprecherebbe un talento bonus non usando l'ascia, solo per avere 1 pf in più [un terzo di Robustezza, che già fa un po' pietà di suo]).

Se volessi fare un umano con l'ascia non potrei prenderla. Se volessi fare un nano con la spada (e ne ho visti) non avrebbe senso prenderla.

Ciò detto, confrontando un nano con l'ascia senza variante, con uno con la variante il primo è leggermente più potente al primo livello, dopodiché (a meno che il primo non prosegua fino a Weapon Supremacy) in qualche livello Arma Focalizzata sarà un talento superato, e il secondo nano si troverà ad avere un talento in più (o quasi) e IL pf di differenza non farà, in realtà, alcuna differenza.

Infine, seriamente, chi è che gira davvero con "ascia da guerra, ascia da guerra nanica, ascia bipenne, ascia leggera, ascia da lancio e (mezzo) urgrosh nanico"?

Se uno ha tre di queste armi ne ha già tante: dovrebbe essere un combattente a due armi con un'ascia da guerra nella mano primaria, una leggera nella secondaria e una da lancio...con potenziamenti magici spartiti fra tre armi e dunque più deboli...

Innanzitutto, questo combattente prenderà il prima possibile Oversized TWF, rendendo inutile un terzo del beneficio che otteneva dalla sostituzione (ascia leggera? via!), e in secondo luogo imho sarebbe comunque per lui più utile un talento come TWF, piuttosto che non Arma Focalizzata nelle asce da lancio (che è quel che guadagna, a conti fatti).

Per fare un esempio, il nano con la variante al secondo livello potrebbe avere:

1° - TWF

1° Grr - Arma focalizzata [ascia da guerra, leggera e da lancio]

2° Grr - Oversized TWF

E il secondo:

1° - TWF

1° Grr - Arma focalizzata [ascia da guerra]

2° Grr - Oversized TWF

Sinceramente non ci vedo tutta 'sta gran differenza, senza contare che il secondo nano potrebbe non avere Arma Focalizzata ma Attacco Poderoso.

A parte questo, se consideri sbilanciante una cosa del genere, ripensa al Dweomerkeeper, a celerity, al Berserk furioso, a Lightning Mace con Aptitude Weapon...i problemi sono altri, direi.

[KlunK]

Se ci troviamo in una via di mezzo, come mi pare sia il caso, analizziamo la variante:

Guadagna:

-d12 anziché d10 (1 pf)

-Arma focalizzata [sei tipi di ascia]

Perde:

-Possibilità di essere una razza diversa dal nano

-Talento bonus

Questo senza contare i livelli successivi, che bilanciano, essendo più scarsi del primo, come già detto.

A parte il fatto che i pf in più sono due, e non capiscono perché continuiate a sostenere sia uno solo. (E 1 PF al primo livello fa eccome la differenza).

Ora, cosa abbiamo? Un guerriero che necessita di essere un nano e di utilizzare le asce. La variante è estremamente focalizzata su un tipo particolare di combattente, e ci "impedisce" di usare un'arma da mischia che non sia l'ascia (nessuno sprecherebbe un talento bonus non usando l'ascia, solo per avere 1 pf in più [un terzo di Robustezza, che già fa un po' pietà di suo]).

Se volessi fare un umano con l'ascia non potrei prenderla. Se volessi fare un nano con la spada (e ne ho visti) non avrebbe senso prenderla.

Ancora questa storia? Sto parlando di un guerriero che VUOLE prende focalizzarsi sull'ascia, perché continuate a dire "eh ma così sono obbligato a focalizzarmi sull'ascia"?

Ciò detto, confrontando un nano con l'ascia senza variante, con uno con la variante il primo è leggermente più potente al primo livello, dopodiché (a meno che il primo non prosegua fino a Weapon Supremacy) in qualche livello Arma Focalizzata sarà un talento superato, e il secondo nano si troverà ad avere un talento in più (o quasi) e IL pf di differenza non farà, in realtà, alcuna differenza.

Se il secondo prendesse weapon supremacy sarebbe un talento che spende in più e che il primo non necessita.

E anche il guerriero dopo 10 livelli sarà superato da qualsiasi mago, ma ciò non toglie che ai primi livelli sia sbilanciato e che resti comunque mediamente più forte di uno normale.

Infine, seriamente, chi è che gira davvero con "ascia da guerra, ascia da guerra nanica, ascia bipenne, ascia leggera, ascia da lancio e (mezzo) urgrosh nanico"?

Se uno ha tre di queste armi ne ha già tante: dovrebbe essere un combattente a due armi con un'ascia da guerra nella mano primaria, una leggera nella secondaria e una da lancio...con potenziamenti magici spartiti fra tre armi e dunque più deboli...

Un esempio potrebbe essere: usa l'ascia nanica per combattere, l'ascia da lancio per attaccare a distanza e l'ascia leggera se si trova in lotta o nella pancia di un mostro.

Certamente non andrà in giro con TUTTE quelle asce, ma anche se usasse 3 sarebbe comunque avvantaggiato.

Innanzitutto, questo combattente prenderà il prima possibile Oversized TWF, rendendo inutile un terzo del beneficio che otteneva dalla sostituzione (ascia leggera? via!), e in secondo luogo imho sarebbe comunque per lui più utile un talento come TWF, piuttosto che non Arma Focalizzata nelle asce da lancio (che è quel che guadagna, a conti fatti).

