dnd tutte le edizioni [D&D] Paladino: posso uccidere il nemico malvagio?

[Vorsen]

Questa è la seconda volta che lo dico: D&D sarebbe molto più semplice se si fosse solo bene-neutro-male così non sentiremo nei forum frasi simili ha queste:

" il LB/CM idiota come non mai".

" il NB è un pacifista ed tenerello che non viene presso sul serio d'altri buoni"

" il NM è infimo ed codardo che per contare qualcosa deve baciare i piedi al LN/CM potente di turno"

"il CN considerato "il quarto allineamento malvagio"."

"il CB è un finto caotico/buono."

"il LM è un finto legale/malvagio."

ecc...

questo per indicare che c'e un qualunquismo spaventoso su gli allineamenti.

[Vorsen]

oppure un'altra frase che si sente spesso:"Ma dai un ci credo che quel png sia LM/CM visto che è troppo subdolo/astuto per essere di quell'allineamento ed ha noi si sembra un NM".

[Vorsen]

Moderatori fatte qualcosa contro questo tizio:)

[MattoMatteo]

Questa è la seconda volta che lo dico: D&D sarebbe molto più semplice se si fosse solo bene-neutro-male

Posso stringerti la mano, fratello?

[Vorsen]

finalmente qualcuno che la pensa come su questo argomento:cry:

Se D&D diventasse così tanti brutti clice sui allineamenti scompariranno:lol:

[Pandamonium]

Io penso che sugli allineamenti ci sia un po' di confusione. In primis essi sono solamente delle linee guida nella creazione del personaggio, e non devono essere un vincolo imprescindibile.

Per come vedo io il buono (ed è un po' come il Manuale delle Imprese Eroiche della 3.5), il buono è colui che dà sempre una seconda occasione, che in fondo rischia anche fidandosi del suo nemico. Pensate ai film e alla classica scena in cui il cattivo sta per cadere giù da un burrone ed il buono gli prende la mano per salvarlo. Il buono crede nella redenzione anche del peggior essere umano sulla faccia della terra.

Il buono mette in pericolo se stesso per la vita degli altri, persino dei malvagi, se necessario. Usare un'azione malvagia per combattere il male resta un'azione malvagia.

Detto questo il buono non è stupido e deve valutare la situazione: il concetto non è quali sono le risposte che si dà un buono, la cosa importante sono le domande che si fa.

[Vorsen]

La confusione sugli allineamenti è nata grazie ha dei stereotipi che si sono accumulati negli anni come quello che i legali non hanno astuzia ed fantasia ed l'unico che potrebbe averla è il LM.

In pratica questi stereotipi vengono creati dai giocatori ma con ogni nuova edizione tali stereotipi vengono alimentati dai gamedesiner visto che li hanno visti nell'addizione precedente ed uno degli esempi più lampanti è la brutalità ed stupidita del CM visto che 85%dei mostri che hanno dei clice di stupidita ed tanta brutalità indovinate di che allineamento sono?Si esatto caotico malvagio....

Poi uno dei motivi per cui tanti il LB non lo vogliono più fare forse perché oggi il caos viene esaltato ed c'e anche la cosa del "governo brutto ed cattivo".Si avete capito bene il successo dei CB ed LM non è solo per il fatto che sono molto romanzati ed dalla loro aria di antieroismo ma anche del semplice fatto che li sentiamo molto più vicini ed contemporanei ha noi e anche del semplice fatto che la loro bontà(nel caso del CB) o la loro malvagità(nel caso del LM) hanno un senso che non tanto difficili da capire al contrario dei LB ed dei CM che danno luogo ha personalità spaventosamente vicino alla macchieta(visto che definirli stereotipi è un complimento per loro) che raramente hanno dei riscontri con la realtà.

Quindi signori io ho detto la mia qualcuno vuole obiettare?

[Sir Daeltan Fernagdor]

OBIEZIONE!

Ho seguito sin dall'inizio questa discussione, senza voler intervenire; ora mi sembra giunto il momento di farlo.

