dnd 5e D&D Next Q&A: avventure di playtest, barbari e moduli

[Mad Master]

Ma infatti nessuno ce l'ha con l'aggiunta di classi anche nuove... Personalmente, se pensate e fatte bene, le adoro... Però ci si lamenta del fatto che l'idea di partenza del Next era un'altra, ovvero prima ricostruire il gioco a partire dai suoi elementi più iconici e poi espanderlo a piacere... Qua non stanno nemmeno a un decimo del gioco base e già partono per la tangente facendo esperimenti e inserendo stranezze, contrariamente alle loro stesse affermazioni in merito al progresso dello sviluppo... Diciamo che non fa ben sperare sull'identità di ciò che uscirà fuori da questo sforzo creativo...

[tamriel]

Ma non è che "l'iconico" che vogliono riproporre sia un iconico di tutte le edizioni passate? Perchè io posso capire che chi abbia giocato alle prime due edizioni possa storcere il naso se vede lo stregone ed il warlock presentate come classi base, ma chi ha iniziato a giocare con la terza o quarta edizione invece potrebbe benissimo aspettarsi di vederle...

[Demian]

@Madmaster:

La mia non era una critica a nessuno, ho semplicemente detto esattamente quanto spero di vedere nella nuova edizione.

Quanto alle basi iconiche del gioco, capisco benissimo che ci debbano essere, ma siccome sono la cosa che in fin dei conti meno m'interessa (avendo già 3 regolamenti per giocarle fra cui uno, quello 3.x, che grazie a tutti i prodotti OGL mi permette di creare campagna in qualsiasi salsa, compreso quella scifi), finché non cominceranno a parlare d'altro resterò sempre in qualche modo distaccato dalle notizie che arrivano.

In altre parole, quello che sto aspettando dall'inizio è che mi parlino di qualcosa di nuovo, ma siccome non è ancora successo (e forse non succederà, sic), sto ancora sul "dai, dimmi di più, mostrami qualcos'altro".

Francamente, se volessero reintrodurre il Binder, o anche il guardiano della natura di 4ed (viene da un'edizione che non amo ma trovo interessante il concetto che ha ispirato la classe), a me andrebbe benissimo, siccome però non se ne parla ancora, beh, starò perlopiù in panchina.

PS: In effetti, pensandoci non mi spiacerebbe se qualche spunto lo prendessero pure da Exalted

[Shinsek]

Rimanendo in tema dei barbari, spero che la rage del barbaro non sia quella vista per adesso sugli orchi. Prendersi svantaggio per tentare di mettere 5 danni in più, oltre che poco conveniente non è nemmeno una meccanica tanto legata al roleplay.

-si può scegliere di volta in volta se usare tale capacità o meno. Questo presupporrebbe una precisa capacità di valutazione e tale freddezza non si addice all'ira come la si intendeva in 3.5(non so come veniva gestita in 4E).

-il fatto che ci sia uno svantaggio al tiro per colpire come si giustifica? Nell'ira gli attacchi sono avventati, ma se colpiscono fanno più male?... Assomiglia di più ad un "attacco poderoso".

[Ospite Dannat0]

un pò preoccupato dai moduli perchè non hanno scelto una linea di realizzazione facile, molto felice perchè vogliono permettere ai giocatori di aggiustarsi il gioco come meglio si preferisce.

è proprio questo il punto .... un gioco modulare non va AGGIUSTATO ma semmai va ampliato che son due concetti tremendamente diversi

se nel core ci inseriscono elementi che io sono costretto a modificare tramite varianti o chi che sia qui siamo nel campo del "core errato" non nel campo di un gioco modulare,un esempio lampante è il sistema cure che io semmai giocherò al NEXT sarò costretto a rivedere

Probabilmente perchè hai giocato solo con la seconda edizione, ma chi ha provato anche la prima, il barbaro lo conosceva bene... In molti di coloro che erano passati dall'una all'altra si lamentavano dell'assenza del barbaro tra le classi di guerrieri o dell'acrobata e dell'assassino tra quelle dei rogue... Certo, li avevano trasformati in kit, ma per loro non era la stessa cosa...

in realtà ho giocato ben più che la prima edizione e anche molti prodotti a marchio D&D non GDR e il barbaro erano più gli anni che era assente che gli anni che era CORE al pari delle 4 famose macroclassi ...poi fa te

Si tratta di due concept diversi di base: uno è il combattente disciplinato che impara tecniche marziali, tattiche e movimenti coordinati, facendo pratica con tipologie di armi precise, mentre l'altro è il combattente brutale e selvaggio, quasi primordiale, che se ne frega della tecnica e picchia contando solo su forza, istinto e adrenalina...

osa che può benissimo fare un guerriero Caotico prendendosi i vari talenti tra cui attacco poderoso ecc ecc

fermo restando che il guerriero non è il soldatino ,ma nella descrizione si parla di tutto e niente...mercenario,soldato,combattente...il guerriero è semplicemente quello che è cresciuto tra le armi e che si è allenato (in modo generico e lasciato a fanatsia dei PG) al loro uso....cosa che può benissimo fare un barbaro là dove usa arco,spade e asce

tant'è che ripeto...il guerriero è un mestiere...il barbaro è un termine legato a una tipologia di popolazione (il che è già di per sè errato in ambito di class design)

Il ranger anche lui cosa ha fatto per decenni di D&D (in realtà dalla 3.0 in poi)?? faceva il mestiere che faceva il guerriero con la differenza che invece di scegliersi i talenti gli venivano assegnati ,ma anche qui già in 3.5 fare un ranger di frontiera non era per nulla negato a un guerriero

Il problema è che mentre le 4 macro classi hanno un distinguo pesante ..roba come paladini ,ranger ,barbari e persino bardi sono emulabili proprio perchè le 4e macro classi già di loro e incrociandole tra di loro fanno si che tutto ciò c'è oltre sia rindondante tanto a volte da ar pensare persino a dei limiti del sistema classi stesso

un guerriero selvaggio caotico con cerit talenti PUO essere un barbaro eccome capo tribù

un chierico/guerriero può benissimo essere un paladino

un chierico della divinità della natura/guerriero arciere può benissimo fare il ranger

tutto sta ad aprire gli occhi perchè le cose già ci sono...anzi si poteva per una volta sfoltire il sistema CORE (premessa del NEXT) e lanciare un buon sistema di personalizzazione tra temi e multiclass così da arrivare a fare molto di più del famoso limite del class system canonico di D&D che era costretto a "classare" tutto e tutti

Comunque sono contento che il barbaro torni a essere una classe base, purtroppo il sistema di Dannat0 sulle macro classi (ladro, mago, guerriero e chierico) da cui sviluppare le altre classi con un gioco come D&D non ce lo vedo

appunto andava playtestato (anche perchè il sistema macro era già presente in D&D e in BECMI dove molte cose come druidi ecc ecc erano appunto classi accessibili dalla macroclasse)

La 4a a dimostrato molte cose sui cambiamenti drastici, levare classi base e metterle come specializzazioni o altro è un cambiamento troppo drastico

in realtà la 4e ha classato non meno della 3.5 e era tutto CORE ..e li ci furono non poche polemiche eprchè se rendi CORE roba come i forgiati i psion ecc ecc poi devi star li tu DM a prenderti le responsabilità di tagliare o negare le classi e intanto il sistema CORE si complica perchè deve prendere regole su regole per gestire tutte classi diverse con sistemi diversi

ci son giochi che hanno 4,5 classi per puzza...altre che offrono solo una manciata di archetipi...D&D stesso per più della metà della sua vita campava benissimo (forse anche meglio) con poche classi ben definite (piuttosto che tante emuli di altre)

ora non vedo che obbligo ci sia a fare quello che loro stessi avevano promesso..un CORE snello che era anche per i vecchi giocatori (ma sopratutto snello cosa che con 6,10 classi con sistemi magici diversi e sistemi marziali differenziati NON E')

