Phinal Inviata 4 Settembre 2012 Segnala Inviata 4 Settembre 2012 Ci sono molti control come mono U, mono B, Supreme Blue, Counterbalance, e cosi via dicendo.. Secondo voi qual'è il migliore? Ps: ho controllato se c'era una discussione ufficiale sui control ma non l'ho trovata!
Dargon Inviato 4 Settembre 2012 Segnala Inviato 4 Settembre 2012 È assai difficile, per non dire impossibile, valutare quale mazzo "control" sia il migliore. Perché ogni controllo patisce qualcosa di diverso e caratteristico, e ha i suoi pro e i suoi contro(l)... Se si vuole fare confronto di liste control all'interno dello stesso colore/uso ha più senso... Tieni presente che, ad esempio, il controllo del blu è basato spesso sui counter, il nero sul handD, il rosso sull'hate... Ogni mazzo e ogni colore può controllare, ognuno in modo efficace e fragile. Secondo me si sta facendo un confronto di prestazioni sballato. Non si può valutare in secondi il record di un lanciatore del disco no? Ciao ciao
Dr. Randazzo Inviato 4 Settembre 2012 Segnala Inviato 4 Settembre 2012 Domandone: cosa intendi per "controll"? perchè se intendi un mazzo che possa "far decidere" quale permanete o magia entra in gioco o che tenti di controllarlo... il discorso è vasto. Sul migliore... ormai trovi carte che fanno di tutto: trovi contromagie e istantanei che "ridirezionano" magie a bersaglio che costano 0. Ma trovi anche roba non neutralizzabile, dalle creature, alle stregonerie, alle contromagie stesse, passando per "battibaleno". I controllini blu per la maggiornaza sono a bersaglio, con velo etc. sono inutili. Artefatti, creature, etc. sono insistruttibili. Gli spacca-permanenti, dal vindicate, saccheggiare allora servono, ma non su tutto. disincantare, ritorno alla natura... Secondo me queste carte sono "forti". for fun ovvio. Hymn to tourach è forte, ma ci sono carte che danno velo all'avversario. dipende come giochi. che carte usa. Io ti posso parlare di mazzo for fun, per tornei devi chiedere a altri. in assenza di risposte vai su www.tipo1.it/forum alla sezione vintage avanzato e vedi se trovi le tue soluzioni. 1
Phinal Inviato 4 Settembre 2012 Autore Segnala Inviato 4 Settembre 2012 Qual'è un mazzo intorno i 150 € che se la giochicchia in legacy? ( livello cittadino )
Dargon Inviato 4 Settembre 2012 Segnala Inviato 4 Settembre 2012 Qual'è un mazzo intorno i 150 € che se la giochicchia in legacy? ( livello cittadino ) Livello cittadino a Roma (leggo che sei di lì...) a quelle cifre, in Legacy... niente! Più che altro in Legacy girano molto Oath (che controlla, slanda e chiude di Akroma o Progenitus...), artefattoso unspo, Affinity unspo con i nuovi affo sgravati, goblin monoR aggro, rock... tutti mazzi costosi (economicamente parlando) e anche abbastanza difficili da giocare. Se fai un controllo in Legacy non puoi lasciar fuori le Fow (55€), e tra le terre devi avere almeno un 3x di Waste (45/48€), magari una Strip (anche ristampa, non costa granché), ma soprattutto, visto che un bollone monoU non va da nessuna parte, le dual, meglio le originali (da 50/60€ fino anche a un centinaio l'una) o comunque quelle danno di Ravnica, perché non puoi essere lento e devi poterle cercare con le fetch (must have, anche queste sopra i 25/30€ l'una). Solo di mana base ne fai per 4/500€!!!! E poi un controllo valido in Legacy fa UB, e tra le carte buone del nero ci sono Extirpate, Cranial Extraction, Duress, Tourach, Diabolic Tutor, Vampiric Tutor... e tra i counter ottimi, oltre alle FoW, i Drain (>100€!!) e anche Denial e i classici Counterspell (questi molto comuni). Tra le bestie e le chiusure poi, se non vuoi fare un combo-storm che chiude di Tendril o Brainfreeze, devi avere bestie come Memnarch, che ruba anche artefatti, o altre bestie artefatto, tipo Colosso (da tutorare con Tinker), e poi un po' di acceleratori per essere sempre in controllo, Sol Ring, Lotus Petal, Mana Crypt... 150€ è quasi un "poor", e non penso che abbia molto futuro in Legacy... Ciao ciao Darg