L'impressione che io ho, Vorsen, è qui l'unico a parlare per stereotipi sia tu. Ti confesso che è difficile sovente capire cosa intendi dai tuoi post, perché, giusto per restare sull'eufemistico, non sono scritti proprio in un italiano manzoniano. Ma, per quello che riesco a capire, sei tu che presenti i cliché e li sostieni, accusando "tutti" di vedere gli allineamenti in modo stereotipato... Quando invece non mi sembra proprio che qui ci sia qualcuno che presenta degli stereotipi, tutt'altro! Ho l'impressione, personale, ripeto, che tu in questo topic sia l'unico a presentare stereotipi, mentre gli altri cercano di portare la loro opinione costruttivamente, senza cadere negli stereotipi...

Il CM è distruttivo e violento? Perché no? Certo è molto più probabile che sia tale un CM piuttosto che un LB, ma non per questo quel CM deve essere una macchietta! Nulla vieta, per esempio, che quel CM sia magari violento e distruttivo ma abbia un affetto notevolissimo per la propria famiglia. E poi: scusa, ma se un mostro o un personaggio è distruttivo e violento in modo indiscriminato, che allineamento dovrei dargli, se non CM? L'allineamento rispecchia ciò che il personaggio è, non è un'etichetta messa lì a caso, o per lo meno non dovrebbe esserlo! Si può poi discutere sui limiti del sistema degli allineamenti, ma ciononostante nulla vieta che si possano costruire personaggi non stereotipati!

Il LB è Legale-Stupido? Non necessariamente! Si può benissimo giocare un LB che sia un personaggio assai tormentato... Perché no? Basta caratterizzare bene il personaggio! Nulla vieta che un LB sia un personaggio particolarmente iracondo, che perde facilmente le staffe con chiunque: si arrabbia subito, anche coi sottoposti. Per questo è malvagio? No, lo fa con intento educativo, e non commette azioni malvagie: sbraita, semplicemente. Ecco allora che con un piccolissimo accorgimento hai già un LB niente affatto stereotipato!

Per favore, finiamola di tirare in ballo stereotipi: basta.

Qui nessuno li ha citati, perché devi farlo tu? Gli stereotipi non portano alcun contributo costruttivo alla discussione, evitiamo di citarli, se possibile.

[Vorsen]

Daeltan io non accuso che che tutti qua dentro vedono gli allineamenti in modo stereotipato ma che questi stereotipi su di loro purtroppo girano da almeno dai tempi dell'AD&D(non dico old scholl perché gli allineamenti la erano diversi) ed non si puoi negare che non girano queste idee:

"Il CM è distruttivo e violento? Perché no? Certo è molto più probabile che sia tale un CM piuttosto che un LB, ma non per questo quel CM deve essere una macchietta! Nulla vieta, per esempio, che quel CM sia magari violento e distruttivo ma abbia un affetto notevolissimo per la propria famiglia."

La mia critica al CM consisteva proprio nel fatto che se fai quel tipo di allineamento senza brutalità ed violenza si da l'impressione al tavolo da gioco che quel png CM sembri un NM o peggio un CN(anche se poi se vai ha leggere le due descrizioni di questi allineamenti parzialmente neutrali noti che sono scandalosamente simili ed anche per il fatto che ho visto tropi CN ruolati come dei NM è viceversa...) idem con il tuo esempio di CM con un minimo di umanità ma il problema ed che con esempio del genere rischia di non sembrare un CM visto che quell'allinemento ha la brutto nomea "inumanizabile".

poi tornado al tuo esempio del LB:

"Il LB è Legale-Stupido? Non necessariamente! Si può benissimo giocare un LB che sia un personaggio assai tormentato... Perché no? Basta caratterizzare bene il personaggio! Nulla vieta che un LB sia un personaggio particolarmente iracondo, che perde facilmente le staffe con chiunque: si arrabbia subito, anche coi sottoposti. Per questo è malvagio? No, lo fa con intento educativo, e non commette azioni malvagie: sbraita, semplicemente.".