Non ho capito, perché dovrebbe prendere Oversized TWF e combattere con due asce? E che c'entra l'ascia leggera?

A parte questo, se consideri sbilanciante una cosa del genere, ripensa al Dweomerkeeper, a celerity, al Berserk furioso, a Lightning Mace con Aptitude Weapon...i problemi sono altri, direi.

Sgravato vuol dire non equilibrato. Che lo sia di un infinitesimo o di un abisso non toglie che lo sia.

[The Stroy]

A parte il fatto che i pf in più sono due, e non capiscono perché continuiate a sostenere sia uno solo. (E 1 PF al primo livello fa eccome la differenza).

Giusto.

A parte questo, quanto dura, di solito, un 1° livello? Se durasse per più di qualche scontro (la situazione in cui più servono i pf) sarebbe solo per scelta di giocatori e DM abbastanza particolari, e che ad ogni modo non credo si interesserebbero troppo alle meccaniche...detto francamente, a nessuno importa che il 1° dannatissimo livello sia bilanciato. E già al 5° livello i 2 pf di più non si sentono quasi.

Ancora questa storia? Sto parlando di un guerriero che VUOLE prende focalizzarsi sull'ascia, perché continuate a dire "eh ma così sono obbligato a focalizzarmi sull'ascia"?

Perché la variante esclude un sacco di altre opzioni, magari anche migliori rispetto all'ascia (spadone?), quindi anche quello è un payback.

Se il secondo prendesse weapon supremacy sarebbe un talento che spende in più e che il primo non necessita.

Talento che può benissimo prendere con lo slot extra del primo livello, a cui quello con la variante rinuncia, e che non cambia molto le cose, visto che Weapon Supremacy si applica a una sola e unica arma.

E anche il guerriero dopo 10 livelli sarà superato da qualsiasi mago, ma ciò non toglie che ai primi livelli sia sbilanciato e che resti comunque mediamente più forte di uno normale.

A questo punto, anche un barbaro è sbilanciato al primo livello, ma, ripeto, il bilanciamento dei primi quattro livelli è qualcosa di abbastanza irrilevante (vedi sopra).

Un esempio potrebbe essere: usa l'ascia nanica per combattere, l'ascia da lancio per attaccare a distanza e l'ascia leggera se si trova in lotta o nella pancia di un mostro.

Certamente non andrà in giro con TUTTE quelle asce, ma anche se usasse 3 sarebbe comunque avvantaggiato.

Credo che il +1 al colpire utilizzato nello stomaco di un mostro (in lotta non ci sono TC, quindi AF è inutile) sia talmente tanto marginale da essere irrilevante. Perfino uscire automaticamente dallo stomaco sarebbe una capacità minore, figurarsi un +1 al colpire...

Non ho capito, perché dovrebbe prendere Oversized TWF e combattere con due asce? E che c'entra l'ascia leggera?

L'ascia leggera è l'arma leggera a cui la variante concede il bonus al TC, per cui la scelta di arma secondaria migliore per un guerriero con quella variante.

Oversized TWF è uno dei passaggi obbligati per un TW Fighter che voglia essere performante, e manda in pensione l'ascia leggera, eliminando la sua funzione di arma secondaria (certo, può sempre servire negli stomaci...).

Sgravato vuol dire non equilibrato. Che lo sia di un infinitesimo o di un abisso non toglie che lo sia.

Ma c'è comunque una certa differenza, pensavo che tutti concordassimo che certi livelli di sgravataggine siano talmente tanto irrilevanti da poter essere concessi senza problemi. A quanto pare, pensavo male.

[KlunK]

Giusto.

A parte questo, quanto dura, di solito, un 1° livello? Se durasse per più di qualche scontro (la situazione in cui più servono i pf) sarebbe solo per scelta di giocatori e DM abbastanza particolari, e che ad ogni modo non credo si interesserebbero troppo alle meccaniche...detto francamente, a nessuno importa che il 1° dannatissimo livello sia bilanciato. E già al 5° livello i 2 pf di più non si sentono quasi.

Nel mio gruppo 1 livello dura in media 12-13 sessioni. Magari ai primi livelli si va un po' più veloce, ma ne passa di acqua sotto i ponti.

Perché la variante esclude un sacco di altre opzioni, magari anche migliori rispetto all'ascia (spadone?), quindi anche quello è un payback.

Sì ma non c'entra niente con il discorso che si sta facendo.

Talento che può benissimo prendere con lo slot extra del primo livello, a cui quello con la variante rinuncia, e che non cambia molto le cose, visto che Weapon Supremacy si applica a una sola e unica arma.

Errore mio, pensavo a melee weapon mastery. Comunque arma focalizzata mi sembra rilevante anche solo per arma specializzata.

A questo punto, anche un barbaro è sbilanciato al primo livello, ma, ripeto, il bilanciamento dei primi quattro livelli è qualcosa di abbastanza irrilevante (vedi sopra).

E di nuovo, non c'entra niente. Il mio esempio stava a dire che stiamo parlando del 1° livello.