Phinal Inviato 5 Settembre 2012 Autore Segnala Inviato 5 Settembre 2012 Livello cittadino a Roma (leggo che sei di lì...) a quelle cifre, in Legacy... niente! Più che altro in Legacy girano molto Oath (che controlla, slanda e chiude di Akroma o Progenitus...), artefattoso unspo, Affinity unspo con i nuovi affo sgravati, goblin monoR aggro, rock... tutti mazzi costosi (economicamente parlando) e anche abbastanza difficili da giocare. Se fai un controllo in Legacy non puoi lasciar fuori le Fow (55€), e tra le terre devi avere almeno un 3x di Waste (45/48€), magari una Strip (anche ristampa, non costa granché), ma soprattutto, visto che un bollone monoU non va da nessuna parte, le dual, meglio le originali (da 50/60€ fino anche a un centinaio l'una) o comunque quelle danno di Ravnica, perché non puoi essere lento e devi poterle cercare con le fetch (must have, anche queste sopra i 25/30€ l'una). Solo di mana base ne fai per 4/500€!!!! E poi un controllo valido in Legacy fa UB, e tra le carte buone del nero ci sono Extirpate, Cranial Extraction, Duress, Tourach, Diabolic Tutor, Vampiric Tutor... e tra i counter ottimi, oltre alle FoW, i Drain (>100€!!) e anche Denial e i classici Counterspell (questi molto comuni). Tra le bestie e le chiusure poi, se non vuoi fare un combo-storm che chiude di Tendril o Brainfreeze, devi avere bestie come Memnarch, che ruba anche artefatti, o altre bestie artefatto, tipo Colosso (da tutorare con Tinker), e poi un po' di acceleratori per essere sempre in controllo, Sol Ring, Lotus Petal, Mana Crypt... 150€ è quasi un "poor", e non penso che abbia molto futuro in Legacy... Ciao ciao Darg Capito, il mono nero credo sia il più economico! Terre bastano anche le paludi con qualche waste. Hymn to tourach e robba simile stanno intorno i 5€,Cranial Extraction e robba simile già sta a costo più alto! I tutori li riesco a trovare da amici (Diabolic Tutor me lo pùo dare un mio amico). Me la posteresti una lista buona?
Nelandir Feren Inviato 5 Settembre 2012 Segnala Inviato 5 Settembre 2012 Livello cittadino a Roma (leggo che sei di lì...) a quelle cifre, in Legacy... niente! Più che altro in Legacy girano molto Oath (che controlla, slanda e chiude di Akroma o Progenitus...), artefattoso unspo, Affinity unspo con i nuovi affo sgravati, goblin monoR aggro, rock... tutti mazzi costosi (economicamente parlando) e anche abbastanza difficili da giocare. Se fai un controllo in Legacy non puoi lasciar fuori le Fow (55€), e tra le terre devi avere almeno un 3x di Waste (45/48€), magari una Strip (anche ristampa, non costa granché), ma soprattutto, visto che un bollone monoU non va da nessuna parte, le dual, meglio le originali (da 50/60€ fino anche a un centinaio l'una) o comunque quelle danno di Ravnica, perché non puoi essere lento e devi poterle cercare con le fetch (must have, anche queste sopra i 25/30€ l'una). Solo di mana base ne fai per 4/500€!!!! E poi un controllo valido in Legacy fa UB, e tra le carte buone del nero ci sono Extirpate, Cranial Extraction, Duress, Tourach, Diabolic Tutor, Vampiric Tutor... e tra i counter ottimi, oltre alle FoW, i Drain (>100€!!) e anche Denial e i classici Counterspell (questi molto comuni). Tra le bestie e le chiusure poi, se non vuoi fare un combo-storm che chiude di Tendril o Brainfreeze, devi avere bestie come Memnarch, che ruba anche artefatti, o altre bestie artefatto, tipo Colosso (da tutorare con Tinker), e poi un po' di acceleratori per essere sempre in controllo, Sol Ring, Lotus Petal, Mana Crypt... 150€ è quasi un "poor", e non penso che abbia molto futuro in Legacy... Ciao ciao Darg Attenzione, molte delle carte che hai citato (Oath of Druid, Strip Mine, Vampiric Tutor, Mana Drain, Tinker, Sol Ring, Mana Crypt) sono bannati in legacy.