La mai cfritica non era sul fatto che i LB non possono essere dei tormentati ma la definizione di stupido si riferisce alla loro grande ingenuità,mancanza di astuzia e di immaginazione poi se prendiamo il tuo esempio di questo allineamento la stramaggioranza dei DM ti dir a che è un LN per il semplice dettaglio che con il passare degli anni il LB è divenuto sinonimo di "santo perfettino(è molti dicono per colpa del paladino) che deve per forza emanare un'aura di perfezione ed santità seno significa che non stai giocando bene il legale buono." quindi la stramaggioranza delle persone si stranirebero di vedere un LB anche con solo un difetto caratteriale pesante almeno che non sia un nano che ironicamente come legali buoni sono più umani dei paladini umani(quindi grazie ha questo si è generato il fatto che chi ruola un LB è quasi obbligato ha giocarlo come un santo ed solo pochi piace giocarlo così...)

Ecco era per questo che criticavo quei due allineamenti perché con il corso degli anni hanno acquisito una brutta nomea difficile cancellare

[Sir Daeltan Fernagdor]

La mia critica al CM consisteva proprio nel fatto che se fai quel tipo di allineamento senza brutalità ed violenza si da l'impressione al tavolo da gioco che quel png CM sembri un NM o peggio un CN(anche se poi se vai ha leggere le due descrizioni di questi allineamenti parzialmente neutrali noti che sono scandalosamente simili ed anche per il fatto che ho visto tropi CN ruolati come dei NM è viceversa...) idem con il tuo esempio di CM con un minimo di umanità ma il problema ed che con esempio del genere rischia di non sembrare un CM visto che quell'allinemento ha la brutto nomea "inumanizabile".

Si dà quell'impressione? No, niente affatto! Solo giocatori che usano gli stereotipi come allineamenti avrebbero quell'impressione! Dato che qui nessuno ha parlato per stereotipi, non vedo la logica di citarli! Perché citare gli stereotipi? Se vuoi solo lamentarti del fatto che molti giocatori vedono attraverso gli stereotipi, usa l'Angolo dello Sfogo. Per cortesia, evita di infilare in ogni discussione sugli allineamenti le tue lamentele sugli stereotipi... A me sembrano molto fuori luogo, fuorvianti e non costruttive ai fini della discussione.

La mai cfritica non era sul fatto che i LB non possono essere dei tormentati ma la definizione di stupido si riferisce alla loro grande ingenuità,mancanza di astuzia e di immaginazione poi se prendiamo il tuo esempio di questo allineamento la stramaggioranza dei DM ti dir a che è un LN per il semplice dettaglio che con il passare degli anni il LB è divenuto sinonimo di "santo perfettino(è molti dicono per colpa del paladino) che deve per forza emanare un'aura di perfezione ed santità seno significa che non stai giocando bene il legale buono." quindi la stramaggioranza delle persone si stranirebero di vedere un LB anche con solo un difetto caratteriale pesante almeno che non sia un nano che ironicamente come legali buoni sono più umani dei paladini umani(quindi grazie ha questo si è generato il fatto che chi ruola un LB è quasi obbligato ha giocarlo come un santo ed solo pochi piace giocarlo così...)

Niente affatto. La stragrande maggioranza dei DM che conosco io lascerebbe giocare LB con difetti ben peggiori. Un LB non diventa LN se ha dei difetti, tutt'altro! Se non compie azioni malvagie ma compie molte azioni buone, perché diamine dovrebbe essere considerato un LN? Perché sbraita? Non credo proprio...

Ripeto l'osservazione di prima: se vuoi lamentarti del fatto che giocatori e DM vedono gli allineamenti in modo stereotipato, usa l'Angolo dello Sfogo, non inserire a sproposito le tue lamentele in qualunque topic sugli allineamenti.

Un'altra cosa: per favore, scrivi in italiano, o almeno provaci. Capire quello che scrivi è veramente molto, molto difficile.

[Vorsen]

scusa se stavo solo dicendo la mia opinione che mi sono fatto giocando con i miei amici ed osservando le discusioni al riguardo in diversi ed poi non venitemi ha dire "che D&D non ha stereotipi" perché già le classi e anche le razze ti danno uno stereotipo caraterialle molto forte quindi D&D senza un minimo di stereotipi lo stesso gioco non regge se non ti impegni in lavoro duro metasetting quindi ho finito qui con questa discussione.