Credo che il +1 al colpire utilizzato nello stomaco di un mostro (in lotta non ci sono TC, quindi AF è inutile) sia talmente tanto marginale da essere irrilevante. Perfino uscire automaticamente dallo stomaco sarebbe una capacità minore, figurarsi un +1 al colpire...

Se vabbè è tutto inutile, allora perché non hai dato arma focalizzata gratis a tutti i guerrieri?

L'ascia leggera è l'arma leggera a cui la variante concede il bonus al TC, per cui la scelta di arma secondaria migliore per un guerriero con quella variante.

Oversized TWF è uno dei passaggi obbligati per un TW Fighter che voglia essere performante, e manda in pensione l'ascia leggera, eliminando la sua funzione di arma secondaria (certo, può sempre servire negli stomaci...).

E cosa c'entra col discorso?

Ma c'è comunque una certa differenza, pensavo che tutti concordassimo che certi livelli di sgravataggine siano talmente tanto irrilevanti da poter essere concessi senza problemi. A quanto pare, pensavo male.

Quindi per te solo perché è una cosa minore non va calcolata. Certo tra un PG combizzato e l'altro non ti cambia nulla, ma se, come a me, non ti va giù che due PG identici hanno trattamento diverso, qualche problema te lo poni.

[The Stroy]

Nel mio gruppo 1 livello dura in media 12-13 sessioni. Magari ai primi livelli si va un po' più veloce, ma ne passa di acqua sotto i ponti.

(Suppongo che tu lo abbia scritto nel quote per errore.

Se fate durare un primo livello un po' meno di 12-13 sessioni (8 o 9?) allora dell'ottimizzazione non deve importarvi molto (e mi pare si fosse capito) mentre immagino che puntiate di più sulla parte interpretativa.

Quindi, a maggior ragione, delle piccole differenze non dovrebbe importarvi molto, altrimenti se voleste i PG esattamente paragonabili fra di loro dovreste accordarvi per far sì che per ogni talento fuffa preso da uno per interpretazione gli altri membri del gruppo ne prendano uno a loro volta. E questo penso valga per tutti i gruppi GdR o anche non strettamente ottimizzati (che è anche il mio caso, disparità di potere ce ne sono, ma finché ognuno ha la sua nicchia, tutti a posto).

Sì ma non c'entra niente con il discorso che si sta facendo.

C'entra eccome, visto che anche rinunciare ad altre opzioni possibili è una componente del bilanciamento della sostituzione razziale, anche se sembri non tenerne conto.

Errore mio, pensavo a melee weapon mastery. Comunque arma focalizzata mi sembra rilevante anche solo per arma specializzata.

Arma specializzata non è nemmeno lontanamente paragonabile ad Attacco Poderoso, anche senza Jump Attack. Un danno in più è comodità, sono talenti che diventano rilevanti se presi a blocchi di almeno quattro (con anche le versioni superiori) e anche così un ottimizzatore spinto li eviterebbe come la peste.

E di nuovo, non c'entra niente. Il mio esempio stava a dire che stiamo parlando del 1° livello.

E, ti ripeto, credo che a coloro a cui interessa l'ottimizzazione (e dunque un certo equilibrio, visto che ottimizzando le regole sono più importanti che interpretando) non interessi il primo livello, e viceversa.

Se vabbè è tutto inutile, allora perché non hai dato arma focalizzata gratis a tutti i guerrieri?

Non è inutile, è semplicemente inutile avere AF su un'arma che si utilizza solo nel caso si finisca ingoiati (o, meglio, è totalmente marginale). E comunque sì, potrei anche concedere ai PG un +1 ai tiri contro gli stomaci, per la rilevanza che avrebbe, non lo faccio perché non ha senso, tutto qui.

E cosa c'entra col discorso?

Di nuovo, c'entra eccome, visto che è un'altra delle possibilità che la sostituzione preclude/ ostacola.

Certo, se si parla solo di guerrieri Nani che al 1° livello prendono Arma Focalizzata [un'ascia qualsiasi] e poi seguono la stessa identica progressione di talenti, allora quello con la variante sarà leggermente avvantaggiato, ma ti ostini a non voler capire che fa parte dei costi della variante anche il rinunciare alla possibilità di non prendere al 1° livello Arma Focalizzata [un'ascia qualsiasi].

Quindi per te solo perché è una cosa minore non va calcolata. Certo tra un PG combizzato e l'altro non ti cambia nulla, ma se, come a me, non ti va giù che due PG identici hanno trattamento diverso, qualche problema te lo poni.

I due PG non sono identici: uno è un guerriero nano con Arma Focalizzata [un mazzo di asce], l'altro è un guerriero nano con un talento differente da arma focalizzata [ascia], oppure uno stupido che non ha preso la variante. Ma molto probabilmente lo stupido sarà quello che ha preso la variante, dato che avrà un talento peggiore.

A parte che per me personalmente se un PG (combizzato o meno) prende la variante del nano e l'altro no, non cambia effettivamente niente.

NOTA: io non sono un powerplayer, solo non mi piace essere una schiappa, e ho un occhio di riguardo per fare PNG che siano competitivi, anche solo perché se no i giocatori troverebbero gli scontri meno impegnativi e quindi meno divertenti.

Comunque è difficile che un PNG non abbia almeno un talento fuffa o una variante flavour, per quanto svantaggiosa, e nessuno è ottimizzato oltre ogni buonsenso e coerenza (sempre se consideri "buonsenso" un personaggio con più di una CdP ogni venti livelli).

