dnd tutte le edizioni [D&D] Paladino: posso uccidere il nemico malvagio?

[MattoMatteo]

Non scherziamo. Gli allineamenti, e di conseguenza la questione morale, danno spessore sia al lato umano del gioco, sia alla coerenza delle azioni dei personaggi.

Nessuno vieta che queste possano esserci anche senza allineamenti, ma sceglierne uno è come impegnarsi attivamente a sostenerle. E la differenza, in un gioco che per vocazione tende all'EUMATE, si sente e come.

Il problema, secondo me, è che gli allineamenti sono troppo statici e restrittivi... la personalità di una persona vera, non può essere inquadrata in solo 9 "caselle"; può avvicinarsi maggiormente ad una di esse, ma varierà a seconda dell'umore, e con l'avanzare delle esperienze fatte, ecc.

I giocatori (e i master) dovrebbero creare dei personaggi dotati di una storia, una personalità, dei sogni, delle paure... e poi farli agire coerentemente con queste "linee guida"; solo che questo sistema è non è adatto a tutti.

Sarò pure un caso isolato, ma quando leggo che in D&D gli allineamenti impongono vincoli da stereotipo, quando nel manuale si specifica che non sono affatto camicie di forza, e che possono esserci due personaggi dello stesso allineamento, completamente diversi, beh... capisco che il problema è un altro.

Il problema è che per una fascia di giocatori, certi concetti sono difficili da assimilare, punto.

Più o meno è quello che dico anche io... non la pensiamo così diversamente.

[Godric il Paladino]

Nel Maggio 2009 uscì una discussione del genere. Da Paladino con esperienza decennale scrissi questo:

"Da giocatore di Paladini invece voglio dire che bisogna solo chiarire quale valenza abbia il Codice, vangelo...traccia...suggerimento...

Per me, ripeto, non è vangelo, innanzitutto perchè non esiste. Dov'è il Codice?Un codice esaustivo deve dire al Paladino cosa fare rispetto alle cose sotto la responsabilità del Paladino e cioè il Bene, la Legge, il Male (nel senso come combatterlo), il Prossimo, la Morale, la Divinità. Non esiste nulla che spieghi cosa fare rispetto a questo, e in tanti anni di esperienza, non aver avuto risposte a tante domande ha fatto si che me lo creassi da solo e, in accordo con il Master prenderlo come Codice che dovrebbe essere scritto al posto delle ovvietà scritte sul MDG.

Si fa presto a dire rispetta il Codice, quello del Mdg ma il cosiddetto Codice non tiene di una INFINITA' di casistiche e circostanze che il Paladino tocca affrontare e che lo pone a scelte DOLOROSE come il sacrificio di un Innoncente.

Per questo io SUGGERISCO sempre una procedura:

esempio: c'è una difficoltà XYZ

1)Segui il Codice il più possibile, cerca di infrangerlo solo dopo aver vagliato ogni possibilità.

2)se il Codice ti lega le mani o le circostanze lo impongono INFRANGILO

3)Nell'INFRANGERLO, usa una scala delle priorità, il BENE, la vita dei GIUSTI, la LEGGE, spesso capita che non si può fare del BENE seguendo le LEGGI, comunque sia segui il cuore, in questo momento non è il Codice che ti dice cosa fare ma è il cuore, l'istinto.

4)finita la cosa fila a farti processare, infrangere il Codice è un'onta che va lavata, ma se hai compiuto del Bene e salvato tante vite, andrai alla Punizione con serenità.

Come fai a seguire un Codice che non risponde a talune domande? Il Codice del Mdg dice "difendi gli innocenti, combatti il Male..." ovvietà, le casistiche non sono tutte comprese. Un Paladino è LB ma in tantissimi casi dovrai scegliere se difendere la L o la B. In qualsiasi caso la scelta ti pone a delle conseguenze.

Una Legge dice che le metà del raccolto va dato al re e ciò mette alla fame la popolazione. Difendi la L o la B?

