dnd tutte le edizioni [D&D] Paladino: posso uccidere il nemico malvagio?

[Aleph]

alt, l'srd dice volontariamente per specificare che se viene dominato da un incantesimo che lo costringe a commettere un atto malvagio non perde i poteri. ma mi sembra assurdo che se un paladino viene ingannato e compie una scelta sbagliata non possa perdere i propri poteri.

[Vorsen]

Be se per esempio grazie ha un una serie di incantesimi in cui si trasforma un povero innocente in mostro malvagio (non solo fisicamente ma anche mentalmente visto che l'individuazione del male lo segnala come malvagio) ed il paladino lo uccide come tutti i mostri malvagi ma la trasformazione si rompe ridiventando il cadavere di un pover'uomo ed il paladino accorgendosi dell'errore urla disperato per l'atto compiuto ed quindi si dovrebbero togliergli i poteri anche se ha agito in buona fede?

P.s:Se un giorno tu sarai mio master io con te non farei mai un paladino o un'altro legale buono visto che per farlo con te veramente bisogna essere una mente superiore ed poi se vuoi rendere importante lo scontro legge/caos potresti giocare all'ambientazione planescape adottando il sistema delle filosofie che tolgono gl'allineanti ma paradossalmente tale conflitto viene fatto bene al contrario di chè si vede di solito.

[Aleph]

il fatto è che si, ha compiuto un atto malvagio, per il semplice motivo che l'ha ucciso. se conosce il suo nemico, sa chi è, sa che è un demone e sa che non c'è via di redenzione, ok, ucciderlo è l'unica possibilità, ma se un demone a caso ti salta fuori dal nulla, lo ammazzi e scopri che è un neonato tramutato dal malvagio Bulabula, hai commesso un errore.

giusto per citare l'esempio de (l'orribile) "imprese eroiche", parlava di un paladino che combattendo contro un demone fa rotolare inavvertitamente una roccia di sotto che spiaccia una città. quel paladino perde i poteri.

ragazzi, è dura fare il legale buono, ma lo è anche il caotico malvagio. il caotico malvagio non se ne frega se vede compiere del bene, si arrabbia allo stesso modo di un buono che vede compiere del male. altrimenti non ha senso mettere gli allineamenti..

[Hanzo]

alt, l'srd dice volontariamente per specificare che se viene dominato da un incantesimo che lo costringe a commettere un atto malvagio non perde i poteri. ma mi sembra assurdo che se un paladino viene ingannato e compie una scelta sbagliata non possa perdere i propri poteri.

Adesso cerchiamo di non estendere il perimetro entro il quale ci muoviamo.

Faccio l'esempio tipico del cattivo, il più grande troiano che sia mai esistito.

Ci sono due prigionieri, tutti e due egualmente importanti e vitali.

Il cattivo pone tre condizioni al paladino

Salvi il prigioniero A, ma il prigioniero B muore

Salvi il prigioniero B, ma il prigioniero A muore

Uccidi il malvagio, ma muoiono entrambi

Stanti queste tre condizioni, non hai altra libertà se non quella di sacrificare qualcosa. Qualcosa di intrinsecamente malvagio è stato fatto: hai salvato il primo ma il secondo è morto (e viceversa), o hai ucciso il malvagio impedendo che facesse altro male, ma i due sono morti.

Avevi zero libertà di scegliere, qualunque cosa scegliessi conteneva del male legato a doppio filo con l'azione che andavi a compiere.

Questa è una cosa "senza uscita", non c'è modo di uscirne "puliti" ma c'è modo di uscirne da paladini (anziché da decaduti).

Il paladino che subisce un inganno da parte di un png ha virtualmente la sua libertà d'agire. Ma se l'inganno lo influenza negandogli la piena consapevolezza nell'agire (es. non essendo padrone delle proprie azioni) o azzerando il suo pieno consenso (es. è condizionato se proviene da poca o nulla conoscenza dell'azione che si va a compiere), allora l'azione viene fatta mancando la consapevolezza di ciò che accade, o mancando la conoscenza necessaria per discernere tra il bene e il male.

In questi due casi la volontà del paladino è viziata e non gli può essere imputata a colpa.

Spero di aver fatto una trattazione esaustiva.