[KlunK]

Se fate durare un primo livello un po' meno di 12-13 sessioni (8 o 9?) allora dell'ottimizzazione non deve importarvi molto (e mi pare si fosse capito) mentre immagino che puntiate di più sulla parte interpretativa.

Quindi, a maggior ragione, delle piccole differenze non dovrebbe importarvi molto, altrimenti se voleste i PG esattamente paragonabili fra di loro dovreste accordarvi per far sì che per ogni talento fuffa preso da uno per interpretazione gli altri membri del gruppo ne prendano uno a loro volta. E questo penso valga per tutti i gruppi GdR o anche non strettamente ottimizzati (che è anche il mio caso, disparità di potere ce ne sono, ma finché ognuno ha la sua nicchia, tutti a posto).

Sì, il mio pensiero è grossomodo come dici tu, ma il mio discorso era generico e non sul mio gruppo. Per quanto mi riguarda consentirei la sostituzione razziale senza problemi (però solo in blocco, dato che secondo me dovrebbero essere fatte sempre tutte a prescindere), ma continua a non andarmi giù per principio che ti dia 5 talenti al 1° livello.

C'entra eccome, visto che anche rinunciare ad altre opzioni possibili è una componente del bilanciamento della sostituzione razziale, anche se sembri non tenerne conto.

Di nuovo, c'entra eccome, visto che è un'altra delle possibilità che la sostituzione preclude/ ostacola.

Certo, se si parla solo di guerrieri Nani che al 1° livello prendono Arma Focalizzata [un'ascia qualsiasi] e poi seguono la stessa identica progressione di talenti, allora quello con la variante sarà leggermente avvantaggiato, ma ti ostini a non voler capire che fa parte dei costi della variante anche il rinunciare alla possibilità di non prendere al 1° livello Arma Focalizzata [un'ascia qualsiasi].

Come ho detto fin dal 1° post, se non ti interessa arma focalizzata sull'ascia è una sostituzione inutile, se invece ti interessa è troppo vantaggiosa per non prenderla. Per questo sto dicendo dall'inizio che è pessima come sostituzione.

Dovrebbe essere qualcosa che dà qualcosa di diverso, non che dà qualcosa in più e basta.

Arma specializzata non è nemmeno lontanamente paragonabile ad Attacco Poderoso, anche senza Jump Attack. Un danno in più è comodità, sono talenti che diventano rilevanti se presi a blocchi di almeno quattro (con anche le versioni superiori) e anche così un ottimizzatore spinto li eviterebbe come la peste.

Io la prendo spesso ugualmente, come attacco poderoso. E a volte non prendo attacco poderoso. Nell'esempio che facevo dell'impero romano/bizantino i soldati non hanno attacco poderoso maneggiando una spada corta.

E, ti ripeto, credo che a coloro a cui interessa l'ottimizzazione (e dunque un certo equilibrio, visto che ottimizzando le regole sono più importanti che interpretando) non interessi il primo livello, e viceversa.

Scusa, ma mi sa che non concordiamo sul significato di ottimizzazione. Io non credo ci sia equilibrio, e con esso intendo equilibrio rispetto alla media dei PG.

Un PG ottimizzato è un PG con una classe (ma spesso due e tre e annesse CdP con soli livelli interessanti) per essere il più forte possibile, senza scadere nel PP vergognoso alla Pun Pun, per intenderci.

Personalmente quando vedo sul forum tutte quelle build di ottimizzazione con 3 livelli di qua, due di là, 5 di lì, 4 di su, 3 di giù, cambio velocemente aria perché, per dirla diplomaticamente, non c'entrano niente con la mia idea e stile di gioco di ruolo.

Poi ovviamente gli stessi si difendono cercando di giustificare da BG come mai hanno cambiato 3 volte CdP. Secondo me è perché tutti i loro PG hanno la costanza di un bambino di 3 anni.

Non è inutile, è semplicemente inutile avere AF su un'arma che si utilizza solo nel caso si finisca ingoiati (o, meglio, è totalmente marginale). E comunque sì, potrei anche concedere ai PG un +1 ai tiri contro gli stomaci, per la rilevanza che avrebbe, non lo faccio perché non ha senso, tutto qui.

Dillo a quel PG ninja (8°-9° livello, neanche basso) che stava quasi per essere digerito da un verme purpureo, perché non riusciva a colpire lo stomaco (For 10-12, combatteva con gli shuriken). Un +1 al TPC avrebbe fatto la differenza.

I due PG non sono identici: uno è un guerriero nano con Arma Focalizzata [un mazzo di asce], l'altro è un guerriero nano con un talento differente da arma focalizzata [ascia], oppure uno stupido che non ha preso la variante. Ma molto probabilmente lo stupido sarà quello che ha preso la variante, dato che avrà un talento peggiore.

A parte che per me personalmente se un PG (combizzato o meno) prende la variante del nano e l'altro no, non cambia effettivamente niente.

NOTA: io non sono un powerplayer, solo non mi piace essere una schiappa, e ho un occhio di riguardo per fare PNG che siano competitivi, anche solo perché se no i giocatori troverebbero gli scontri meno impegnativi e quindi meno divertenti.