[azael]

Secondo me un paladino è innanzitutto un cavaliere, a prescindere dal fatto che sia buono o malvagio. (vedi i cavalieri di Takisis in dragonlance)

Come tale segue le regole della cavalleria, non si uccide un indifeso, si salvano le pulzelle ecc (il mio onore è la mia vita).

Quindi direi che se al posto del licantropo ci fosse stato un Cavaliere umano malvagissimo, colpevole di efferati delitti e fosse ragionevole in termini di tempi e mezzi portarlo ai propi superiori per essere giudicato si dovrebbe agire in tal senso.(tra cavalieri ci si aspetta che ci si comporti cosi) Se tale umano fosse un tagliagole senza un codice morale il colpo di grazia ci starebbe senza troppe remore.

Se il morente fosse un orchetto, un hobgoblin o un'altra creatura non umana il cavaliere non si porrebbe nemmeno il problema, è un cavaliere umano e quella(il licantropo) è una creatura malvagia, non con semplici intenti malvagi dati da che so il fatto di doversi procurare il cibo o difendere la prole.

Essendo il paladino votato ad una divinità ciò lo pone al di sopra di un banale cavaliere LB, egli ha la responsabilità e il potere per decidere autonomamente in base alle indicazioni della sua divinità. Un guerriero LB che venera che so Helm si rivolgerà ai chierici per chiedere consigli di condotta, un paladino li chiede direttamente a helm, ciò lo pone un gradino sopra. Può prendere decisioni che sarebbero negate ad un normale cavaliere.

Trattandosi di un licantropo (aberrazione della razza umana) con chiari intenti malvagi nei confronti del paladino stesso e non avendo fatto nulla per meritarsi un equo processo (non si è arreso da come ho capito, si è limitato a cercare di sterminare il gruppo) io la spada nel cuore l’avrei piantata senza timore di andare contro i voleri del mio dio.

Detto questo non capisco questa situazione di gioco: dopo una estenuante lotta il lupetto giace morente, il paladino si avvicina per dargli il colpo di grazia al che un altro pg (immagino un chierico LB) gli intima di fermarsi perché tale creatura deve essere giudicata da un libero tribunale…Al che tutti gli altri componenti pensano: quindi dobbiamo scortare un MOSTRO in città rischiando che ci squarti la gola appena si riprende, rischiando la vita solo perché un estremista vuole un processo… Se io fossi quel paladino e un altro mio amico quel chierico ebbene il resto del gruppo ucciderebbe semplicemente il mostro e si continuerebbe a giocare…

[Icestorm]

Vi risponde uno che come pg sente il Paladino come quasi una vocazione (per cui sono un po' troppo di parte ).

In linea generale sono d'accordo con Azael. Il paladino non deve per forza essere uno inquadrato al 100% e delimitato con paletti enormi da codici di condotta ultra-ferrei. Il lupo mannaro è palesemente malvagio e se non si è arreso il paladino può decidere se ucciderlo o meno di sua iniziativa. Ci sta che il paladino possa volerlo catturare quando è un firma umana magari per curarlo dalla licantropia (ma se non sa nulla della licantropia non può saperlo), ma può allo stesso modo decidere che questa creatura malvagia è davvero troppo pericolosa e quindi eliminarla.

A parte questo...

Sto incominciando a sospettare che il vero problema del Paladino non è come interpretarlo, ma come viene visto dagli altri giocatori (spesso troppo stereotipato). Io ho sempre fatto di tutto per non farlo passare come "stupido tizio troppo inquadrato", ma alla fin fine nel gruppo in cui ero veniva visto da diversi giocatori come il rompiballe che non gli permetteva di fare questo e quello (soprattutto se sei in Dragonlance e hai scelto la strada dei cavalieri di solamnia).

Per cui... indovinate un po'... un giorno combatteva a fianco dei suoi compagni e il giorno dopo un compagno l'assassinato così su due piedi ("tanto sono neutrale e quello mi ha pagato per farlo" è stata una delle motivazioni).

Ma tu guarda... uno gioca per 3 anni nella maniera più cauta possibile per cercare di far crescere il personaggio affrontando i mostri con criterio e viene fuori che il vero pericolo non erano "i cattivi" ma gli stessi compagni di viaggio. Questo in effetti sarebbe da Paladino, si è fidato troppo ed è stato fregato!!!