Devi uccidere un innocente per salvarne 1000? Difendi la L o la B?

Devi uccidere un demone potentissimo che minaccia una città e ti serve la collaborazione di un assassino malvagio che custodisce il segreto per ucciderlo...difendi la L o la B?

Sapete quante ne posso tirare fuori di queste cose? Sapete che il Codice non da risposte a queste domande?Sapete quante volte un Paladino deve scegliere tra la L e la B?Sapete quante volte capita a un Paladino dopo una sessione pensare "ho rispettato il Codice ma sono morte persone innocenti, avrò agito bene?"

Io ho detto basta, il Codice è lacunoso, anzi, IL CODICE NON ESISTE.

Me ne sono creato uno, dopo tanti morti per colpa mia, di un Codice che mi ha legato le mani per troppo, purtroppo non ho mai tempo per rifinirlo, ma sono 60 regole che per lo meno spaziano cercando di darti una mano.

Ma non voglio farmi pubblicità anche perchè chi lo dice che agisco bene? Quello che dico è semplicemente, attenti il Codice non aiuta quasi mai, è facile per un Master mettervi davanti a una scelta, quindi tante volte dovrete lavorare senza che esso vi dia una mano, datevi un MODUS OPERANDI e fidatevi di esso, anche se infrangete il Codice non ci sarà punizione peggiore che dover fare i conti con il rimorso di coscienza.

NON E' POSSIBILE, lo voglio dire con forza, DIFENDERE CONTEMPORANEAMENTE tutti gli elementi sotto la responsabilità del Paladino, in qualsiasi impresa si dovrà dare più importanza al Bene al di sopra della Legge, seguire il dogma divino al di sopra del Bene, mettere sopra il Bene a scapito della Morale.

SEMPRE.

Ora fate due conti voi."

Queste sono le mie personali linee generali.

Io in questo caso, appurando che il licantropo era tornato in forma normale lo avrei risparmiato e anzi avrei cercato un modo per aiutarlo: la licantropia è molto spesso passato a insaputa e discapito del tizio che la porta. Il licantropo è malvagio come licantropo ma la persona dentro il licantropo spesso non lo è.

Spero di essere stato d'aiuto.

[MattoMatteo]

Nel Maggio 2009 uscì una discussione del genere. Da Paladino con esperienza decennale scrissi questo:

"Da giocatore di Paladini invece voglio dire che bisogna solo chiarire quale valenza abbia il Codice, vangelo...traccia...suggerimento...

Per me, ripeto, non è vangelo, innanzitutto perchè non esiste. Dov'è il Codice?Un codice esaustivo deve dire al Paladino cosa fare rispetto alle cose sotto la responsabilità del Paladino e cioè il Bene, la Legge, il Male (nel senso come combatterlo), il Prossimo, la Morale, la Divinità. Non esiste nulla che spieghi cosa fare rispetto a questo, e in tanti anni di esperienza, non aver avuto risposte a tante domande ha fatto si che me lo creassi da solo e, in accordo con il Master prenderlo come Codice che dovrebbe essere scritto al posto delle ovvietà scritte sul MDG.

Si fa presto a dire rispetta il Codice, quello del Mdg ma il cosiddetto Codice non tiene di una INFINITA' di casistiche e circostanze che il Paladino tocca affrontare e che lo pone a scelte DOLOROSE come il sacrificio di un Innoncente.

Per questo io SUGGERISCO sempre una procedura:

esempio: c'è una difficoltà XYZ

1)Segui il Codice il più possibile, cerca di infrangerlo solo dopo aver vagliato ogni possibilità.

2)se il Codice ti lega le mani o le circostanze lo impongono INFRANGILO

3)Nell'INFRANGERLO, usa una scala delle priorità, il BENE, la vita dei GIUSTI, la LEGGE, spesso capita che non si può fare del BENE seguendo le LEGGI, comunque sia segui il cuore, in questo momento non è il Codice che ti dice cosa fare ma è il cuore, l'istinto.