Comunque è difficile che un PNG non abbia almeno un talento fuffa o una variante flavour, per quanto svantaggiosa, e nessuno è ottimizzato oltre ogni buonsenso e coerenza (sempre se consideri "buonsenso" un personaggio con più di una CdP ogni venti livelli).

Sì neanche a me piace essere una schiappa. Non è che hanno talenti a casaccio. Ma ciò che non faccio sono:

1) PG senza un percorso realistico di crescita, con 2-3 classi e 2-3 CdP. Manco ci fosse la svendita al supermarket. Alla faccia del fatto che la CdP dovrebbe essere un percorso dove uno si "allena" per avere un certo potere. Vedi quanto detto sopra.

2) PG con talenti/incantesimi/altro che fanno la stessa cosa di altri, solo che la fanno meglio.

Non considero nemmeno le cose palesemente sbroccate.

[The Stroy]

Sì, il mio pensiero è grossomodo come dici tu, ma il mio discorso era generico e non sul mio gruppo. Per quanto mi riguarda consentirei la sostituzione razziale senza problemi (però solo in blocco, dato che secondo me dovrebbero essere fatte sempre tutte a prescindere), ma continua a non andarmi giù per principio che ti dia 5 talenti al 1° livello.

Era più che altro un "tu" generico, prendevo il tuo gruppo come esempio dei gruppi a bassa ottimizzazione.

D'accordissimo sul fatto di concederla solo in blocco, dato che tutte le sostituzioni razziali (e non) sembrano pensate apposta, anche se alla Wiz si sono scordati di specificarlo (ma non alla Paizo, in PF).

Come ho detto fin dal 1° post, se non ti interessa arma focalizzata sull'ascia è una sostituzione inutile, se invece ti interessa è troppo vantaggiosa per non prenderla. Per questo sto dicendo dall'inizio che è pessima come sostituzione.

Dovrebbe essere qualcosa che dà qualcosa di diverso, non che dà qualcosa in più e basta.

Vero che se a uno interessa AF è una variante vantaggiosa, ma credo che il vantaggio sia poi riparato, oltre che dalla mancanza di scelta (che continuo a ritenere un fattore importante) dai successivi livelli di sostituzione, più deboli di quelli equivalenti del guerriero. E qui credo che siamo d'accordo.

Scusa, ma mi sa che non concordiamo sul significato di ottimizzazione. Io non credo ci sia equilibrio, e con esso intendo equilibrio rispetto alla media dei PG.

Un PG ottimizzato è un PG con una classe (ma spesso due e tre e annesse CdP con soli livelli interessanti) per essere il più forte possibile, senza scadere nel PP vergognoso alla Pun Pun, per intenderci.

Personalmente quando vedo sul forum tutte quelle build di ottimizzazione con 3 livelli di qua, due di là, 5 di lì, 4 di su, 3 di giù, cambio velocemente aria perché, per dirla diplomaticamente, non c'entrano niente con la mia idea e stile di gioco di ruolo.

Poi ovviamente gli stessi si difendono cercando di giustificare da BG come mai hanno cambiato 3 volte CdP. Secondo me è perché tutti i loro PG hanno la costanza di un bambino di 3 anni.

Qui credo che il punto sia molto semplice: certa gente vede nella build del PG una parte integrante del gioco, un momento di divertimento tanto quanto l'interpretarlo o il vedere la storia della campagna svilupparsi, un po' come quando si gioca a Magic o coi Lego, in cui la costruzione del mazzo o del modello sono parte del gioco tanto quanto poi giocare col mazzo o col modello.

Altri (fra cui tu) non siete della stessa opinione. E dato che D&D ha una sola regola, ognuno gioca come gli pare e piace, e nessun problema.

Dillo a quel PG ninja (8°-9° livello, neanche basso) che stava quasi per essere digerito da un verme purpureo, perché non riusciva a colpire lo stomaco (For 10-12, combatteva con gli shuriken). Un +1 al TPC avrebbe fatto la differenza.

Un ninja avrebbe potuto (dovuto) avere Artista della Fuga, per sfuggire da situazioni simili. Poi, a livello statistico (e qui mi scuso se dico cagate, la statistica non è la mia specialità) un +1 al TC significa un 5% di probabilità di colpire in più (visto che si usa il d20). Gli shuriken infliggono un danno a testa, calcolando un 12 in For significa 2 danni. Il 5% di 2 danni è 0,1 danni. Non così rilevante (non che in game funzioni così, ma è una buona approssimazione per avere un'idea della poca rilevanza del talento).

1) PG senza un percorso realistico di crescita, con 2-3 classi e 2-3 CdP. Manco ci fosse la svendita al supermarket. Alla faccia del fatto che la CdP dovrebbe essere un percorso dove uno si "allena" per avere un certo potere. Vedi quanto detto sopra.

Vedi quanto dicevo sopra: l'ottimizzazione è divertente, per alcuni, quanto l'interpretazione per altri.

A me non piace un gioco in cui si recita più che giocare, mentre mi piace cercare di far quadrare i conti in maniera tale che i livelli, i talenti, gli slot incantesimo ecc. siano sfruttati in maniera più efficace della media, rimanendo nella coerenza.

Dato che masterizzo una campagna ad altissima densità di PNG, è normale che ognuno si costruisca il proprio stile di combattimento.