[Ermenegildo2]

A sembra che tu pretenda che il paladino sia una specie di demone di laplace capace in ogni istante di ponderare le conseguenze dirette ed indirette di ogni atto che rientri nel suo capo di azione presente e futuro, non sarà un pochino troppo?

Non penso che una divintà che non toglie al paladino i suoi poteri, atto di estrema punizione, stia chiudendo un occhio, se il paladino ha agito al meglio delle sue possibilità e se è la prima volta che commette questo genere di infrazione, si beccherà un ammonimento e basta.

Questo perchè la divinità è legale BUONA ed infliggere ad un paladino, che dovrebbe essere già provato dal aver scelto il male minore, la privazione dei suoi poteri sarebbe farlo soffrire ingiustamente e quindi un atto crudele.

Poi dipende tutto dalla divinità in questione, se ritiene più importante la legge o il bene, quale è il suo rapporto con i danni collaterali ecc ecc

[Aleph]

mmmh in realtà, il mio discorso è in generale, non nel particolare, anche perché tendo a dare molta molta libertà ai miei giocatori, tanto che il più delle volte sono io a chiedere cosa ne pensano i giocatori. l'idea è che, in una situazione come quella delle tre scelte "malvagie", tendo a dare al giocatore la scelta di quello che gli sembra più adatto, se perdere i poteri o no.

anche perchè ho sempre odiato l'idea del dio che per ripicca ti toglie i poteri (per quanto estremamente in linea con il concetto di D&D e dei pantheon), piuttosto preferisco che sia il personaggio a sentirsi talmente in colpa da non potersi più ritenere un paladino.

il fatto che uccida un neonato, per dire, anche inconsapevolmente, porta al paladino un enorme senso di colpa (o almeno, a me lo porterebbe), cosa che lo priverebbe dei suoi poteri. magari, è proprio la divinità stessa a "tirarlo su" di morale, a farlo nuovamente credere in se stesso e nei suoi poteri. la meccanica base del "perde i poteri e deve espiare le sue colpe per riaverli" io l'ho sempre preso molto più sul personale, una sorta di riguadagno della propria stima. tanto che anche se non ci fosse la regola "se compie una azione malvagia perde i poteri", suppongo che i miei personaggi (come giocatore proprio) perderebbero comunque i loro poteri in determinati casi.

si tratta di come si vuole vedere la situazione, se vieni punito dal dio o se è la tua stessa disperazione a causarti la perdita. io preferisco il secondo punto (il primo solo nel caso un paladino compia un cambio di allineamento volontario)

non pretendo che il paladino sia consapevole di tutto quello che creerà, come ho già detto non vedo il togliere poteri come una vera e propria punizione, quanto come un fatto. avviene, per volere divino o volere proprio. non è una questione di punire il giocatore, non è una questione di punire il personaggio, è una cosa "intrinseca" della classe "paladino"..

boh, forse non riesco a spiegarmi...

[Vorsen]

Be i due esempi sono diversi visto che ho detto che il paladino prima di attaccarlo il mostro aveva fatto un'individuazione del male ed risultava malvagio(ed modi per falsare un'individuazione dell'allineamento ci sono) ed quindi colpevolizzeresti un paladino ha come compito combattere il male con la violenza visto che l'indirizzo della classe è chiaro ed anchè una delle cose più fighe per cui si fa il paladino?

Tu mi dai l'impressione che sei un master con parecchi "stereotipi inamovibili"(come il LB santo in terra) che incita i propri giocatori ha giocare degli "stereotipi vaganti" solo per la paura di essere ammoniti ed seguire l'allineamento fino ha rasentare la stupidita ed poi si sente in giro perché la gente considerano scemi i LB ed CM.

Il problema se sei già estremo con i mortali sul fatto dell'allineamento per le incarnazioni degli stessi così ti inventi?Le maccumbe?