Davo per sottinteso che il barbaro non fosse gestibile via temi. Avrebbe perso troppo carattere

in realtà è proprio mettendolo come TEMA che avrebbe dato un suo perchè alla figura del barbaro (Che non necessariamente è solo BARBARO)

un tema barbaro avrebbe permesso per esmepio:

mago+tema = mago selvaggio ,capo clan..figura molto diversa dal mago rachitico ma un mago possente che vive nelle terre fredde e con tratti di sciamanesimo e capace anche di incassare colpi e magari darne qualcuno con un ascia da lui incantata

guerriero+tema= un barbaro marziale ,dotato di tecniche di combattimento più elaborate ma cmq incline a rabbia e furia,competente in svariate armi pugnali da guerra,2 spade corte,dalla spadone,all'ascia dipenne o persino la catena fino all'arco ecc ecc...Conan

chierico+tema= il barbaro che fa uso degli dei della barbaria ,totem e degli avi caduti ,capace di combattere e invocare la guerra per mano soprannaturale cospargendosi di simboli sacri o profani ecc ecc

Insomma avoja a farne di barbari (anzi per una volta un clan di barbari non avrebbe avuto influenze esterne di altre classi come accade ora la dove si devono inserire maghi e stregoni come capi clan che barbari loro non lo sono affatto )

Ci si poteva giocare molto..ma vabbè facciamo finta che un tipo di popolo è una classe (al contrario di altre classi)

Il discorso sull'iconicità non mi ha mai coinvolto. Conan fa fantasy almeno quanto Tolkien per quanto mi riguarda, e tanto basta.

in realtà si parlava per il NEXT fino a martellare le orrecchie di Feeling storico di D&D (e nemmeno di icone vere e proprie)

un sunto di D&D dove il CORE doveva rappresentare quello che BECMI rappresentava come "entry level " per L'Advaced ...un core snello e ristretto dove si aveva la spremuta più concentrata di D&D salvo poi svariati moduli a rimpinzarlo di regole e elementi via via diversi

Ora mi ritrovo barbari,warlok,stregoni e sistemi magici alternativi al secondo playtest ...bo fate voi (e intanto roba più importante PER IL FUNZIONAMENTO del gioco..vedi multiclass e oggetti ancora non si sà nulla,e altra curiosità si chiede di platestare le classi senza quei due importanti elementi ...dunque un playtest a metà)

Non ti piace la classe paladino? non la giochi

Non ti piace la classe ranger? non la giochi

Non ti piace la classe <<INSERT CLASS HERE>>? non la giochi

mi dispiace ma continui imperterrito a non avere il punto della questione in mano... evito di dire altro

il far finta di non vedere non mi interessa ...che playtest è una roba che se non piace la risposta è "non giocarla" ...che manuale è una roba che se compro a 45 euro 300 pagine 100 devo far finta di non vederle e ne concederle a i miei giocatori (non tollerendole nel mio setting) solo perchè si è fatto un pessimo lavoro di scelte di design???

secondo te è un buon modo di rispondere con il tuo "fai finta che non esista"...buon per te ,io aspiro a molto di più

Io preferisco avere più scelta che meno

ed in realtà un sistema a macro classi altamente personalizzabili con un ottimo sistema temi è proprio il punto più alto di offerta di scelte...piuttosto che aspettare la classe X (semmai la fanno) nel manuale Y

quello che dico io poteva far si di dare una valanga di PGarchetipo già solo con il manuale base(magari risparmiando pagine ,non come in 4e,per regole ancora più interessanti che il solito spreco dei capitoli 1 di molti manuali dove fanno uscire Xclassi dove si e no la metà la gente legge e gioca)...e ciò molti GDR già lo fanno

è un dato DI FATTO che se sviluppati bene MACRO CLASSI E TEMI piuttosto che un sistema rigido di classi singole offra più varianti (persino Pathfinder c'è arrivato seppur con un lavoro minimo sindacale)

I temi possono dare un gusto

no no i temi se fatti bene riscrivono una macro classe e riscrivono persino l'interpretazione della stessa che dovrà fare il PG

le macro classi sono solo lo scheletro portante che definisce la Cosa fai..ma il tema doveva dire il COME lo fai (esmepio è la differenza tra un gueriero+tema e un chierico+tema ..entrambi a tema barbaro)

poi ovvio si deve essere capaci di fare bei Temi (come è lecito aspettarsi belle classi)

Sarebbe ora di vedere qualcosa di nuovo e al diavolo ciò che è iconico.

in realtà il sistema TEMi era una mezza rivoluzione a D&D pur non negando a nessuno nulla

ci sarebbe stato il Barbaro e ci sarebbero stati modi diversi di essere Barbaro

ci sarebbe stato sempre il classico build system e ci sarebbe stata la novità dei temi da sviluppare e agganciare (curiosità che era presente fino al playtest 1)

ci sarebbe stata semplicità e ci sarebbe stata anche complessità (con i moduli)

invece no..cassano tutto e torniamo con le valagante di classi inutili e emulabili con la solita sfilza di manuali Perfetto/Poteri 1,2,3 con il solito capitolo 1 con cumuli di classi che si e no in passato se ne saranno state usate (e persino lette in molti casi) meno del 40%

- - - Aggiornato - - -

un pò preoccupato dai moduli perchè non hanno scelto una linea di realizzazione facile, molto felice perchè vogliono permettere ai giocatori di aggiustarsi il gioco come meglio si preferisce.

è proprio questo il punto .... un gioco modulare non va AGGIUSTATO ma semmai va ampliato che son due concetti tremendamente diversi

se nel core ci inseriscono elementi che io sono costretto a modificare tramite varianti o chi che sia qui siamo nel campo del "core errato" non nel campo di un gioco modulare,un esempio lampante è il sistema cure che io semmai giocherò al NEXT sarò costretto a rivedere

Probabilmente perchè hai giocato solo con la seconda edizione, ma chi ha provato anche la prima, il barbaro lo conosceva bene... In molti di coloro che erano passati dall'una all'altra si lamentavano dell'assenza del barbaro tra le classi di guerrieri o dell'acrobata e dell'assassino tra quelle dei rogue... Certo, li avevano trasformati in kit, ma per loro non era la stessa cosa...

in realtà ho giocato ben più che la prima edizione e anche molti prodotti a marchio D&D non GDR e il barbaro erano più gli anni che era assente che gli anni che era CORE al pari delle 4 famose macroclassi ...poi fa te

Si tratta di due concept diversi di base: uno è il combattente disciplinato che impara tecniche marziali, tattiche e movimenti coordinati, facendo pratica con tipologie di armi precise, mentre l'altro è il combattente brutale e selvaggio, quasi primordiale, che se ne frega della tecnica e picchia contando solo su forza, istinto e adrenalina...

osa che può benissimo fare un guerriero Caotico prendendosi i vari talenti tra cui attacco poderoso ecc ecc

fermo restando che il guerriero non è il soldatino ,ma nella descrizione si parla di tutto e niente...mercenario,soldato,combattente...il guerriero è semplicemente quello che è cresciuto tra le armi e che si è allenato (in modo generico e lasciato a fanatsia dei PG) al loro uso....cosa che può benissimo fare un barbaro là dove usa arco,spade e asce

tant'è che ripeto...il guerriero è un mestiere...il barbaro è un termine legato a una tipologia di popolazione (il che è già di per sè errato in ambito di class design)

Il ranger anche lui cosa ha fatto per decenni di D&D (in realtà dalla 3.0 in poi)?? faceva il mestiere che faceva il guerriero con la differenza che invece di scegliersi i talenti gli venivano assegnati ,ma anche qui già in 3.5 fare un ranger di frontiera non era per nulla negato a un guerriero