4)finita la cosa fila a farti processare, infrangere il Codice è un'onta che va lavata, ma se hai compiuto del Bene e salvato tante vite, andrai alla Punizione con serenità.

Come fai a seguire un Codice che non risponde a talune domande? Il Codice del Mdg dice "difendi gli innocenti, combatti il Male..." ovvietà, le casistiche non sono tutte comprese. Un Paladino è LB ma in tantissimi casi dovrai scegliere se difendere la L o la B. In qualsiasi caso la scelta ti pone a delle conseguenze.

Una Legge dice che le metà del raccolto va dato al re e ciò mette alla fame la popolazione. Difendi la L o la B?

Devi uccidere un innocente per salvarne 1000? Difendi la L o la B?

Devi uccidere un demone potentissimo che minaccia una città e ti serve la collaborazione di un assassino malvagio che custodisce il segreto per ucciderlo...difendi la L o la B?

Sapete quante ne posso tirare fuori di queste cose? Sapete che il Codice non da risposte a queste domande?Sapete quante volte un Paladino deve scegliere tra la L e la B?Sapete quante volte capita a un Paladino dopo una sessione pensare "ho rispettato il Codice ma sono morte persone innocenti, avrò agito bene?"

Io ho detto basta, il Codice è lacunoso, anzi, IL CODICE NON ESISTE.

Me ne sono creato uno, dopo tanti morti per colpa mia, di un Codice che mi ha legato le mani per troppo, purtroppo non ho mai tempo per rifinirlo, ma sono 60 regole che per lo meno spaziano cercando di darti una mano.

Ma non voglio farmi pubblicità anche perchè chi lo dice che agisco bene? Quello che dico è semplicemente, attenti il Codice non aiuta quasi mai, è facile per un Master mettervi davanti a una scelta, quindi tante volte dovrete lavorare senza che esso vi dia una mano, datevi un MODUS OPERANDI e fidatevi di esso, anche se infrangete il Codice non ci sarà punizione peggiore che dover fare i conti con il rimorso di coscienza.

NON E' POSSIBILE, lo voglio dire con forza, DIFENDERE CONTEMPORANEAMENTE tutti gli elementi sotto la responsabilità del Paladino, in qualsiasi impresa si dovrà dare più importanza al Bene al di sopra della Legge, seguire il dogma divino al di sopra del Bene, mettere sopra il Bene a scapito della Morale.

SEMPRE.

Ora fate due conti voi."

Queste sono le mie personali linee generali.

Io in questo caso, appurando che il licantropo era tornato in forma normale lo avrei risparmiato e anzi avrei cercato un modo per aiutarlo: la licantropia è molto spesso passato a insaputa e discapito del tizio che la porta. Il licantropo è malvagio come licantropo ma la persona dentro il licantropo spesso non lo è.

Spero di essere stato d'aiuto.

Sappi che, dopo aver letto il tuo commento (soprattutto la parte che ho evidenziato), ho cominciato a erigerti un tempio... in miniatura, ma pur sempre un tempio.

[Hanzo]

NON E' POSSIBILE, lo voglio dire con forza, DIFENDERE CONTEMPORANEAMENTE tutti gli elementi sotto la responsabilità del Paladino, in qualsiasi impresa si dovrà dare più importanza al Bene al di sopra della Legge, seguire il dogma divino al di sopra del Bene, mettere sopra il Bene a scapito della Morale.

Se il master ti dà qualcosa di impossibile da fare - non dico una scelta difficile, ma una scelta che ti penalizzi (in ogni caso, sia che tu scelga A o come paladino - allora è lui il cialtrone e non tu che ti stai arrabattando per interpretarlo bene.

Io come master, idealmente, vorrò sempre fornire una scelta coerente, anche ardua e dolorosa, che permetta al mio paladino di vivere coi suoi poteri, non sempre con la coscienza serena ma almeno con una coscienza.