[Aleph]

ah, no, sono totalmente inflessibile sui paladini (premesso che PRIMA ne parlo con il giocatore, quali sono i suoi tabù, quali le sue idee e tutto il resto), ma non con le altre classi. i paladini SONO l'incarnazione del bene puro (anche se è una cosa che odio, sono più che convinto che ci possano essere paladini del male che non si chiamano antipaladini, preferisco l'idea che un paladino deve essere l'incarnazione totale del loro allineamento, diciamo). tanto che un chierico buono non perde i propri poteri se commette una azione malvagia, ne il paladino cambia necessariamente di allineamento se perde i propri poteri. può tranquillamente rimanere legale buono dopo aver commesso una azione malvagia, il cambio di allineamento è una cosa totalmente differente.

nel caso del neonato, il fatto che il paladino ha fatto individuazione del male non lo autorizza ad uccidere il nemico, come non lo autorizza ad uccidere una qualsiasi creatura malvagia. anzi, se sto giocando una campagna seria (ovvero: non spam), il paladino dovrebbe risparmiare la vita a chiunque glielo chieda e anche a chi non glielo chiede. dovrebbe sempre ricordarsi che le persone possono cambiare, possono diventare persone buone, possono capire che gli errori che hanno commesso in passato si possono redimere con il bene. non è il fatto che abbia portato violenza (altrimenti sarebbe del tutto ingiocabile, in una campagna), quanto che ha portato alla morte, tecnicamente un destino "immutabile" (anche se con D&D il concetto di morte ineluttabile è totalmente sorpassato..). poteva sconfiggerlo sino a farlo svenire (c'è apposta la possibilità di infliggere danni non letali, oltre che incantamenti per armi che tramutano il danno in non letale, oltre ad alcune armi fatte appositamente per infliggere danni non letali), per poi purificarlo.

idealmente, se un mio paladino in una campagna con un minimo di spessore ammazza senza pensarci una qualsiasi creatura intelligente (e senza sottotipo "male"), finisce nei guai. e no, non si tratta di stereotipi, al contrario, lo stereotipo è il paladino che prende e fa a pezzi l'orco cattivo perché è cattivo punto e basta. cosa che trovo divertente li per li, ma un po' superficiale. il LB non è il santo in terra, il PALADINO LB è un santo in terra (ed in effetti lo è..)

infine, non sono io ad ammonire, ma dopo aver spiegato ai giocatori che in un gioco di ruolo si "interpreta" e non si tirano solo dadi, e dopo che questi si sono davvero immersi nel personaggio, sono loro stessi a dirmi "weh, ho fatto questo, l'ho fatto perchè ci stava da personaggio e perdo i poteri".

[Dio0]

Perdonate la mia intromissione nel dibattito, ma attorno a quel "volontariamente" si apre un dibattito enorme. Perché è seguito da "un atto malvagio".

Questo da per scontato che abbiate chiarito nella vostra ambientazione cosa sia "un atto malvagio". Quello che noi diamo per buono e giusto era radicalmente diverso nel medioevo e come potrebbe esserlo in un mondo fantasy.

Inoltre dimenticate che stiamo parlando di Legale/Buono e non di solo legale o buono, queste sono due entità autonome che, secondo me, posso anche entrare in conflitto fra di loro.

Quindi trovo legittimo che possano esistere paladini che preferiscano seguire il lato legale ed altri quello buono a discapito dell'altro.

Proprio per questo non esiste un solo Dio L/B (prendo come esempio il manuale base della 3.5), questo non è fatto solo per dare una scelta più ampia ai giocatori, ma anche per dare loro un Dio che rispecchi il più possibile la loro visione dell'allineamento che vanno a scegliere. Un Dio potrebbe benissimo tendere maggiormente per la legalità rimanendo sempre buono ed un altro preferire il bene alla legge.

Se ci pensate, due paladini di religione diversa potrebbero avere visioni diametralmente opposte su cosa è giusto o sbagliato, ma questo non vuol dire che uno sia nel giusto e l'altro in errore.

Amen fratello... il problema non sono solo i giocatori che interpretano male certi personaggi (il paladino non è l'unico, ma "solo" quello più difficile da interpretare, per via delle restrizioni date da allineamento e codice di condotta), ma anche i master che "remano contro" ai giocatori (perchè non hanno capito come funziona essere master, o per stronzaggine propria, è indifferente) mettendo i pg in sitazioni per cui qualsiasi scelta è quella sbagliata.

P.S.: ovviamente non tutti i giocatori e master si comportano così... giusto per puntualizzare.

Questo è sicuramente condivisibile, ma sono anche contrario ad un mondo pg centrico, dove c'è sempre una possibilità per i giocatori di uscire con la soluzione a lieto fine. Perché, secondo la mia idea, il mondo non gira attorno a loro e non sempre può esserci una soluzione priva di conseguenze negative.