Elin Inviato 5 Settembre 2012 Segnala Inviato 5 Settembre 2012 Attenzione, molte delle carte che hai citato (Oath of Druid, Strip Mine, Vampiric Tutor, Mana Drain, Tinker, Sol Ring, Mana Crypt) sono bannati in legacy. Infatti secondo me ha risposto pensando a Vintage e non Legacy... Comunque rimane valido il discorso di Dual + fetch + waste. Carte a dir poco BASE per giocare in Legacy. Ergo, solo di terre sfori il budget, e parecchio... Poi oh, nessuno ti vieta di giocarti un monoX senza waste, che magari di dual non ha bisogno. Ma di competitivi me ne ricordo pochi, e attualmente forse nessuno. Affinity può costare "poco" rispetto agli altri, perché gioca 7-8 carte che costano (mox, tezzeret) ed il resto ha un costo modesto. Ma pensare di vincere un torneo o piazzarsi bene bene, secondo me è un'utopia. Se non vuoi spendere troppissimo, gioca Modern. Lì (credo, lo conosco meno) secondo me con 200 euro te lo fai un mazzo competitivo. Fow, waste e dual vecchie non ci sono, quindi risparmi. Le dual nuove non costano poco, ma magari 20 l'una. Non 200 come, per esempio, un mare sotterraneo. Qualche mazzo riesce a giocare senza dual. Affinity (come in legacy), una versione di Tron...
Dargon Inviato 5 Settembre 2012 Segnala Inviato 5 Settembre 2012 Infatti secondo me ha risposto pensando a Vintage e non Legacy... GASP! avete ragione, forza dell'abitudine... in genere gioco Vintage (sono un nostalgico!) Farò ammenda bevendo una birra!! LOL Capito, il mono nero credo sia il più economico! Terre bastano anche le paludi con qualche waste. Hymn to tourach e robba simile stanno intorno i 5€,Cranial Extraction e robba simile già sta a costo più alto! I tutori li riesco a trovare da amici (Diabolic Tutor me lo pùo dare un mio amico). Me la posteresti una lista buona? Di stasera non riesco a postarti una lista, se riesco ci penso domani nel pomeriggio e te le posto domani sera... Magari nel mentre puoi vedere quel goblin monoB che voleva testare un utente (trovi la discussione del forum). Secondo me è divertente. Magari in Legacy fa acqua, ma è divertente. Oppure puoi cercare una lista di un hand-D o di un Suicide Black su www.tipo1.it o altro sito/forum legato a MTG (anche qui sul forum di Magic, raspando, secondo me trovi un monoB Legacy giocabile con poche modifiche!) Ciao ciao Darg
Phinal Inviato 5 Settembre 2012 Autore Segnala Inviato 5 Settembre 2012 GASP! avete ragione, forza dell'abitudine... in genere gioco Vintage (sono un nostalgico!) Farò ammenda bevendo una birra!! LOL Di stasera non riesco a postarti una lista, se riesco ci penso domani nel pomeriggio e te le posto domani sera... Magari nel mentre puoi vedere quel goblin monoB che voleva testare un utente (trovi la discussione del forum). Secondo me è divertente. Magari in Legacy fa acqua, ma è divertente. Oppure puoi cercare una lista di un hand-D o di un Suicide Black su www.tipo1.it o altro sito/forum legato a MTG (anche qui sul forum di Magic, raspando, secondo me trovi un monoB Legacy giocabile con poche modifiche!) Ciao ciao Darg Aspetto la tua lista Grazie!