[Aleph]

io in realtà vedo questa visione una maniera troppo semplicistica del legale buono.

in effetti, tu stai parlando del paladino, in primo luogo, ed a mio parere ha un concetto ben specifico di legale buono, si ha un mente una specifica idea del paladino e questa coincide con uno dei possibili legali buoni. tuttavia, io ritengo che dare più importanza al lato buono rispetto al lato legale, sia attribuibile solo in questo specifico caso, perché ci si immagina il paladino che protegga il debole dalla dall'aspetto brutale che troppo spesso la legge può avere, ma altre tipologie di personaggio (ed anche altri paladini più atipici, ad esempio un classico paladino orientale) potrebbe prevedere un diverso stile di comportamento. un samurai legale buono che segue il volere del suo padrone, metterà sicuramente prima il suo dovere, il suo lato legale, piuttosto del lato buono.

io personalmente adoro questo allineamento da giocare, proprio perché è il più difficile da interpretare, già che come hai detto è facile per il master metterti di fronte a situazioni davvero difficili da risolvere, e spesso che prevedono una parte di fallimento anche nel successo. però, generalizzare mettendo "sempre il bene davanti a tutto" è davvero restrittivo, e relega l'asse legge/caos ad un aspetto del tutto secondario. dal mio punto di vista, preferisco mettere bene in chiaro con il giocatore (tramite background o chiacchierata) quali sono i suoi punti deboli (in che situazioni, ad esempio, protenderà verso la legge ed in quali invece verso il bene). ad esempio, un ipotetico giocatore potrà avere un debole per i bambini, e protendere verso il bene in una situazione che li riguardi anche se andrà contro la legge, mentre ha un enorme senso della proprietà, protendendo verso la legge nel caso abbia a che fare con ladri o simili.

l'idea è di creare un personaggio flessibile inquadrato comunque in due singoli aspetti, dando più peso ad uno dei due a seconda della situazione. lo schema che hai imposto te può andare benissimo per lo stereotipo del paladino, ma dimentichi un piccolo particolare, spesso trascurato: il paladino è un uomo. il migliore, probabilmente, il più retto, probabilmente, ma così come può (difficilmente) fallire un tiro salvezza, può avere (raramente) delle debolezze.

Se il master ti dà qualcosa di impossibile da fare - non dico una scelta difficile, ma una scelta che ti penalizzi (in ogni caso, sia che tu scelga A o come paladino - allora è lui il cialtrone e non tu che ti stai arrabattando per interpretarlo bene.

perchè non ci può essere una scelta che è comunque sbagliata? la vita è piena di queste scelte. il paladino, dovrà affrontare questa sconfitta espiando le proprie colpe. se vogliamo giocare facile, va bene, ma se si vuole un gioco più profondo, nella vita capitano anche queste scelte..

[Vorsen]

alla fine il concetto che viene prima il bene che la legge c'e li dano proprio le fiction visto se non fai agire così il tuo personaggio LB non sembrerà mai diverso da un banale LN ed poi il fatto che tanti indicano il paladino come l'unico modello per il LB è dovuto per il semplice fatto che era quello più invista per noi poveri giocatori ma prima d AD&D il legale buono era un'allineamento come gl'altri ma con l'arrivo del paladino le cose si complicarono....

[Aleph]

ok, ma le fiction ti danno anche il concetto che il bene vince sempre e che chuck norris può sfidare trenta persone alla volta. magari uno crescendo riesce a dare un senso più ampio al concetto di allineamento.

[Vorsen]

Be alla fine D&D per definire la sua morale prende spunto pesantemente dalle fiction degli anni 70-80(visto che quelle di oggi sono già più pragmatiche) ed quindi non bisogna stupire che la base degli allineamenti sia un po' limitante visto che hai quei tempi c'era veramente solo il bianco e nero(al livello di fiction si intende) ma con le invenzioni come anti-eroe,anti-antagonista,ecc le definizioni si complicarono.

P.s con il tuo esempio di LB Aleph se questo giocatore si fose trovato nelle situazione che il ladro è un bambino che cosa dovrebbe fare visto che la sua parte buona ed la sua parte legale sono in conflitto adesso.