Il paladino, se è costretto a scegliere fra due mali, sceglierà il male minore secondo le sue convinzioni e ne subirà le conseguenze.

Qui entra in gioco l'inclinazione del Dio e dell'idea che il pg ha del personaggio, cosa che, a mio avviso, rende unica l'esperienza con quel pg seppur rimanendo all'interno di un singolo allineamento.

Per quanto concerne la perdita di poteri, io mi trovo a mio agio con la visione che si a in AD&D, dove puoi perdere le capacità in maniera permanente o temporanea, ma anche qui fra le due cose c'è un abisso. Per una perdita temporanea spesso si tira in ballo la dominazione mentale, ma, per spezzare una lancia in favore di Aleph, anche un personaggio raggirato deve essere punito. Si, compie un'azione che poi si rivela malvagia, ma l'essere stato ingannato è ben diverso dal violare consciamente il proprio codice. Per questo è contemplata l'espiazione dei peccati.

Una divinità sa benissimo che le creature terrene possono sbagliare (sono mortali per qualcosa), ma non per questo lascierà correre la loro stupidità; secondo me, in un ipotetico svarione mentale del dio, direbbe:

- Ok, sei stato raggirato, so che l'hai fatto in buona fede, ma non per questo lascerò correre. Agendo così hai messo in imbarazzo me, che tu dovresti rappresentare. Ora vai e meritati il mio perdono.

Per concludere posso dire che allineamenti e classi con simili vincoli hanno un fascino indiscutibile. Per me giocare con loro è molto più interessante che fare il classico N/B senza personalità. Le restrizioni costringono a dover essere coerenti con se stessi, coinvolgendoti e dandoti motivazioni che altri non hanno.

[Aleph]

sulla prima parte, non ho capito se stai parlando di allineamenti soggettivi/oggettivi o se stai invece parlando del fatto di allineamenti oggettivi ma con diversa cognizione rispetto a quella che potrebbe essere quella presente.. propendo per la seconda, ed effettivamente hai ragione, il fatto è che risulta molto difficile, sia per il master che per i giocatori, adattarsi ad un sistema di comportamento "oggettivo" basato sul senso comune di un'altra epoca (tenendo comunque conto che nel medioevo il concetto di bene e male era molto simile ad oggi, cambia nei particolari. basta prendere i 10 comandamenti per avere una linea generale abbastanza comprensiva di ciò che è buono - e lo dico da ateo). ci sono tuttavia delle sfumature che si possono tenere di conto o no, ma questo basta parlarne con il gruppo prima.

sulla seconda parte, sul fatto che gli allineamenti hanno un peso proprio, come una miscela tra i due in diversa concentrazione, sono perfettamente d'accordo, come ho già espresso prima l'idea di un paladino più devoto alla legge piuttosto che al bene (e riguardo il mio disappunto sul fatto che non ci sia la possibilità di scegliere tra "individuazione del male" e "individuazione del caos", "punire il male" e "punire il caos".. ma sono state scelte di game design e non ho bene idea del perchè..)

riguardo ai due paladini, in realtà credo che il concetto "base" sia del fatto che un paladino imho non dovrebbe seguire uno specifico allineamento, ma una serie di regole (che poi vanno a definire il suo allineamento). per dire, un paladino che deve seguire i dettami del suo dio che dicono "uccidi i bambini maschi" potrebbe essere un paladino malvagio, un'altro che dice "proteggi l'umanità" potrebbe essere un paladino buono. ed i poteri li perderebbe solo se infrange questi comandamenti. insomma, l'idea è che di base imho è totalmente sbagliato etichettare un paladino con uno specifico allineamento..

riguardo a ciò che c'è dopo il quote sono d'accordo..

mi è venuto in mente un esempio per descrivere cosa intendo per perdita temporanea dei propri poteri derivata da perdita di autostima. avete mai provato ad immaginare come dev'essere uccidere una persona per errore? prendiamo per esempio qualcuno che vi assale, con l'intenzione di uccidervi. la vostra reazione, per difesa, porta alla morte l'assalitore. in questo caso come vi sentireste? io uno schifo. non credo mi importerebbe tanto il fatto di non avere avuto scelta, il fatto è che ho comunque compiuto un omicidio, ho stroncato una vita, quell'uomo, per quanto "malvagio" esso fosse, ora non c'è più. è stato un errore, magari, ma questo non mi toglierebbe mai di dosso il fardello dell'avere ucciso un uomo, credo continuerei a sentirmi colpevole per molto tempo.