Il problema è che mentre le 4 macro classi hanno un distinguo pesante ..roba come paladini ,ranger ,barbari e persino bardi sono emulabili proprio perchè le 4e macro classi già di loro e incrociandole tra di loro fanno si che tutto ciò c'è oltre sia rindondante tanto a volte da ar pensare persino a dei limiti del sistema classi stesso

un guerriero selvaggio caotico con cerit talenti PUO essere un barbaro eccome capo tribù

un chierico/guerriero può benissimo essere un paladino

un chierico della divinità della natura/guerriero arciere può benissimo fare il ranger

tutto sta ad aprire gli occhi perchè le cose già ci sono...anzi si poteva per una volta sfoltire il sistema CORE (premessa del NEXT) e lanciare un buon sistema di personalizzazione tra temi e multiclass così da arrivare a fare molto di più del famoso limite del class system canonico di D&D che era costretto a "classare" tutto e tutti

Comunque sono contento che il barbaro torni a essere una classe base, purtroppo il sistema di Dannat0 sulle macro classi (ladro, mago, guerriero e chierico) da cui sviluppare le altre classi con un gioco come D&D non ce lo vedo

appunto andava playtestato (anche perchè il sistema macro era già presente in D&D e in BECMI dove molte cose come druidi ecc ecc erano appunto classi accessibili dalla macroclasse)

La 4a a dimostrato molte cose sui cambiamenti drastici, levare classi base e metterle come specializzazioni o altro è un cambiamento troppo drastico

in realtà la 4e ha classato non meno della 3.5 e era tutto CORE ..e li ci furono non poche polemiche eprchè se rendi CORE roba come i forgiati i psion ecc ecc poi devi star li tu DM a prenderti le responsabilità di tagliare o negare le classi e intanto il sistema CORE si complica perchè deve prendere regole su regole per gestire tutte classi diverse con sistemi diversi

ci son giochi che hanno 4,5 classi per puzza...altre che offrono solo una manciata di archetipi...D&D stesso per più della metà della sua vita campava benissimo (forse anche meglio) con poche classi ben definite (piuttosto che tante emuli di altre)

ora non vedo che obbligo ci sia a fare quello che loro stessi avevano promesso..un CORE snello che era anche per i vecchi giocatori (ma sopratutto snello cosa che con 6,10 classi con sistemi magici diversi e sistemi marziali differenziati NON E')

Davo per sottinteso che il barbaro non fosse gestibile via temi. Avrebbe perso troppo carattere

in realtà è proprio mettendolo come TEMA che avrebbe dato un suo perchè alla figura del barbaro (Che non necessariamente è solo BARBARO)

un tema barbaro avrebbe permesso per esmepio:

mago+tema = mago selvaggio ,capo clan..figura molto diversa dal mago rachitico ma un mago possente che vive nelle terre fredde e con tratti di sciamanesimo e capace anche di incassare colpi e magari darne qualcuno con un ascia da lui incantata

guerriero+tema= un barbaro marziale ,dotato di tecniche di combattimento più elaborate ma cmq incline a rabbia e furia,competente in svariate armi pugnali da guerra,2 spade corte,dalla spadone,all'ascia dipenne o persino la catena fino all'arco ecc ecc...Conan

chierico+tema= il barbaro che fa uso degli dei della barbaria ,totem e degli avi caduti ,capace di combattere e invocare la guerra per mano soprannaturale cospargendosi di simboli sacri o profani ecc ecc

Insomma avoja a farne di barbari (anzi per una volta un clan di barbari non avrebbe avuto influenze esterne di altre classi come accade ora la dove si devono inserire maghi e stregoni come capi clan che barbari loro non lo sono affatto )

Ci si poteva giocare molto..ma vabbè facciamo finta che un tipo di popolo è una classe (al contrario di altre classi)

Il discorso sull'iconicità non mi ha mai coinvolto. Conan fa fantasy almeno quanto Tolkien per quanto mi riguarda, e tanto basta.

in realtà si parlava per il NEXT fino a martellare le orrecchie di Feeling storico di D&D (e nemmeno di icone vere e proprie)

un sunto di D&D dove il CORE doveva rappresentare quello che BECMI rappresentava come "entry level " per L'Advaced ...un core snello e ristretto dove si aveva la spremuta più concentrata di D&D salvo poi svariati moduli a rimpinzarlo di regole e elementi via via diversi

Ora mi ritrovo barbari,warlok,stregoni e sistemi magici alternativi al secondo playtest ...bo fate voi (e intanto roba più importante PER IL FUNZIONAMENTO del gioco..vedi multiclass e oggetti ancora non si sà nulla,e altra curiosità si chiede di platestare le classi senza quei due importanti elementi ...dunque un playtest a metà)

Non ti piace la classe paladino? non la giochi

Non ti piace la classe ranger? non la giochi

Non ti piace la classe <<INSERT CLASS HERE>>? non la giochi

mi dispiace ma continui imperterrito a non avere il punto della questione in mano... evito di dire altro

il far finta di non vedere non mi interessa ...che playtest è una roba che se non piace la risposta è "non giocarla" ...che manuale è una roba che se compro a 45 euro 300 pagine 100 devo far finta di non vederle e ne concederle a i miei giocatori (non tollerendole nel mio setting) solo perchè si è fatto un pessimo lavoro di scelte di design???

secondo te è un buon modo di rispondere con il tuo "fai finta che non esista"...buon per te ,io aspiro a molto di più

Io preferisco avere più scelta che meno

ed in realtà un sistema a macro classi altamente personalizzabili con un ottimo sistema temi è proprio il punto più alto di offerta di scelte...piuttosto che aspettare la classe X (semmai la fanno) nel manuale Y

quello che dico io poteva far si di dare una valanga di PGarchetipo già solo con il manuale base(magari risparmiando pagine ,non come in 4e,per regole ancora più interessanti che il solito spreco dei capitoli 1 di molti manuali dove fanno uscire Xclassi dove si e no la metà la gente legge e gioca)...e ciò molti GDR già lo fanno

è un dato DI FATTO che se sviluppati bene MACRO CLASSI E TEMI piuttosto che un sistema rigido di classi singole offra più varianti (persino Pathfinder c'è arrivato seppur con un lavoro minimo sindacale)

I temi possono dare un gusto

no no i temi se fatti bene riscrivono una macro classe e riscrivono persino l'interpretazione della stessa che dovrà fare il PG

le macro classi sono solo lo scheletro portante che definisce la Cosa fai..ma il tema doveva dire il COME lo fai (esmepio è la differenza tra un gueriero+tema e un chierico+tema ..entrambi a tema barbaro)

poi ovvio si deve essere capaci di fare bei Temi (come è lecito aspettarsi belle classi)

Sarebbe ora di vedere qualcosa di nuovo e al diavolo ciò che è iconico.

in realtà il sistema TEMi era una mezza rivoluzione a D&D pur non negando a nessuno nulla

ci sarebbe stato il Barbaro e ci sarebbero stati modi diversi di essere Barbaro

ci sarebbe stato sempre il classico build system e ci sarebbe stata la novità dei temi da sviluppare e agganciare (curiosità che era presente fino al playtest 1)

ci sarebbe stata semplicità e ci sarebbe stata anche complessità (con i moduli)

invece no..cassano tutto e torniamo con le valagante di classi inutili e emulabili con la solita sfilza di manuali Perfetto/Poteri 1,2,3 con il solito capitolo 1 con cumuli di classi che si e no in passato se ne saranno state usate (e persino lette in molti casi) meno del 40%

[jazar]

Sul rage orbiteranno tutta una serie di meccaniche. Non avrebbe senso altrimenti, ed anche per questo non era possibile ridurre il barbaro solo ad un tema.

Il rage attuale degli orchi non fa testo, sia perché sarà cambiato (così com'è non funziona, come fa notare Shinsek) sia perché sarà una versione "comoda" da gestire per il master.