Per Godric: Davvero hai fatto 60 regole come codice di condotta?Se si come fai ha ricordarti sempre ogni regola mentre ruoli?

[Aleph]

mmmh l'esempio del ladro bambino si risolve li per li, il giocatore mi spiega per quale motivo ha preferito favorire una delle due possibilità, ma è esattamente la situazione di conflitto che adoro in un gioco di ruolo..

[Hanzo]

perchè non ci può essere una scelta che è comunque sbagliata? la vita è piena di queste scelte. il paladino, dovrà affrontare questa sconfitta espiando le proprie colpe. se vogliamo giocare facile, va bene, ma se si vuole un gioco più profondo, nella vita capitano anche queste scelte..

Se il master vuole far giocare un paladino nel suo gruppo, deve fare in modo di dargli l'occasione di compiere la scelta giusta. Può essere anche la più difficile del mondo, sarà anche quella maggiormente irta di ostacoli, dolorosa e tutto quanto, ma dev'essere alla portata del giocatore che gioca il paladino. La perdita dei poteri è la punizione che viene inflitta (in gioco e fuori) al paladino: in gioco, per aver trasgredito coscientemente ai dettami della divinità e del proprio sacro codice; fuori dal gioco, per aver interpretato in piena coscienza un'azione non buona da parte del paladino, azione che gli ha meritato la perdita dei poteri.

E' una punizione, una schifosa, orripilante e abominevole punizione. Espiare vuol dire fare ammenda per l'azione fatta, cioè dire "ho sbagliato volutamente, mi pento e chiedo perdono con la volontà di cambiare", e non è altro che un'ammissione in piena regola di una colpa commessa.

Che caspita di senso ha che un master ti metta di fronte a una o più scelte (il numero non cambia la sostanza) in cui non dico "rischi" di perdere i poteri se non scegli bene, ma li perdi perché di fatto non c'era una scelta realmente confacente alla tua classe? Per poi dover espiare e dire "mi perdoni o magnanimo signore/a, non tradirò più la sua signoria"? Non esiste.

Il master, da subito, deve rendere il paladino in grado di poter compiere la sua scelta e lo deve mettere in condizioni di poter fare quella giusta. Non che, automaticamente, sceglierà quella giusta, ma che avrà possibilità di scegliere, di esserne informato, e di poter operare la scelta sapendo che un indirizzo di legalità e bontà è possibile anche al più misero degli uomini (o elfi/nani/etc.).

La scelta "fai questo o quello, poi tanto perdi i poteri" è figlia del railroading più becero.

[Vorsen]

Se il master vuole far giocare un paladino nel suo gruppo, deve fare in modo di dargli l'occasione di compiere la scelta giusta. Può essere anche la più difficile del mondo, sarà anche quella maggiormente irta di ostacoli, dolorosa e tutto quanto, ma dev'essere alla portata del giocatore che gioca il paladino. La perdita dei poteri è la punizione che viene inflitta (in gioco e fuori) al paladino: in gioco, per aver trasgredito coscientemente ai dettami della divinità e del proprio sacro codice; fuori dal gioco, per aver interpretato in piena coscienza un'azione non buona da parte del paladino, azione che gli ha meritato la perdita dei poteri.

E' una punizione, una schifosa, orripilante e abominevole punizione. Espiare vuol dire fare ammenda per l'azione fatta, cioè dire "ho sbagliato volutamente, mi pento e chiedo perdono con la volontà di cambiare", e non è altro che un'ammissione in piena regola di una colpa commessa.

Che caspita di senso ha che un master ti metta di fronte a una o più scelte (il numero non cambia la sostanza) in cui non dico "rischi" di perdere i poteri se non scegli bene, ma li perdi perché di fatto non c'era una scelta realmente confacente alla tua classe? Per poi dover espiare e dire "mi perdoni o magnanimo signore/a, non tradirò più la sua signoria"? Non esiste.