[Vorsen]

Dio0 bisogna ragionare su una cosa la divinità quanto pretende che i suoi seguaci siano facili al perdono?Se pretende che si perdona sempre ed per qualsiasi cosa gl'altri allora egli stessa deve perdonare facilmente i suoi seguaci seno sarebbe ipocrita.

Poi non dirmi che i paladini devono per forza tentare di cambiare ed risparmiare anche gli immondi,non-morti ed altri mostri inumani(come roll,draghi neri,ecc)?Se si mi farro due risate nel vedere il tentativo:D

Poi Aleph se tutti vedono estremamente il paladino come te allora non bisogna lagnarsi che alla fine caratterialmente sono tutti uguali e tutti santi(ed questo qualunquismo che ha denegiatto pesantemente il legale buono ed mettendo quello stereotipo del LB=il più buono di tutti)

[Ospite Aurelio90]

Libro delle Fosche Tenebre.

Libro delle Imprese Eroiche.

Leggeteli bene entrambi, così per chiarirvi bene su come affrontare certe situazioni

[Vorsen]

Sarebe anche un buon consiglio per tanti quei due manuali (sopratutto quello delle imprese eroiche) dicono cose troppo melense ed superficiali(come il bene ha la precedenza sulla legge).

[Dio0]

No, io non ho mai detto che il paladino è un pacifista anzi!

Però bisogna fare la distinzione fra creature che sono malvagie e basta ed altre che lo sono per senso comune.

Sicuramente attaccherò senza pensarci un diavolo dato che viene dall'inferno! Ma con dei goblin potrei anche provare un approccio diverso, probabilmente fallirei, ma goblin non vuol dire per forza malvagio.

Invece se il mio personaggio, da bg, odia i goblin senza se e senza ma, li attaccherei senza problemi.

[Aleph]

avevo fatto la distinzione tra creature intelligenti senza sottotipo "male" e creature non intelligenti o con sottotipo "male", ma è possibile includerci qualsiasi cosa si ritenga giusto. un vampiro, ad esempio, può essere un certo problema da decidere. effettivamente, un vampiro è una creatura intelligente, che tecnicamente potrebbe essere convertita al bene, tuttavia non può fare a meno di causare dolore e morte (a causa del suo metodo per sopravvivere), quindi l'unica cosa che un paladino può fare prima di distruggerlo potrebbe essere convincerlo che l'unico modo per terminare quella follia è che si ammazzi.. cosa alquanto improbabile... soprattutto nel breve tempo che passa tra l'ultimo pasto e la fame insaziabile di sangue... inoltre, se non erro buona parte delle creature non morte intelligenti sentono una fame insaziabile verso qualcosa (carne, sangue, energia vitale.. residui del liber mortis..), quindi credo si possano includere apertamente il gruppo "non morti" tra le creature massacrabili (per quanto alcuni, come i lich, possano persino essere buoni e non necessitano di far soffrire le persone.. in mostri di faerun della 3.0 c'era persino l'archetipo lich buono..)

i troll, tuttavia, per quanto non siano tra le creature più intelligenti possono essere convertite alla via del bene. idem per i goblin, che in moltissime ambientazioni sono totalmente neutrali come le altre razze.

inoltre, il paladino non è un pacifista, ma è pacifico. dovrebbe tendere il più possibile verso l'evitare il combattimento, ma essere addestrato a sopportarlo nel caso sia necessario. inoltre, spesso ha bisogno di mettere fuori combattimento qualcuno, prima di poterci fare due chiacchiere a quattr'occhi.. quindi, non vedo perchè non menar le mani, ma non si uccide.. i lividi e le ferite si rimarginano, il dolore stesso può essere visto come un metodo di redenzione, ma la morte è (dovrebbe) essere assoluta..

il problema di quei due libri, letti e riletti, è che portano dietro una vagonata di stereotipi e di contraddizioni infinite.