Se un samurai è esperto nell'estrazione rapida (faccio per dire) e per raggiungere il massimo nella sua tecnica deve prendere quattro fra classi base e CdP, per me non è un problema finché non sono conflittuali fra di loro: il samurai sarà un personaggio coerente (un combattente esperto nell'estrazione rapida) come se avesse una sola macroclasse, per dire "Samurai Iaijutsu".

Poi sono d'accordo che cercare spiegazioni da BG spesso dia solo vita a storie campate per aria in maniera assurda, e difatti non lo faccio.

Infatti tendo a slegare le CdP dalle organizzazioni e cose simili, perché secondo me (e questa è la mia opinabilissima opinione) finché il personaggio è coerente non cambia nulla che lo sia perché ha una e una sola CdP con un addestramento specifico presso certi maestri, piuttosto che perché ha tecniche, tattiche, carattere e storia coerenti fra di loro, anche se magari ottenute da classi diverse.

Questo per il semplice motivo che spulciare fra i manuali e combinare le cose per ottenere un risultato più efficiente diverte me e i miei giocatori (che affrontano sfide più impegnative).

2) PG con talenti/incantesimi/altro che fanno la stessa cosa di altri, solo che la fanno meglio.

Anche qui siamo d'accordo: infatti niente potere divino, tanto per fare un esempio, e ho alterato leggermente le regole in maniera tale che (ad esempio) i combattenti risultassero davvero avere un output di danni superiore agli incantatori, oltre che avere più salute, sempre per fare un esempio.

Specifico un'altra volta che le build che creo io, pur non essendo lineari al 100% (una CdP si può abbandonare prima di terminarla) non sono per niente incoerenti: un incantatore non sarà Bardo/ Druido/ Sacerdote-Ur/ Accordo Sublime/ Teurgo Mistico/ Arcane Hierofant, tanto per fare un esempio. Piuttosto faccio due personaggi diversi.

NOTA: Pun-Pun non è esattamente un PG ottimizzato, si tratta di una TO. So che era un esempio, ma nessuno si sogna di usare Pun-Pun o un Beholder Mage come emblemi di quanto sia bella l'ottimizzazione.

[KlunK]

Era più che altro un "tu" generico, prendevo il tuo gruppo come esempio dei gruppi a bassa ottimizzazione.

D'accordissimo sul fatto di concederla solo in blocco, dato che tutte le sostituzioni razziali (e non) sembrano pensate apposta, anche se alla Wiz si sono scordati di specificarlo (ma non alla Paizo, in PF).

Vero che se a uno interessa AF è una variante vantaggiosa, ma credo che il vantaggio sia poi riparato, oltre che dalla mancanza di scelta (che continuo a ritenere un fattore importante) dai successivi livelli di sostituzione, più deboli di quelli equivalenti del guerriero. E qui credo che siamo d'accordo.

Ok, qui infatti concordiamo.

Qui credo che il punto sia molto semplice: certa gente vede nella build del PG una parte integrante del gioco, un momento di divertimento tanto quanto l'interpretarlo o il vedere la storia della campagna svilupparsi, un po' come quando si gioca a Magic o coi Lego, in cui la costruzione del mazzo o del modello sono parte del gioco tanto quanto poi giocare col mazzo o col modello.

Altri (fra cui tu) non siete della stessa opinione. E dato che D&D ha una sola regola, ognuno gioca come gli pare e piace, e nessun problema.

Certamente ognuno gioca come gli piace. Infatti ho parlato di stile di gioco, non ho mai detto che io ho ragione e tu sbagli.

Comunque anche per me l'ottimizzazione fa parte del gioco, ma probabilmente in maniera diversa dalla tua.

Un ninja avrebbe potuto (dovuto) avere Artista della Fuga, per sfuggire da situazioni simili. Poi, a livello statistico (e qui mi scuso se dico cagate, la statistica non è la mia specialità) un +1 al TC significa un 5% di probabilità di colpire in più (visto che si usa il d20). Gli shuriken infliggono un danno a testa, calcolando un 12 in For significa 2 danni. Il 5% di 2 danni è 0,1 danni. Non così rilevante (non che in game funzioni così, ma è una buona approssimazione per avere un'idea della poca rilevanza del talento).

Per un ninja di 8° è dura battere un verme purpureo che ha +40 a lottare, anche con artista della fuga. Anche se supponi 11 gradi e 5 di Des non arrivi neanche a +20.

Inoltre non era così scemo da attaccare in mischia con gli shuriken, ma usava il suo ninja-to che faceva i suoi 1d6+1 danni. E dato che non è riuscito a colpirlo per un paio di volte proprio di 1, arma focalizzati gli avrebbe fatto comodo.

Vedi quanto dicevo sopra: l'ottimizzazione è divertente, per alcuni, quanto l'interpretazione per altri.

A me non piace un gioco in cui si recita più che giocare, mentre mi piace cercare di far quadrare i conti in maniera tale che i livelli, i talenti, gli slot incantesimo ecc. siano sfruttati in maniera più efficace della media, rimanendo nella coerenza.

Dato che masterizzo una campagna ad altissima densità di PNG, è normale che ognuno si costruisca il proprio stile di combattimento.