Il master, da subito, deve rendere il paladino in grado di poter compiere la sua scelta e lo deve mettere in condizioni di poter fare quella giusta. Non che, automaticamente, sceglierà quella giusta, ma che avrà possibilità di scegliere, di esserne informato, e di poter operare la scelta sapendo che un indirizzo di legalità e bontà è possibile anche al più misero degli uomini (o elfi/nani/etc.).

La scelta "fai questo o quello, poi tanto perdi i poteri" è figlia del railroading più becero.

Ed anche uno dei motivi che la gente va fare sempre di più gl'altri allineamenti buoni o legali oppure agire nel modo più stereotipato per un LB ed poi l'espiazione non te la danno così su due piedi visto che per meritarla devi fare come minimo una quest (senza i poteri che è ancora più difficile).

é veramente vero per fare il paladino per tanto con certi master devi essere una mente superiore(anche se non puoi fare tanto lo sveglio con la tipica intelligenza che ha il tipico paladino che se ha 12 è già un miracolo).

[Aleph]

La scelta "fai questo o quello, poi tanto perdi i poteri" è figlia del railroading più becero.

non sono per nulla d'accordo con questa affermazione. significa combattere contro nemici scemi. se i tuoi "cattivi" sono sempre i soliti bruti sbavanti ok, i miei tendono a lavorare per anni per tirare fuori situazioni in cui il loro antagonista comunque perderà. non è railroading, è la vita. a volte le cose vanno bene per forza, altre volte hai una scelta, altre ancora vanno male per forza.

[Hanzo]

non sono per nulla d'accordo con questa affermazione. significa combattere contro nemici scemi.

Scusa ma, a prescindere dal nemico, siamo d'accordo che far perdere i poteri a un pg paladino sia una punizione perché egli non ha conseguito quella forma Legge-Bene che gli si chiedeva? Se non sei d'accordo dillo. Il paladino, esattamente come tutte le altre classi, ha un allineamento, ma è vincolato ad uno particolare e ha vincoli ancora più stringenti per cui è devoto a fare determinate azioni ed eviterà come la peste altre azioni. Se riduci il tutto (e bada bene, lo sto facendo io per il bene della discussione) a "scegli quel che vuoi, tanto verrai punito" quel giocatore che gioca il pg paladino avrà tutto il diritto di dire al master "non faccio niente, mi hai messo di fronte ad un vicolo cieco. Preferisco non far fare nulla al mio pg, se comunque diventa automaticamente colpevole".

Esempio tipico, Indiana Jones e l'Ultima Crociata. Indy è nella sezione interna e deve decidere quale tra i mille presunti Graal sia quello vero. Alla fine pensa "Gesù era un falegname, è quello fatto di legno" (lasciamo perdere se poi l'argomentazione è coerente o no), ne beve e l'ultimo cavaliere gli dice "hai agito con saggezza". Di contro Donovan sceglie quello più bello a vedersi, ne beve e muore orribilmente, e il cavaliere se ne esce dicendo "hai agito... molto male".

D&D è come tutti i tipi di gioco in cui vige il sistema "ti comporti bene, ti premio come meriti" e "ti comporti male, ti punisco per farti capire dove hai sbagliato e dove devi migliorare". Se abolisci questo sistema fai prima a giocare in un gioco quasi totalmente narrativo, ma anche lì avrai da dover rendere conto di determinate azioni, e un dm che ti castri l'azione imponendotene una a senso unico è un cattivo dm.

"se i tuoi "cattivi" sono sempre i soliti bruti sbavanti ok, i miei tendono a lavorare per anni per tirare fuori situazioni in cui il loro antagonista comunque perderà. non è railroading, è la vita. a volte le cose vanno bene per forza, altre volte hai una scelta, altre ancora vanno male per forza.