Quindi... occhio collega

[Vorsen]

Icestorm è il rischio del mestiere del paladino:oops:Ma il paladino è prezioso per il gruppo visto che sta in prima linea ha prenderle ed curava ma in parole un più auliche eri un'aiuto prezioso visto che te non li avresti mai abbandonati nel momento del bisogno quindi sono loro che hanno fatto lo sbaglio.

Il problema del paladino nasce dalla sua stessa natura di campione del bene con poteri concessi dalle stesse forze generando il suo grande clice di essere "il più buono dei buoni" ed questo lo ha fatto diventare in automatico un sinonimo di santo quindi il cline del santo-paladino è duro ha morire non solo per D&D ma anche ha tutta la letteratura medievale che ci sta dietro ha questa figura.

[MattoMatteo]

Io penso che sugli allineamenti ci sia un po' di confusione. In primis essi sono solamente delle linee guida nella creazione del personaggio, e non devono essere un vincolo imprescindibile.

Il problema è che per alcuni master e giocatori, invece, gli allineamenti SONO un vincolo imprescindibile ("i buoni devono fare questo, e non devono fare quest'altro", ecc.); d'altro canto ci sono giocatori e master per cui gli allineamenti è come se non ci fossero (ed escono fuori cose come personaggi dal comportamento CM, che però sono paladini "perchè hanno capacità fiche").

Sarei curioso di sapere se, giocando a giochi con un altro sistema per gli allineamenti (tipo quello di Vampiri), i giocatori hanno gli stessi problemi; se la risposta è si, allora credo che il sistema degli allineamenti si potrebbe eliminare del tutto, non credete?

[jazar]

Il problema è che per alcuni master e giocatori, invece, gli allineamenti SONO un vincolo imprescindibile ("i buoni devono fare questo, e non devono fare quest'altro", ecc.); d'altro canto ci sono giocatori e master per cui gli allineamenti è come se non ci fossero (ed escono fuori cose come personaggi dal comportamento CM, che però sono paladini "perchè hanno capacità fiche").

Sarei curioso di sapere se, giocando a giochi con un altro sistema per gli allineamenti (tipo quello di Vampiri), i giocatori hanno gli stessi problemi; se la risposta è si, allora credo che il sistema degli allineamenti si potrebbe eliminare del tutto, non credete?

Non scherziamo. Gli allineamenti, e di conseguenza la questione morale, danno spessore sia al lato umano del gioco, sia alla coerenza delle azioni dei personaggi.

Nessuno vieta che queste possano esserci anche senza allineamenti, ma sceglierne uno è come impegnarsi attivamente a sostenerle. E la differenza, in un gioco che per vocazione tende all'EUMATE, si sente e come.

Gli allineamenti sono una delle cose che amo di più in D&D, e tutti sti problemi che leggo non mi sono mai capitati.

Sarò pure un caso isolato, ma quando leggo che in D&D gli allineamenti impongono vincoli da stereotipo, quando nel manuale si specifica che non sono affatto camicie di forza, e che possono esserci due personaggi dello stesso allineamento, completamente diversi, beh... capisco che il problema è un altro.

Il problema è che per una fascia di giocatori, certi concetti sono difficili da assimilare, punto.

Altre volte il manuale è ambiguo, ma non è il caso degli stereotipi in discussione.

Considerate le diverse fasce di giocatori, per me è sensata una soluzione in stile D&D Next: gli allineamenti come modulo.

Gli allineamenti sono una questione che non puoi sbrigare in un paio di paginette, devi approfondirla molto di più.

In 3.X questo approfondimento è stato fatto su manuali accessori, con tutti i casini del caso.

Per chi non ha tempo o voglia di approfondire, semplicemente lascia perdere il modulo, e durante le sessioni ognuno fa come gli pare senza che un altro possa metterci becco, DM compreso.