Se un samurai è esperto nell'estrazione rapida (faccio per dire) e per raggiungere il massimo nella sua tecnica deve prendere quattro fra classi base e CdP, per me non è un problema finché non sono conflittuali fra di loro: il samurai sarà un personaggio coerente (un combattente esperto nell'estrazione rapida) come se avesse una sola macroclasse, per dire "Samurai Iaijutsu".

Poi sono d'accordo che cercare spiegazioni da BG spesso dia solo vita a storie campate per aria in maniera assurda, e difatti non lo faccio.

Infatti tendo a slegare le CdP dalle organizzazioni e cose simili, perché secondo me (e questa è la mia opinabilissima opinione) finché il personaggio è coerente non cambia nulla che lo sia perché ha una e una sola CdP con un addestramento specifico presso certi maestri, piuttosto che perché ha tecniche, tattiche, carattere e storia coerenti fra di loro, anche se magari ottenute da classi diverse.

Questo per il semplice motivo che spulciare fra i manuali e combinare le cose per ottenere un risultato più efficiente diverte me e i miei giocatori (che affrontano sfide più impegnative).

Qui non sono d'accordo. L'ottimizzazione può starci finché non si oltrepassano alcuni limite, come quello di classi e CdP. Nel caso del Samurai mi accontento di quello che posso fare con un paio di classi e una CdP al massimo. Tanto il PG è divertente da giocare anche se non ha tutti i "poteri" che volevo.

Io ho fatto proprio il contrario (e qui è evidente la contrapposizione tra interpretazione ed ottimizzazione): le CdP (a parte alcune "generiche"), sono tutte legate ad organizzazioni e cose del genere.

Nel tuo modo di vedere le CdP sono "al servizio" del giocatore, nel mio modo al contrario sono i PG "al servizio della CdP". Nel senso che la devono "cercare", come accade già obbligatoriamente per alcune CdP.

E il motivo per cui faccio ciò è semplice: se tutti hanno accesso a tutto secondo me si perde l'unicità delle CdP, che una delle caratteristiche per cui sono state pensate.

Per fare un esempio: nella mia ambientazione gli arcimaghi sono presenti solo in un impero magico, il più grande e potente retto da un'imperatrice e un consiglio di 100 maghi, molti dei quali sono appunto arcimaghi. Se la classe dell'arcimago fosse aperta a tutti, non sarebbe niente di speciale. In questo modo invece, ogni stato ha la sua "specialità". Se dei PG si trovano a combattere contro arcanisti di questo impero, temeranno di trovarsi di fronte questi temuti arcimaghi, di cui non conoscono le vere potenzialità, ma sanno essere capaci di strabilianti poteri. Io credo che questo modo di vedere le cose sia molto più affascianante.

[The Stroy]

Certamente ognuno gioca come gli piace. Infatti ho parlato di stile di gioco, non ho mai detto che io ho ragione e tu sbagli.

Comunque anche per me l'ottimizzazione fa parte del gioco, ma probabilmente in maniera diversa dalla tua.

Infatti no intendevo dire che l'avessi detto, volevo evitare di sembrare di averlo detto io

Inoltre non era così scemo da attaccare in mischia con gli shuriken, ma usava il suo ninja-to che faceva i suoi 1d6+1 danni. E dato che non è riuscito a colpirlo per un paio di volte proprio di 1, arma focalizzati gli avrebbe fatto comodo.

Ah, è che quando hai detto che combatteva con gli shuriken pensavo ne avesse di simili a kunai, per usarli in mischia.

Io ho fatto proprio il contrario (e qui è evidente la contrapposizione tra interpretazione ed ottimizzazione): le CdP (a parte alcune "generiche"), sono tutte legate ad organizzazioni e cose del genere.

Di nuovo, si tratta di stili di gioco.

Dopo una campagna in cui creare i PG e i PNG senza troppe limitazioni era parte del divertimento, ne sto progettando una in cui le CdP sono "locali", perché credo che anche quello sia divertente

In realtà il punto della discussione non era tanto se fosse meglio uno stile o l'altro, ma se la variante fosse o meno sensata. Io dico di sì, e tu di no, e a questo punto mi sembra che ci sia poco da fare: abbiamo provato a convincerci a vicenda e abbiamo fallito, dunque direi che ognuno se ne va per la sua strada senza offesa per nessuno e nel rispetto reciproco

[KlunK]

In realtà il punto della discussione non era tanto se fosse meglio uno stile o l'altro, ma se la variante fosse o meno sensata. Io dico di sì, e tu di no, e a questo punto mi sembra che ci sia poco da fare: abbiamo provato a convincerci a vicenda e abbiamo fallito, dunque direi che ognuno se ne va per la sua strada senza offesa per nessuno e nel rispetto reciproco

Per puntualizzare, per me la variante è sensata se presa tutta. Come anche altre, ad esempio l'elfo mago che, pur non essendo sbroccata come pensavo, e comunque un mago che non vuole specializzarsi e che quindi non rinuncia a niente.

Come hai detto tu probabilmente si sono dimenticati di specificare che vanno presi in toto, o perlomeno è consigliato fare così.

[Nathaniel Joseph Claw]

Per puntualizzare, per me la variante è sensata se presa tutta. Come anche altre, ad esempio l'elfo mago che, pur non essendo sbroccata come pensavo, e comunque un mago che non vuole specializzarsi e che quindi non rinuncia a niente.