Hai detto più di una castroneria, te le elenco

1 - Non è railroading... Io ti dico che è railroading e anche dei peggiori. Imponi la tua visione al paladino (per cui lui deve per forza trasgredire, nonostante quello che può scegliere) e non lo rendi veramente libero. Apprezzo di più quando ad un paladino viene offerta una morte onorevole, prima di macchiarsi di orribili peccati, piuttosto che farlo peccare a quel modo e farlo espiare nonostante avesse cagato litri di sangue pur di agire per il bene. Il resto è Galaxy Express 999.

2 - Se gli eventi vanno bene per forza o vanno male per forza, si chiama railroading. L'esempio tipico del giocatore che ha capito questo meccanismo e vuole mettere in difficoltà il dm, è di fare azioni via via più insensate, tanto sa che portano nel primo o nell'altro caso. E non è difficile capire gli intenti da ferroviere del dm, anzi.

[Aleph]

innanzi tutto, i miei pg non sono cricetini che vengono premiati se fanno la cosa giusta e puniti se fanno la cosa sbagliata. QUELLO è railroading. QUELLO è costringerli a fare la cosa giusta, perchè se fai la cosa sbagliata vieni punito.

il sistema che COMUNQUE andrà male, non è railroading, come il concetto che COMUNQUE il personaggio sarà soggetto alla forza di gravità. sarebbe come se tu mi dicessi "EH! qualsiasi cosa faccia il mio pg non può spiccare il volo!" eh, grazie! bella novità. alcune cose VANNO male, e non sono punizioni, SONO SPUNTI. la storia è fatta anche di difficoltà, ripeto se si vuole giocare a pokemon e passare anni ad addestrarsi con i mostri nell'erba alta, si faccia pure. qui mi sembrava che la domanda fosse un'altra.

riguardo ai due punti sotto, sono rimasto abbastanza allibito, soprattutto dalla parte in cui dici che impongo la mia idea di paladino al giocatore. al contrario, personalmente ho giocatori abbastanza adulti da dirmi "ah, master, a questo punto sono fregato" non "ah, ora sei fregato, qualsiasi cosa tu faccia sei fregato". non sono io a dirlo a loro, non ne ho alcun bisogno, in realtà, sono loro stessi che capiscono che è una situazione senza uscita. non è railroading, è storia. io come master PREVEDO che questo potrà avvenire, se mai si ritroverà in quella situazione, dovrà compiere la sua quest di espiazione.

mi sembra una discussione abbastanza sterile. tu mi dici "tutta la mia vita è totalmente in mano mia", io ti dico "no, non è così, tutta la tua vita è ANCHE in mano tua. ma ci sono anche gli altri"

[Ermenegildo2]

Non capisco perchè una divinità legale buona dovrebbe accanirsi su un suo fedele devoto, il paladino, che si è sempre comportato in maniera irreprensibile, se mentre questi cercava di difendere la causa del bene nel mondo contro un nemico della divinità, perchè il paladino è stato costretto da eventi messi in atto dal nemico a scegliere il male minore.

[Aleph]

perchè chiudere un occhio NON è un comportamento legale buono.. se una divinità, incarnazione stessa dell'allineamento, non si comporta come tale, fa un po' ridere..

[MattoMatteo]

Se il master ti dà qualcosa di impossibile da fare - non dico una scelta difficile, ma una scelta che ti penalizzi (in ogni caso, sia che tu scelga A o come paladino - allora è lui il cialtrone e non tu che ti stai arrabattando per interpretarlo bene.

Amen fratello... il problema non sono solo i giocatori che interpretano male certi personaggi (il paladino non è l'unico, ma "solo" quello più difficile da interpretare, per via delle restrizioni date da allineamento e codice di condotta), ma anche i master che "remano contro" ai giocatori (perchè non hanno capito come funziona essere master, o per stronzaggine propria, è indifferente) mettendo i pg in sitazioni per cui qualsiasi scelta è quella sbagliata.

P.S.: ovviamente non tutti i giocatori e master si comportano così... giusto per puntualizzare.

[Hanzo]

innanzi tutto, i miei pg non sono cricetini che vengono premiati se fanno la cosa giusta e puniti se fanno la cosa sbagliata. QUELLO è railroading.