[Vorsen]

Beato te jazar che non ti capitano questi problemi ma non si può negare che non si sono visto chè se tenti di fare pg con una personalità complessa come quella dei personaggi di waschaman già il sistema sballa ma il bene che gli allineamenti vengono visti come degli stereotipi sta nel fatto che questo genera una grande coerenza interna che è tipica degli eroi delle fiction(soprattutto quelle del passato ma un po' meno in quelle moderne) ed poi in D&D è molto difficile evitare sia il l'atto dello stereotipo ma anche quello del fake ed i giocatori che ci riescono sono rari

[jazar]

Beato te jazar che non ti capitano questi problemi ma non si può negare che non si sono visto chè se tenti di fare pg con una personalità complessa come quella dei personaggi di waschaman già il sistema sballa ma il bene che gli allineamenti vengono visti come degli stereotipi sta nel fatto che questo genera una grande coerenza interna che è tipica degli eroi delle fiction(soprattutto quelle del passato ma un po' meno in quelle moderne) ed poi in D&D è molto difficile evitare sia il l'atto dello stereotipo ma anche quello del fake ed i giocatori che ci riescono sono rari

Immagino tu ti riferisca a Watchman.

Conosco superficialmente il fumetto, e per quanto ne so, non vedo in cosa il sistema di allineamenti possa sballare. Se puoi fare qualche esempio, mi fai una cortesia.

Il sistema di allineamenti sballa per altri motivi. Sballa per delle ambiguità e dei "buchi" che sono stati più o meno coperti in un secondo momento.

Non mi pare abbia negato che gli allineamenti diano problemi a molti, ma spesso questi molti non hanno colto l'ABC che regge il sistema.

Un po' perché il sistema é spiegato, ma evidentemente non in modo chiaro, un po' perché alcuni passaggi sono oggettivamente ostici per alcuni.

Sicuramente quando sento iniziare un discorso sugli allineamenti con un bel "secondo me", mi si rizzano già le antenne, perché si vuole filosofeggiare su una cosa sulla quale non si deve fiolosofeggiare, manco per mezzo secondo. E anche su questo il manuale è esplicito.

Molto meglio un discorso che inizi con un "secondo il manuale". Che poi manco questo può portare ad una visione sempre chiara, ma è già molto meglio.

[Vorsen]

Be ho tirato imballo il fumetto perché se vai ha vedere le personalità di ogni personaggio di quell'opera nessuno di loro sarebbe inquadrabile in un'allineamento preciso.Poi sul fatto che sui manuali li spiegano ha cavolo la è veramente vero se dopo averli letti ti vai ha leggere le descrizioni delle razze base già noti le prime discrepanze...

[jazar]

Be ho tirato imballo il fumetto perché se vai ha vedere le personalità di ogni personaggio di quell'opera nessuno di loro sarebbe inquadrabile in un'allineamento preciso.Poi sul fatto che sui manuali li spiegano ha cavolo la è veramente vero se dopo averli letti ti vai ha leggere le descrizioni delle razze base già noti le prime discrepanze...

Tieni presente che non so a cosa ti riferisci. L'esempio che ti chiedevo, e che non mi hai fatto, era proprio per capire di cosa stessi parlando.

Ad ogni modo, già da i termini che usi, vedo che ti trascini un equivoco di fondo che ti porta a problemi... inesistenti.

La stragrande parte dei personaggi non è inquadrabile in un allineamento preciso. Non deve esserlo. Il personaggio Watchman, probabilmente è un normalissimo personaggio D&D, che talvolta segue una certa linea di pensiero, a volte no. È previsto dal sistema.

Così come è previsto che un cambio di filosofia, può portare al cambio dell'allineamento. Non c'è nessun problema, anzi, mi pare che nel manuale del DM si dica che sia anche auspicabile che le persone cambino nel tempo, maturando altre convinzioni. È una cosa del tutto umana.

La questione è diversa per le classi come il paladino o il chierico, che per una questione di coerenza interna, sono "sposati" con un certo allineamento. Come dire, se Padre Pio fosse stato un sicario della mala, il fatto che compisse miracoli non sarebbe stato molto logico, non credi?

Ecco, evidentemente nell'universo Watchman c'è poco spazio per i paladini e i chierici di D&D.

Ma nell'universo di D&D c'è tutto lo spazio che vuoi per gli eroi di Watchman.