Il discorso va poi allargato a tutte le caratteristiche del barbaro iconico, dal non gradire armature pesanti, all'essere "selvaggio" e poco civilizzato, etc.. Tutte cose sulle quali dovrebbero orbitare altre meccaniche. No, direi che ridurre tutto ad un tema avrebbe penalizzato di molto il barbaro così come lo intendeno i più.

Apro una parentesi: mi piacerebbe che in questo forum si proponessero delle idee precise, per magari poi mandarle alla WotC via canali ufficiali.

Si perderebbero nel mare delle altre idee proposte... ma sarebbe comunque qualcosa.

Ad esempio, come la fareste funzionare voi l'ira?

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Sono d'accordo con Dannato quando dice che la modularità non consiste nel proporre delle varianti. Quelle c'erano già in 3.5. La modularità aggiunge (o leva, eventualmente) pezzi un po' come se fosse un Lego.

Una modularità intesa in tal senso FORSE può accontentare tutti allo stesso tavolo (FORSE), così come promettava WotC in tempi di slogan.

Se la WotC topperà sulla modularità, per me avrà toppato sul 70% del progetto... e per ora sta toppando.

Tornando al discorso dell'iconicità, non è detto che barbari, warlock, etc., saranno nei core. Lasciamoli sondare il terreno, per una volta che hanno deciso di dare voce all'opinione dei giocatori...

[Shinsek]

Sono d'accordo con Dannato quando dice che la modularità non consiste nel proporre delle varianti. Quelle c'erano già in 3.5. La modularità aggiunge (o leva, eventualmente) pezzi un po' come se fosse un Lego.

Una modularità intesa in tal senso FORSE può accontentare tutti allo stesso tavolo (FORSE), così come promettava WotC in tempi di slogan.

Se la WotC topperà sulla modularità, per me avrà toppato sul 70% del progetto... e per ora sta toppando.

Sono perfettamente d'accordo sulla similitudine con la Lego.

E sono d'accordo anche sul fatto che "modularità" è diverso da "varianti". Da cui il barbaro o un ranger non possono essere sviluppate come temi del guerriero, altrimenti sarebbero varianti alla classe.

[Ospite Dannat0]

Sul rage orbiteranno tutta una serie di meccaniche. Non avrebbe senso altrimenti, ed anche per questo non era possibile ridurre il barbaro solo ad un tema.

e perchè mai..i stessi Temi hanno poteri (così sembra da almeno 2 playtest) intrinsechi e hanno un set di talenti ...non vedo impossibile per esempio dare Rage come potere del tama barbaro e slilupparlo con quel che rimane della progressione del tema nei livelli...

che è un pò il discorso del Barbaro classe che alla fine si riduceva solo a una variante del guerriero con la sola differenza storica di avere questo potere (e basta)

Il discorso va poi allargato a tutte le caratteristiche del barbaro iconico, dal non gradire armature pesanti

no il barbaro aveva un limite che era solo alle armature facilmente buypassaile e buypassato quando uscivano i soldi per indossare roba pesante ma che conteggiava come leggera (e non erano poche le sub regole che permettavano ciò)... un dato di fatto è che nessuno rinunciava al bonus CA se poteva e di barbari a petto nudo in 3.5 e 4e non se ne è mai vista l'ombra ..dunque son i stessi giocatori di D&D a non aver mai voluto giocare il barbaro classico nudo e armato solo di ascia o spadone

all'essere "selvaggio" e poco civilizzato, etc..

questo non dipende dalla classe e vale sia per chi era guerriero Caotico che sceglieva di non vivere (perchè la classe non lo obbligava) in metropoli e città e sia per il barbaro dove nei vari setting non erano ne tutti nomani ne tutti necessariamente barboni di provincia (un esempio che mi viene subito in mente è il barbaro Generale posto a comando di un forte di una delle più rigide nazionimilitarizzate dell'ambientazione)

Tutte cose sulle quali dovrebbero orbitare altre meccaniche. No, direi che ridurre tutto ad un tema avrebbe penalizzato di molto il barbaro così come lo intendeno i più.

in realtà no ..perchè al barbaro non ci ruota nulla intorno che non ruoti a chiunque altro ,la scelta di dove vivere non è data dalla classe e l'allineamento caotico tranne qualche eccezione non è precluso al solo barbaro..ne tantomeno l'archetipo del combattente che colpisce con foga sperando di fare più danni o colpire selvaggiamente tutti quelli che lo circondano (un guerriero con attacco poderoso o un incalzare già basta per interpretare la stessa identica cosa)

la realtà è che il barbaro da sempre è una classe giustificata da un solo singolo potere e poco altro (a livello interpretativo è persino emulabile al 100% da chiunque ranger compresi)

Ad esempio, come la fareste funzionare voi l'ira?

potere di Tema o persino un talento generalizzato (perchè anche il mio guerriero sadico caotico e selvaggio può e deve usufruirne dato che attacco poderoso già in parte me lo permette di fare)

ovviamente come talento requisito: attacco poderoso

[lecrouch]

anch'io son della parrocchia di Dannat0 quando si parla di temi: sarebbe stato meglio sviluppare classi "base" da ampliare poi con dei temi veramente incisivi...averli ridotti a liste di talenti è stato veramente un autogol. così si torna al vecchio proliferare di classe inutili ad intasare manuali, classi che si sovrappongono e relative polemiche...se si accetta di lasciar inserire core classi magari anche iconiche ma meccanicamente superflue (come ranger, barbari, paladini, bardi ecc.) poi si concederà anche di dare la stura alle classi veramente ignobili (warmage, shugenja!,hexblade, ladro magico!...). Nè si puo lasciare che per rendere interessanti tali classi ad ogniuna venga dato un suo sistema di regole: la semplicità dove cavolo va a finire?(la tanto sbandierata semplicità).

eppoi scusate perchè un normale guerriero (o ladro o chi volete voi) cresciuto in città non dovrebbe essere soggetto a scatti d'ira violenta con relativi bonus? per me è inconcepibile lasciare tale capacità relegata a popolazioni "selvagge", cosa che succede con questo sistema ma sarebbe evitabile con l'utilizzo intelligente dei temi.

-si può scegliere di volta in volta se usare tale capacità o meno. Questo presupporrebbe una precisa capacità di valutazione e tale freddezza non si addice all'ira come la si intendeva in 3.5(non so come veniva gestita in 4E).

giusto per essere precisi... in 3.x l'ira ha lo stesso identico funzionamento di next: la fai partire quando vuoi e , forse anche peggio, la fai terminare quando vuoi. in tal senso presuppone a mio modestissimo parere un autocontrollo non da poco e per cui non ho mai capito perchè un legale non potesse essere barbaro...

[Shinsek]

eppoi scusate perchè un normale guerriero (o ladro o chi volete voi) cresciuto in città non dovrebbe essere soggetto a scatti d'ira violenta con relativi bonus? per me è inconcepibile lasciare tale capacità relegata a popolazioni "selvagge", cosa che succede con questo sistema ma sarebbe evitabile con l'utilizzo intelligente dei temi.

Rispetto la tua opinione, tuttavia secondo me un normale guerriero cresciuto in città, potrà avere anche lui uno scatto di rabbia, ma non paragonabile a quella del barbaro iconico, creciuto in territori selvaggi. Solo nel cuore del barbaro selvaggio può scatenarsi un ira così profonda e bestiale da dargli più "forza e costituzione".

Riferendomi sempre al concept della 3.5, si può mettere in luce una demarcazione quindi:

-l'ira ti fa aumentare forza e costituzione. E' la forza in generale che aumenta, così come la capacità di sopportare i colpi.