Premi e punizioni partono da "offgame". Non necessariamente un paladino che ha agito per il bene (e non ha perso i poteri [aka: premio offgame che impatta sull'ingame]) potrà essere ben accolto in patria. Magari verrà imprigionato, magari gli verrà fatto un processo in cui dovrà difendersi. In ogni caso la sua coscienza è serena perché non si è separato dal legame con la divinità e dal suo santo codice.

Ho già ribadito più volte come far perdere i poteri ad un paladino sia una punizione per cattiva interpretazione o per deliberato atto malvagio del paladino. Un paladino che non abbia libertà di scelta e piena consapevolezza nell'agire non può compiere, per definizione stessa del manuale, atti malvagi. Ergo, un paladino che è costretto a fare scelte "senza uscita" come le chiami tu, è moralmente costretto a farne per forza una malvagia senza poterne scegliere una buona, e a rigor di logica (e di manuale) non dovrebbe assolutamente perdere i poteri.

E' più comprensibile fornire al paladino una gamma di scelte malvagie in cui quella buona sia "nascosta", e tocca al paladino (e al giocatore) usare la sua capacità di discernimento per capire qual è quella giusta da farsi (anche grazie agli indizi che il master doverosamente fornisce).

Ma fare una rosa di scelte, tutte malvagie, farebbe veramente impallidire (ma sul serio) nel caso si parlasse di un videogame, dove certe cose mal congegnate vengono fuori prima o poi

- Hai un savestate, vai a fare la scelta 1

la fai, perdi i poteri

- ricarichi, fai la scelta 2

la fai, perdi i poteri

- fai l'ultima scelta, la 3

vai, e perdi i poteri

Un paladino dovrà sempre avere modo di "salvare la giornata" e compiere atti eroici, anche se non per forza il resto dell'universo terrà un occhio benigno su di lui (la sua divinità sicuramente sì).

In ogni caso, e qui concludo, far decadere un paladino solo perché "forzato dagli eventi (dal master)" e perché non gli si è dato modo di agire diversamente, è un modo d'agire da master pessimo o (è contemplabile) molto inesperto.

P.S.

e non si tiene conto che, a livello di "sconfitta emotiva" è peggio decadere dal proprio status che vedersi massacrare un intero regno da parte di un Balor, per il paladino

è un tradimento su cui il paladino ha piena colpa ed è oggettivamente gravissimo

[Vorsen]

ed poi se vogliamo evitare al 100% il metagame il giocatore del paladino non dovrebbe usare tutta la sua intelligenza visto che il paladino medio come int non va oltre il 10-12 per via dello spaventoso MAD che è affetto ed quindi questo è uno dei motivi che stranamente risulta più facile fare un LM visto che per stereotipo sono considerati più intelligenti ed astuti di tutti i legali....

[MattoMatteo]

Ho già ribadito più volte come far perdere i poteri ad un paladino sia una punizione per cattiva interpretazione o per deliberato atto malvagio del paladino. Un paladino che non abbia libertà di scelta e piena consapevolezza nell'agire non può compiere, per definizione stessa del manuale, atti malvagi. Ergo, un paladino che è costretto a fare scelte "senza uscita" come le chiami tu, è moralmente costretto a farne per forza una malvagia senza poterne scegliere una buona, e a rigor di logica (e di manuale) non dovrebbe assolutamente perdere i poteri.

Aleph, l'SRD conferma in pieno quanto detto da Hanzo:

"A paladin who ceases to be lawful good, who willfully commits an evil act, or who grossly violates the code of conduct loses all paladin spells and abilities"

"Un paladino che cessa di essere legale buono, che commette volontariamente un atto malvagio, o che viola palesemente il codice di condotta, perde tutte le capacità e gli incantesimi da paladino"

Spoiler:  

In ogni caso, e qui concludo, far decadere un paladino solo perché "forzato dagli eventi (dal master)" e perché non gli si è dato modo di agire diversamente, è un modo d'agire da master pessimo o (è contemplabile) molto inesperto.