[SnobbyButton]

Io di solito quando gioco Legale Buono mi tolgo questi pensieri sull'etica del paladino prendendo il talento "Dono del Discernimento" (pag. 180 di "Guida del giocatore a Faerun), in cui sai sempre perfettamente qual'è l'azione giusta per il tuo allineamento e la tua divinità, risparmiandomi un sacco di grane con il master...

P.S. Penso che sia stato pensato apposta per risolvere casi come il tuo....

[Vorsen]

Snobby spiegami bene come funziona questo talento?Funziona come un filatterio della fedeltà?

[Godric il Paladino]

Se il master ti dà qualcosa di impossibile da fare - non dico una scelta difficile, ma una scelta che ti penalizzi (in ogni caso, sia che tu scelga A o come paladino - allora è lui il cialtrone e non tu che ti stai arrabattando per interpretarlo bene.

Io come master, idealmente, vorrò sempre fornire una scelta coerente, anche ardua e dolorosa, che permetta al mio paladino di vivere coi suoi poteri, non sempre con la coscienza serena ma almeno con una coscienza.

Sei troppo buono.

Ma a prescindere dalla "bastardaggine" (non ricordo se si può scrivere questa parola tanto che son stato via dal forum ) il Paladino in ogni istante della sua "vita" è in lotta con se stesso. Non ci sarà Demone più forte di voi stessi e della vostra coscienza. E' proprio questo il punto debole del Paladino: la continua lotta interiore che si fa di fronte alle conseguenze delle vostre azioni. La paura di sbagliare, il rimorso, il non aver saputo trovare una soluzione migliore. Tutti i discorsi che stiamo facendo sono interessanti ma non si arriverà mai a un punto di incontro perchè il Paladino è soggetto alla più svariata interpretazione che ne si da sia del suo ruolo che del suo allineamento.

Nessun manuale ti tutela sulle infinità di casistiche e guarda caso hanno creato la Guardia Grigia, che è il paladino che se ne "frega" delle regole e che per il Bene può mentire, camuffarsi, rubare, uccidere con espiazioni sempre minori fino a quando non avrà "licenza di fare quello che vuole". E' una soluzione, oppure la soluzione createvela.

Io l'ho fatto

Per Godric: Davvero hai fatto 60 regole come codice di condotta?Se si come fai ha ricordarti sempre ogni regola mentre ruoli?

Si mi sono creato un Codice in accordo con il Master, sono 60 regole che diciamo mi aiutano di più, me le ricordo perchè è la mia filosofia di come un Paladino dovrebbe agire.

Per chi è interessato sono qui su questo Forum.

http://www.dragonslair.it/forum/threads/17221-Progetto-Codex-Paladini

Qui oltre alle 60 regole ho anche scritto quella che per me è la struttura sociale di un ordine Paladinico e delle linee guide del diritto penale.

Purtroppo non sono riuscito a finire il lavoro ma può essere uno spunto.

[SnobbyButton]

Io di solito quando gioco Legale Buono mi tolgo questi pensieri sull'etica del paladino prendendo il talento "Dono del Discernimento" (pag. 180 di "Guida del giocatore a Faerun), in cui sai sempre perfettamente qual'è l'azione giusta per il tuo allineamento e la tua divinità, risparmiandomi un sacco di grane con il master...

P.S. Penso che sia stato pensato apposta per risolvere casi come il tuo....

Vorsen, inanzitutto non ho idea di cosa sia un filatterio della fedeltà.

Comunque la descrizione del talento è questa: " Se il personaggio usa un istante (azione gratuita) per riflettere su un azione che sta per compiere, scopre con certezza se tale azione avrà un effetto negativo sul suo allineamento e se sarà tollerato dalla sua divinità (se ne segue una). Questo tipo di conoscenza è identico a quella fornita da un filatterio della fedeltà."

Io sono solito prendere questo talento al Paladino perchè è un requisito (talento eroico) dell'archetipo "Santo", ma a lungo andare diventa utile.

[Vorsen]

Be Snobby dalla descrizione del talento funziona come quel filatterio poi come dico l'abilita del paladino nel trovare le soluzioni dovrebbero dipendere dalle sue capacita mentali come intelligenza per evitare metagame con ragionamenti complessi per lui visot che il tipico paladino o LB non vanno in giro con un int che raramente supera il 12 se siamo fortunati.