-l'attacco poderoso invece è una tecnica, per così dire. Come nelle arti marziali. Posso tentare un calcio molto potente ma poco preciso, oppure un calcio leggero ma più preciso. Ciò può benissimo essere slegato dal mio essere arrabbiato o meno.

giusto per essere precisi... in 3.x l'ira ha lo stesso identico funzionamento di next: la fai partire quando vuoi e , forse anche peggio, la fai terminare quando vuoi. in tal senso presuppone a mio modestissimo parere un autocontrollo non da poco e per cui non ho mai capito perchè un legale non potesse essere barbaro...

Non mi pare. In next, leggendo ad esempio le statistiche dell'orco nel bestiario, dice che in ogni singolo attacco puoi decidere se usare l'ira o no. Quindi se combattessi con due armi, potresti addirittura attaccare con ira con un'arma e attaccare con calma con l'altra.

Quindi diverso da un'ira continuativa per diversi rounds consecutivi.

In conclusione, l'ira così come l'hanno proposta in next, è molto più simile all' attacco poderoso (infatti penalizza il txc e aumenta i danni) che non all'ira3.5 (ove interessava soprattutto le statistiche).

[Ospite Dannat0]

Rispetto la tua opinione, tuttavia secondo me un normale guerriero cresciuto in città, potrà avere anche lui uno scatto di rabbia, ma non paragonabile a quella del barbaro iconico, creciuto in territori selvaggi.

il problema è che da nessuna parte c'è un obbligo di "luogo" nelle classi e l'esempio sono nei setting dove svariati guerrieri hanno fatto se non peggio la stessa esperienza di vita nomade dei barbari ...al contrario ci son molti barbari civilizzati in molte città (seppur con regole crudeli e nefaste)

fermo restando che l'errore di fondo del barbaro si manifesta per esempio quando un PG prende e multiclassa barbaro senza aver condotto nessuna vita selvaggi anel giro di un paio di livelli ...anche qui il paradosso di aver reso "uno archetipo di popolo" una classe è più che evidente

dunque il problema è che il TERMINE barbaro che usa D&D è errato già là dove lo si vuole appiccicare a una singola classe proprio perchè un barbaro lo può fare benissimo un guerriero e ancor meglio un ranger in termini di fuffa e di stile di gioco

Dunque non rientrando un una macro categoria ma essendo un semplice risvolto di vita (come lo è un cavaliere ..altro esempio di "indirizzo" del guerriero) averlo reso tema non solo gli avrebbe restituita una leggittima forma ma lo avrebbe persino reso migliore sotto il profilo meccanico la dove c'è un barbaro arcano o un barbaro sacerdote ..i quali anche loro devono poter essere rappresentati come archetipi (perchè barbaro non vuol dire SOLO guerriero)

Riferendomi sempre al concept della 3.5, si può mettere in luce una demarcazione quindi:

-l'ira ti fa aumentare forza e costituzione. E' la forza in generale che aumenta, così come la capacità di sopportare i colpi.

-l'attacco poderoso invece è una tecnica, per così dire. Come nelle arti marziali. Posso tentare un calcio molto potente ma poco preciso, oppure un calcio leggero ma più preciso. Ciò può benissimo essere slegato dal mio essere arrabbiato o meno.

e perchè mai dovrei pensare che entrambe le tecniche non siano a portata di guerriero???

o visto fare cose molto più incredibili da i guerrieri dunque anche l'ira standard come specializzazione del guerriero a tema "selvaggio" a me andrebbe più che bene

[Shinsek]

Arrivati a questo punto che mi pare un punto morto, mi dai l'occasione di fare una riflessione di sintesi.

dunque il problema è che il TERMINE barbaro che usa D&D è errato già là dove lo si vuole appiccicare a una singola classe proprio perchè un barbaro lo può fare benissimo un guerriero e ancor meglio un ranger in termini di fuffa e di stile di gioco

Parole tue, stai mettendo in discussione il modo in cui in d&d è stato trasposto il barbaro, o in ogni caso, ciò che in d&d è stato sin dagli arbori assunto come 'barbaro'.

Quindi piuttosto che dire che il TERMINE barbaro che usa D&D è errato , intendi dire che a te non piace il barbaro di d&d.

Difatti poi apporti il tuo modo di vedere il barbaro:

Dunque non rientrando un una macro categoria ma essendo un semplice risvolto di vita (come lo è un cavaliere ..altro esempio di "indirizzo" del guerriero) averlo reso tema non solo gli avrebbe restituita una leggittima forma ma lo avrebbe persino reso migliore sotto il profilo meccanico la dove c'è un barbaro arcano o un barbaro sacerdote ..i quali anche loro devono poter essere rappresentati come archetipi (perchè barbaro non vuol dire SOLO guerriero)

Il barbaro iconico è prima di tutto un combattente (un personaggio che usa le armi)! Nella frase che hai scritto non sei chiaro. Non usare indifferentemente la parola guerriero come sinonimo di combattente. L'iconicità di un guerriero è il suo essere un combattente rigorosamente addestrato.

Vedi, io al limite, potrei anche accettare l'idea di design che tu e altri sostenete, cioè di fare poche classi, e poi estendere altre cose come varianti ma sarebbe necessaria molta cautela badate bene.

Il tuo caso, Dannato, è un esempio lampante del caos che comporterebbe l'estremizzazione di tale idea.

Mi spiego.

Ammettiamo di voler ridurre al massimo le classi. Numero minimo? 2. A combattente. B incantatore.

due sole classi, tutto il resto, a darvi retta, potrebbe essere ottenuto come varianti.

Infatti:

A nel combattente potremmo raggruppare: guerriero (combattente addestrato), barbaro(combattente furioso), ladro(combattente furtivo con in più l'opzione di cercare trappole).

B nell'incantatore potremmo raggruppare: incantatore arcano (tira le palle di fuoco), incantatore divino (cura).

Fine. Tutto ridotto all'osso. ma non funzionerebbe. E non per una questione di meccaniche, tecnica.

Ma perchè si distruggerebbe l'iconicità del gioco.

Il cherico iconico non esisterebbe più. Difatti il chierico tradizionale in quale di queste due categorie lo metteresti? A o B? è sia un incantatore che un combattente.

In conclusione, non mi pare possibile limitare troppo le classi senza rovinare l'iconicità del gioco.

(aggiungo anche a costo di ripetere il concetto, se vuoi levare il barbaro, perché dici che per te non è iconico, e includerlo in quello che tu chiami guerriero, ma che dovresti chiamare genericamente combattente, dovresti levare pure il chierico! perché secondo il tuo ragionamento potrebbe benissimo essere un combattente con in più gli incantesimi messi come varianti).

All'inzio del post parlavo di punto morto. Infatti a parte il discutere che può far piacere, rimangono 2 possibilità :lasciare il barbaro come classe perché lo si considera iconico o meno.

Quale dei due schieramenti ha ragione?

Posso rinunciare a difendere la bontà delle mia opinione, ma resta il fatto che se gli sviluppatori propendono per lasciare il barbaro come classe, molto probabilmente sarà perchè suppongono che la maggior parte dell'utenza voglia così.

[Drago Rinato]

Per la classe barbaro mi piacerebbe che la meccanica dell'ira fosse qualcosa di legato ad un totem animale (alcuni poteri 4e erano così)... come se incanalassero la furia degli animali.

Separatamente un tema BERZERK e un background BARBARO.

Così si potrebbero fare più combo... se voglio fare il vichingo scelgo Guerriero(con Stile SLAYER)+BERZERK+BARBARO, però posso anche semplicemente fare un ranger BARBARO, o un Paladino BERZERK, che deve lottare contro i suoi istinti...

EDIT:

P.s.: Concordo con Sinsek che l'iconicità di D&D sono le classi.