Come hai detto tu probabilmente si sono dimenticati di specificare che vanno presi in toto, o perlomeno è consigliato fare così.

Accertato che sarebbe più sensato che la variante venisse presa per ogni livello, ci sono delle sostituzioni razziali che ritieni "bilanciate" dal punto di vista "rinuncia/beneficio"? Perché tutte (o almeno credo) le varianti esistenti forniscono una determinata capacità che, almeno in un caso possibile, si dimostra vantaggiosa rispetto a non averla; quindi, se ritieni che il mago elfo generalista sia "non bilanciato" (ovviamente parlo in modo lieve, visto che mi sembra di aver capito che, tutto sommato, tu la possa anche accettare) perché ottiene un beneficio rispetto ad un mago non specializzato, ci sono delle sostituzioni "bilanciate"?

Per fare degli esempi:

Nano guerriero - bilanciata rispetto ad un nano guerriero che prenda il talento che vuole - non bilanciata rispetto ad un nano guerriero che aspiri ad Arma Focalizzata.

Elfo mago - bilanciata rispetto ad un elfo mago specialista - non bilanciata rispetto ad un elfo mago senza specializzazione.

In fondo, i livelli di sostituzione razziale mi sono sempre sembrati una specie di potenziamento per una determinata classe associata ad una razza tematicamente legata ad essa.

[KlunK]

Per fare degli esempi:

Nano guerriero - bilanciata rispetto ad un nano guerriero che prenda il talento che vuole - non bilanciata rispetto ad un nano guerriero che aspiri ad Arma Focalizzata.

Elfo mago - bilanciata rispetto ad un elfo mago specialista - non bilanciata rispetto ad un elfo mago senza specializzazione.

Mmm...no qui il punto è che proprio la sola sostituzione del 1° livello insensata.

Perché o è inutile, o troppo vantaggiosa per non essere presa.

L'elfo mago non rinuncia a niente perché già non vuole specializzarsi, e a solo delle cose in più. Idem il nano che voleva già prendere arma focalizzata.

In fondo, i livelli di sostituzione razziale mi sono sempre sembrati una specie di potenziamento per una determinata classe associata ad una razza tematicamente legata ad essa.

Più che un potenziamento secondo me dovrebbero essere come le varianti di classe, cioé la classe mi da questo privilegio, che però non mi interessa. Allora prendo qualcosa al suo posto. Per l'elfo mago non è così, perché se qualsiasi altra classe non fa il mago specialista, non ha poteri in più come l'elfo.

Accertato che sarebbe più sensato che la variante venisse presa per ogni livello, ci sono delle sostituzioni razziali che ritieni "bilanciate" dal punto di vista "rinuncia/beneficio"? Perché tutte (o almeno credo) le varianti esistenti forniscono una determinata capacità che, almeno in un caso possibile, si dimostra vantaggiosa rispetto a non averla; quindi, se ritieni che il mago elfo generalista sia "non bilanciato" (ovviamente parlo in modo lieve, visto che mi sembra di aver capito che, tutto sommato, tu la possa anche accettare) perché ottiene un beneficio rispetto ad un mago non specializzato, ci sono delle sostituzioni "bilanciate"?

Dunque, ecco qualche esempio per quanto riguarda races of the wild e le razze del manuale del giocatore:

- L'elfo paladino mi sembra bilanciato in tutti i livelli di sostituzione. Sono tre capacità che sostituiscono quelle del paladino, nel caso un elfo paladino che preferisce avere l'aura di libertà al posto di quella di coraggio, sostituisce una capacità con una più o meno di pari potere.

- l'elfo ranger non mi pare granché come sostituzione, tutto sommato però non mi sembra sbilanciata, perché lo rende più forte ma solo contro determinati nemici. Non è questione di "stile di combattimento" del personaggio come per altre.

- L'halfling druido non mi sembra sbilanciato: alla fine dà qualcosa in più con il legame del compagno animale, ma cambia gli incantesimi spontanei con altri che sono molto situazionali. Anche le altre due mi sembrano bilanciate, hai svantaggi e vantaggi sia che tu le prenda che no.

- Lo stesso per l'halfling monaco: ha delle abilità un po' diverse, ma bilanciate. L'unico neo è arma accurata che avrebbe il solito problema di essere inutile o troppo vantaggiosa, ma qui viene bilanciata da avere il d6 invece del d8.

Per quanto riguarda l'elfo il ladro halfling, così come il mago elfo, sono secondo me troppo vantaggiose per un certo tipo di personaggio e abbastanza inutili per un altro. L'attacco furtivo a distanza non è poco per uno che combatte con fionda o armi da lancio, e quel d6 in meno alla fine non tange perché colpirà sempre a distanza.

Quindi alla fine sono solo alcune le sostituzioni che considero pessime.

[The Stroy]

Mi è venuto in mente che una persona fiduciosa nei confronti della Wizards potrebbe anche pensare che abbiano fatto apposta a sbilanciare leggermente le varianti razziali, per far sì che almeno una razza per classe fosse una valida alternativa all'umano, che grazie al fatto che il suo talento bonus è diventato man mano un tratto più forte con l'introduzione di nuovi manuali, e dunque talenti, mentre per gli altri bonus razziali non si è verificato un simile fenomeno.