[Ospite Dannat0]

Arrivati a questo punto che mi pare un punto morto, mi dai l'occasione di fare una riflessione di sintesi.

sbagli..non è un punto morto ..si discute appunto della visione del barbaro ciò che l'articolo per primo fà

Parole tue, stai mettendo in discussione il modo in cui in d&d è stato trasposto il barbaro, o in ogni caso, ciò che in d&d è stato sin dagli arbori assunto come 'barbaro'.

Quindi piuttosto che dire che il TERMINE barbaro che usa D&D è errato , intendi dire che a te non piace il barbaro di d&d.

no no è errato in quanto barbaro identifica non solo un mestiere ma persino dei popoli ,dunque dovrei pensare che contrariamente alle regole in alcuni setting ,vedi Grayhawk ci sono zone dove TUTTI sono barbari come Barbari del Gelo,della Neve e del Ghiaccio..in realtà non è così e ci sono svariati tipi di PNG ma il termine Barbaro crea confusione perchè appunto in D&D è una classe (sarebbe come fare la classe Nomade e dunque tutti i nomadi dovrebbero aderivi in quanto Nomadi..ecc ecc)

il problema del barbaro è e rimane storicamente un problema di fondo ...se invece come classe si fosse scelto appunto Berserker il problema sarebbe annullato in quanto si definisce un tipo di combattente ben specifico che non è necessariamente iconografia di un popolo intero ma appunto di un tipo di avventuriero/combattente/mestiere

Il barbaro iconico è prima di tutto un combattente (un personaggio che usa le armi)! Nella frase che hai scritto non sei chiaro. Non usare indifferentemente la parola guerriero come sinonimo di combattente. L'iconicità di un guerriero è il suo essere un combattente rigorosamente addestrato.

anche un barbaro può essere rigorosamente addestrato a combattere e può far persino parte di un armata (una orda di barbari ha eccome prima e seconda fila ,come ha persino arcieri e cavalleggeri)

non c'è nel manuale poi alcun obbligo e dunque un guerriero e un barbaro possono (perchè è pure confermato da i setting) essersi addestrati nello stesso identico posto e dallo stesso maestro

Vedi, io al limite, potrei anche accettare l'idea di design che tu e altri sostenete, cioè di fare poche classi, e poi estendere altre cose come varianti ma sarebbe necessaria molta cautela badate bene.

il T20 lo fa già con egregi risultati (e parliamo di un sistema macro classi molto acerbo e senza temi ...seppur lodevole)

A nel combattente potremmo raggruppare: guerriero (combattente addestrato), barbaro(combattente furioso), ladro(combattente furtivo con in più l'opzione di cercare trappole).

qui c'è un errore..il ladro non è un combattente e solo da due edizioni lo stanno (pompandolo sul combattimento a suon di poteri e talenti) facendolo passare come uun combattente che combatte in modo lesto...in realtà il suo archetipo (specie il più classico) fa riferimento a i "nomadi avventurieri" e già in AD&D veniva accorpato al bardo perchè a questi di combattere non ci passava manco per l'anticamera del cervello e le loro capacità e conoscenza delle armi era risibile dunque di base l'achetipo ladro non pò fondersi con la macroclasse guerriero/combattente perchè non lo è..al massimo ci potrebbe stare (come c'è già) un Tema "sleale o disonesto" da applicare al combattente ma che non dà i vantaggi della vita ladresca più banale come valutare gli oggetti,rubare e conoscere il mercato nero o raccogliere informazioni mentendo ecc ecc...sarebbe solo un tema che da una variante molto comune del guerriero che è il combattente leggero cosa ben diversa da un Indiana Jones LAdro D&Desco

B nell'incantatore potremmo raggruppare: incantatore arcano (tira le palle di fuoco), incantatore divino (cura).

anche qui il divino e l'arcano tranne qualche rara eccezione non sono assimilabili e AD&D già ci pensava proponendo "Incantatori & Sacerdoti"

Fine. Tutto ridotto all'osso. ma non funzionerebbe. E non per una questione di meccaniche, tecnica.

Ma perchè si distruggerebbe l'iconicità del gioco.

ti ripeto che le macro categorie sviluppate su le CLassi iconiche di D&D in realtà ridarebbero D&D sfoltendo tutto il superfluo aggiunto con manuali supplemento...se c'è una cosa che è D&D più di D&D stesso son le 4 macro classi non a caso ma quelle storiche

Il cherico iconico non esisterebbe più. Difatti il chierico tradizionale in quale di queste due categorie lo metteresti? A o B? è sia un incantatore che un combattente.

in C

Guarda.. è molto semplice si prende AD&D lo si apre e ci si accorge che il ragionamento (per altro molto coerente) lo si faceva già in tempi non sospetti...si apre il T20 (che è un fratello del D20 D&D) e anche li ci si accorge che in casi estrei di sole 3 categorie (per altro le stesse dei PNG di D&D dunque non roba nuova) funziona alla stessa maniera

I metodi ci sono...la possibilità di lasciare al CORE appunto la roba più CORE di D&D c'è...lìimpossibilità la vede solo chi si pone dei limiti già prima di vedere se la cosa è fattibile o meno o se lo stesso D&D non aveva già proposto questo "ordine" piuttosto che nel caotico e infruttifero modus operandi attuale (tante classi ,spesso inutili e rindondanti,sparpagliate in chissà quale manuale)

[jazar]

e perchè mai..i stessi Temi hanno poteri (così sembra da almeno 2 playtest) intrinsechi e hanno un set di talenti ...non vedo impossibile per esempio dare Rage come potere del tama barbaro e slilupparlo con quel che rimane della progressione del tema nei livelli...

che è un pò il discorso del Barbaro classe che alla fine si riduceva solo a una variante del guerriero con la sola differenza storica di avere questo potere (e basta)

Perché ci sono cose che non puoi gestire con un talento, o una serie di talenti (tema). O magari puoi anche farlo, ma lo fai relativamente male.

E' come dire che la combat superiority del guerriero o l'attacco furtivo del ladro, possano essere gestite da un tema.

Sono cose che cambiano di livello in livello, ed in più ci ruotano attorno altre meccaniche.

Ad esempio puoi usare il dado della CS per ammortizzare i danni, oppure "negoziare" i danni del furtivo per azzoppare, far sanguinare, etc..

L'ira, se vuoi farla bene, devi farla in modo simile. Se vuoi farla bene.

no il barbaro aveva un limite che era solo alle armature facilmente buypassaile e buypassato quando uscivano i soldi per indossare roba pesante ma che conteggiava come leggera (e non erano poche le sub regole che permettavano ciò)... un dato di fatto è che nessuno rinunciava al bonus CA se poteva e di barbari a petto nudo in 3.5 e 4e non se ne è mai vista l'ombra ..dunque son i stessi giocatori di D&D a non aver mai voluto giocare il barbaro classico nudo e armato solo di ascia o spadone

Non dire che in 3.5/4 i giocatori volevano fare QUEL tipo di barbaro, dì piuttosto che conveniva fare quello.

Io stavo parlando del barbaro iconico: Conan per intenderci, e magari nemmeno tanto quello del libro.

E' il barbaro che i più ti indicheranno alla domanda <<Quando uso il termine "barbaro", cosa ti viene in mente?>>

Tu mi parli del barbaro che in 3.5 conveniva fare.

E' ovvio che mi conviene mettere la maglia di mithril se il sistema mi incentiva a mettere quella, e il non metterla era da idioti.

Avrebbero messo anche le pantofole di topolino per lo stesso motivo, ma che c'entra col barbaro iconico?

E con questo non voglio un barbaro che vada sistematicamente a petto gnudo. Voglio un sistema che renda sensata questa opzione, di più rispetto quanto sia sensata per un guerriero.

Il barbaro con la maglia di mithril resterà comunque possibile e interessante per alcuni, così come il barbaro intellettuale, etc..

questo non dipende dalla classe e vale sia per chi era guerriero Caotico che sceglieva di non vivere (perchè la classe non lo obbligava) in metropoli e città e sia per il barbaro dove nei vari setting non erano ne tutti nomani ne tutti necessariamente barboni di provincia (un esempio che mi viene subito in mente è il barbaro Generale posto a comando di un forte di una delle più rigide nazionimilitarizzate dell'ambientazione)

E il mago ha sgobbato sui libri, quindi?

Ci sono classi che sono più legate ad un BG comune, altre meno. Non c'è nulla di male in questo.

Il compito di trovare un BG comune (ma non troppo) ad una classe, lasciamolo ai designer.

[Ospite Dannat0]

Perché ci sono cose che non puoi gestire con un talento, o una serie di talenti (tema). O magari puoi anche farlo, ma lo fai relativamente male.

E' come dire che la combat superiority del guerriero o l'attacco furtivo del ladro, possano essere gestite da un tema.

Sono cose che cambiano di livello in livello, ed in più ci ruotano attorno altre meccaniche.

Ad esempio puoi usare il dado della CS per ammortizzare i danni, oppure "negoziare" i danni del furtivo per azzoppare, far sanguinare, etc..

L'ira, se vuoi farla bene, devi farla in modo simile. Se vuoi farla bene.

Si può fare tutto e nulla e tutto lo si può far bene o male... (non è che ira fosse sta grande punta di diamante di game designer e di errori progettuali te ne potrei elencare a dozzine) per altro si potrebbero pesino fare talenti che ampliano il repertorio o le potenzialità dei Temi ecc ecc

avoja a fare... ma appunto bisogna fare e progettare..dunque portare aventi dei discorsi che invece hanno preferito troncare alla nascita e ridurre (i temi..) a semplici list di talenti,tanto vale non sforzarsi nemmeno se questo è il risultato

Non dire che in 3.5/4 i giocatori volevano fare QUEL tipo di barbaro, dì piuttosto che conveniva fare quello.

in realtà la convenienza è pper una tipologia di giocatori e le diverse possibilità ce ne erano a fiotti su i manuali ..dunque l'archetipo alla Conan non è mai nato a D&D ne ho mai sentito gente lamentarsi per ciò ,semplicemente il barbaro di D&D era il vichingo che non era nudo e che aveva una buona conoscenza delle armi ( il barbaro di D&D è moooolto lontano da Conan e che conan può benissimo in altri sistemi vivere sotto la nomenclatura del "combattente" o del "guerriero" senza che nessuno si strappi i capelli)

Tu mi parli del barbaro che in 3.5 conveniva fare.

E' ovvio che mi conviene mettere la maglia di mithril se il sistema mi incentiva a mettere quella, e il non metterla era da idioti.

Avrebbero messo anche le pantofole di topolino per lo stesso motivo, ma che c'entra col barbaro iconico?

per il fatto che l'icona in sè non esisteva dato che si era tutti ben disposti a sacrificaral per un +2 qualsiasi o build anche più assurde

E il mago ha sgobbato sui libri, quindi?

Ci sono classi che sono più legate ad un BG comune, altre meno. Non c'è nulla di male in questo.

Il compito di trovare un BG comune (ma non troppo) ad una classe, lasciamolo ai designer.

il problema non è solo il BG comune e/o non ... il problema è che il guerriero selvaggio lo può fare chiunque e dunque come archetipo non necessita appositamente di una classe perchè non è un mestiere preciso ma una condizione di vita legata al luogo e alle scelte del PG ,tant'è che ti ripeto che Barbaro non significa nulla se non dei popoli (e non dei combattenti) tanto che i setting hanno avuto sempre questo paradosso

Poi come detto preferisco che mi si dica "preferisco" piuttosto che "impossibile" visto che per buona parte D&D ha visto il barbaro o assente o persino un KIT senza che si gridasse a chissà quale scandalo o mal funzionamento

[jazar]

Si può fare tutto e nulla e tutto lo si può far bene o male... (non è che ira fosse sta grande punta di diamante di game designer e di errori progettuali te ne potrei elencare a dozzine) per altro si potrebbero pesino fare talenti che ampliano il repertorio o le potenzialità dei Temi ecc ecc

avoja a fare... ma appunto bisogna fare e progettare..dunque portare aventi dei discorsi che invece hanno preferito troncare alla nascita e ridurre (i temi..) a semplici list di talenti,tanto vale non sforzarsi nemmeno se questo è il risultato

Se tutto si può fare bene o male, ma dipende da come lo fanno, di che stiamo discutendo visto che sul barbaro non sappiamo nulla, tranne che PROBABILMENTE sarà una classe a sé?

Poi, a livello puramente meccanico, non capisco se sulla questione classi/temi fai un discorso assoluto o relativo.

E' ovvio che ci sono casi in cui è preferibile la prima alla seconda, e viceversa... ma in questo caso non capisco i problemi che ci vedi.

Allora... il tema è un contenitore di talenti.

Quindi se prendo il tema barbaro (talento ira, poi talento riduzione del danno, etc..), non posso prendere altro.

Con la classe barbaro invece, posso affiancare all'ira, alla riduzione del danno etc., un tema che darà più personalità al PG.

Per cui ci sarà il barbaro difensore, il barbaro slayer, il barbaro filosofo etc..

Inoltre ci sono cose che funzionano meglio slegate dai talenti. O perché troppo complesse per essere riassunte in un talento, o perché prevedono una progressione che il talento non prevede, o perché si incastrano con altre meccaniche di cui sicuramente quella classe è costruita.

Ad es.:

1° liv. - Ira = +4 danni, -2 CA - Riduzione del danno = 1.

2° liv. - Ira = +1 danno.

3° liv. - Ira = raddoppia la riduzione del danno.

Poi se mi spieghi in cosa il tema-barbaro funziona meglio della classe-barbaro, mi fai una cortesia, perché ancora non l'ho capito.

in realtà la convenienza è pper una tipologia di giocatori e le diverse possibilità ce ne erano a fiotti su i manuali ..dunque l'archetipo alla Conan non è mai nato a D&D ne ho mai sentito gente lamentarsi per ciò ,semplicemente il barbaro di D&D era il vichingo che non era nudo e che aveva una buona conoscenza delle armi ( il barbaro di D&D è moooolto lontano da Conan e che conan può benissimo in altri sistemi vivere sotto la nomenclatura del "combattente" o del "guerriero" senza che nessuno si strappi i capelli)

Parliamo di due cose diverse. In D&D il barbaro è un combattette selvaggio, senza distinzione. Può arrivare sia dalle lande innevate del nord, che dai deserti sabbiosi del sud.

Nell'immaginario collettivo il barbaro iconico è Conan, così come il mago è quello con la barba e il cappello a punta, e il guerriero è vestito come una scatoletta di sardine.

Per quello che mi riguarda si potrebbe fare anche che il barbaro sta al guerriero, come lo stregone sta al mago.

Guerriero e mago diventano abili con lo studio, l'addestramento e la disciplina. Barbaro e stregone hanno un talento innato, sono guidati dall'istinto, ma non sempre riescono a controllarlo.

Preferisco così che il generico "combattente selvaggio", ma mi allontanerei dall'iconico e so che commercialmente farebbe meno presa.

[The Mind Flayer]

A me un sistema di temi sarebbe piaciuto come in pathfinder....dove ci sono le classi core e le possibili variazioni(tipo abbiamo l'alchimista che può essere o una specie di hulk oppure uno scienziato sadico vivisezionatore...a livello di meccaniche proprio intendo)...

Comunque io vogrrei vedere una cosa in sta edizione:

CHE CI SIANO LIVELLI SEMPRE PIENI!(come path)

E anche u'altra cosa molto carina:la progressione non sia così,ossia i guerrieri crescono linearmente e gli incantatori quaraticamente(si dice così?)....insomma leggetevi questa cosa carina:http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/LinearWarriorsQuadraticWizards

Insomma non voglio avere un mago che all'inizio fa vomitare e poi diventa un dio mentre il guerriero è all'inizi "buono" e poi diventa più inutile di un vaso di fiori....(magari se inserissero manovre stile tob o roba simile arebbe già carino...si spaccano in 4 per fare incantesimi su incantesimi ma un sistema di stili di combattimento a livell base non c'è mai stato)..

Si isnomma creassero gli stili di combattimento,manivre e tante belle cosine simili...

[Ospite Dannat0]

Se tutto si può fare bene o male, ma dipende da come lo fanno, di che stiamo discutendo visto che sul barbaro non sappiamo nulla, tranne che PROBABILMENTE sarà una classe a sé?

stiamo discutendo della forma più adatta per certe dinamiche di gioco visto che il passato bene insegna che le classi rigide ,uno sfacelo di classi emulabili ,manuali zeppi di classi inutili ..ecc ecc non è che siano state un grande acquisto dunque perchè non provare a togliere il marcio e proporre qualcosa di nuovo e al tempo stesso che non sacrifichi il tradizionale?..questo mi chiedo

Poi, a livello puramente meccanico, non capisco se sulla questione classi/temi fai un discorso assoluto o relativo.

E' ovvio che ci sono casi in cui è preferibile la prima alla seconda, e viceversa... ma in questo caso non capisco i problemi che ci vedi.

vedo che stanno ricadendo in vecchi errori tutto quà... robe che mi aspettavo (viste le idee da loro stessi dichiarate e nemmeno malvagie) fossero finalmente risolte o aggiustate

Allora... il tema è un contenitore di talenti.

Quindi se prendo il tema barbaro (talento ira, poi talento riduzione del danno, etc..), non posso prendere altro.

questo è quello a cui si son ridotti adesso i temi...non quello che era inizalmente stato pensato e proposto...è mancato il coraggio di fare veri "archetipi/temi/varianti" che arginassero il problema delle classi ..una lista di talenti sono e posso farla anche io (anzi la faccio là dove ho giocatori poco avezzi e svogliati di leggersi e crearsi build proprie)

Con la classe barbaro invece, posso affiancare all'ira, alla riduzione del danno etc., un tema che darà più personalità al PG.

Per cui ci sarà il barbaro difensore, il barbaro slayer, il barbaro filosofo etc..

no in realtà con la classe barbaro con poteri predeterminati hai solo il barbaro che in sè non rappresenta nulla (il concetto barbaro ..l'ho già spiegato..è errato per una classe)

se il barbaro ,come giusto che sia diventasse uno stile di vita di qualsiasi PG ,dal mago al chierico ,al combattente si potrebbero avere appunto BARBARI (o un popolo intero di figure barbare) dove ognuno rappresneterebbe il lato barbarico senza ricorrere a classi di prestigio strambe come "Barbaro Totemico" o peggio ancora in una moltitudine di multiclassamenti per fare un barbaro chierico

e dento il tema ci puoi mettere tutto ciò il barbaro offre giò come classe... (i temi concedono poteri dunque non vedo il problema)

Inoltre ci sono cose che funzionano meglio slegate dai talenti. O perché troppo complesse per essere riassunte in un talento, o perché prevedono una progressione che il talento non prevede, o perché si incastrano con altre meccaniche di cui sicuramente quella classe è costruita.

Ad es.:

1° liv. - Ira = +4 danni, -2 CA - Riduzione del danno = 1.

2° liv. - Ira = +1 danno.

3° liv. - Ira = raddoppia la riduzione del danno.

in realtà basta inserire a capo di certi alberi di talenti appunto le capacità ...e lo si può far con tutte dal Furtivo all' IRa e giocarci su appunto con alberi a telenti che mano a mano ampliano la scelta ..vedi per esempio il TIRO che ha un bell'albero di talenti tanto da cambiarne di volta in volta efficacia e effetto

Poi se mi spieghi in cosa il tema-barbaro funziona meglio della classe-barbaro, mi fai una cortesia, perché ancora non l'ho capito.

perchè è più modulabile ..perchè i barbari sono sono solo concettualmente quelli che menano il termine barbaro indica solo uno stile di vita di frontiera cosa che possono fare tutti i Pg di D&D (al massimo ci si prende la briga di fare il caotico) e perchè il barbaro in sè non giustifica per nulla una classe a parte se la questione è solo di "uno o due poteri" ...le 4 maro classi invece determinano avventurieri diversi con scopi e campi d'azione diversi....fare 20 classi simil combattente per me non ha senso come non aveva senso:

il paladino (perchè un guerriero chierico cos'altro era?)

il ranger (perchè un guerriero con specializzazione arco + druido/chierico ,cos'era?)

il bardo (perchè un ladro+ stregone cos'era?)

purtroppo troppe classi o hanno davvero un archetipo da coprire o se devono far una classe per metterci IRA o Combattere a 2 armi o Punire il male (ex barbaro ex ranger e ex paladino) non ha davvero senso ...perchè mai un Chierico/Guerriero non può essere e essere definito un paladino?

[Ospite Dannat0]

E anche u'altra cosa molto carina:la progressione non sia così,ossia i guerrieri crescono linearmente e gli incantatori quaraticamente(si dice così?)....insomma leggetevi questa cosa carina:http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.ph...adraticWizards

Insomma non voglio avere un mago che all'inizio fa vomitare e poi diventa un dio mentre il guerriero è all'inizi "buono" e poi diventa più inutile di un vaso di fiori....(magari se inserissero manovre stile tob o roba simile arebbe già carino...si spaccano in 4 per fare incantesimi su incantesimi ma un sistema di stili di combattimento a livell base non c'è mai stato)..

IL problema qui è che è una questione di FORMA... e a quella ci si fa poco se non si ridimensiona la magia (perchè mentre il guerriero HA evidenti limiti fisici la magia non ce li ha tranne se non la si vuole rendere difficile da castare o controllare ma qui poi le lamentele su i maghi che in X round non fanno nulla o di una magia debole e poco creativa ce le becchiam tutte)

Il fatto è che puoi mettere tutti i stile di lotta che vuoi ma il guerriero non vola, non modifica un muro in pietra rendendolo un ponte e non ha energie magiche se non ce le ha l'arma ,non domina e non crea illusioni ottiche ....il mago si

ed è per questo che anche aprendo un Conan (libro) ci si accorge di come persino lui viene beffato da non pochi maghi ..e altri esempi si sprecano

dunque il guerriero sarà sempre lineare cioè conta sul fatto di fare danno,parare i colpi e colpire a sua volta + qualche dote fisica fin quando i punteggi permettono

mentre il mago avendo la magia in linea teorica può (e per molti deve) poter far tutto specie se il suo repertorio non è prettamente di "attacco ,danno,difesa"

Io semplicemente suggerirei che invece che una gara al un utopistico bilanciamento (impossibile se non si stravolge mezzo gioco) di ,paradossalmente, sottolineare ancora di più questa differenza e di tornare un pò alle origini considerando il combatimento non una pratica del gioco (anche se lo è) e dunque rendere tutte le classi combattive ma lasciare appunto il comabttimento a pochi eletti e ad altri i restanti pilastri del gioco

il guerriero combatte(barbaro e altri a ruota)

il ladro ricava informazioni,ruba,valuta tesori,compie imprese di climbing e di agilità per intrufolarsi ecc ecc (e non basarlo su poteri di attacco difesa come nelle ultime due edizioni)

e il mago buffa ,devia i nemici, fa il nova là dove serve per salvare il gruppo da un TDK certo,si occupa di costruire oggetti ecc ecc

L'errore secondo me è stato proprio il voler avvicinare tutti al combattimento e gioco forza l'unico che era nato per farlo è diventato uno dei tanti (perdendo il suo raggio di competenza e vedendosi molta concorrenza)

Ma anche qui i 3 pilastri sembrano andati alla malora