Dargon Inviato 7 Settembre 2012 Segnala Inviato 7 Settembre 2012 Aspetto la tua lista Grazie! Eccomi! Mi scuso ma non sono stato bene in questi giorni e non sono riuscito a redarre una lista decente... Eccola comunque: // Lands 10 [uNH] Swamp 4 [TSP] Terramorphic Expanse 3 [TE] Wasteland 2 [TE] Ancient Tomb 1 [AL] Lake of the Dead // Creatures 4 [RAV] Dark Confidant 4 [R] Hypnotic Specter // Spells 4 [R] Dark Ritual 3 [AP] Phyrexian Arena 3 [FD] Night's Whisper 4 [uS] Duress 3 [TE] Diabolic Edict 2 [M13] Liliana of the Dark Realms 3 [bOK] Umezawa's Jitte 3 [LRW] Thoughtseize 4 [FE] Hymn to Tourach (1) 3 [M11] Liliana's Caress Due parole sul mazzo: - per prima cosa, purtroppo, non è esattamente "budget". Ho dato priorità alla giocabilità/competitività e in Legacy purtroppo, qualsiasi sia il meta, alcune carte non possono mancare... - il mazzo gioca in logica di hand destruction, con alcuni trick simpatici per chiudere e alcuni effetti per pescare. Nel dettaglio: - la mana base è in prevalenza nera, con solo swamps e 4 Terramorphic per fare "search land". tra le non basic c'è la mono Lake of the Dead che nel black è sempre bella (perdi una terra quando entra e una se vuoi BBBB, ma ne complesso non rallenta troppo...), 2 Ancient Tomb per avere più mana (a danno) e 3 Waste per fare hate non basic sull'oppo e rallentarlo. in tutto sono solo 20 lande, di cui solo 16 danno mana, ma ci sono i Riti e le carte non hanno cc alti... - parco creature con solo 8 bestie, più che sufficienti a picchiare se serve (hanno 2 di attacco) ma con abilità interessanti. Con Confidant peschi doppio (a rischio danno, ma non sono molti i pick a cc3 e solo due carte a cc4, il resto 0, 1, 2) e con Spettro fai scartare (random!). - tra gli spell ci sono 11 scarti (4 Duress, 3 Thoughseize e 4 Inni) e 3 enchant che scombano con gli scarti (Liliana's Caress, 2 danni ogni carta scartata. avevo pensato a Megrim, perché sono vecchio, ma Megrim costa 2B, questo 1B ). Arena per pescare uno in più e Sussurri con lo stesso scopo. è tutta roba che fa danno, ma la race è negare il gioco all'oppo e poi chiudere con Liliana. Editti per rimozioni grosse... Liliana: ce ne sono 3, ma questa mi sembra quella più bilanciata. costa solo 4 ma cerca una palude a turno (o comunque rimescola il grimorio), può arrivare in 3/4 turni a dare BBBB a tutte le nostre lande ma soprattutto può pompare Spettro o Confidant di X/X (X = numero paludi!). o anche fare removal per cose grosse, da anche -X/-X volendo. La Jitte: visto che è legale in Legacy, io la metterei. non siamo aggro, ma uno Spettro con Jitte di terzo fa quasi partita da solo! Se siamo bassi di LP e Jitte è carico possiamo salire di vite, sennò pompare la bestia equippata o fare removal. Indispensabile. Tieni solo presente che due Jitte si spaccano e anche due Liliana! Spero ti piaccia Ciao ciao Darg
Phinal Inviato 7 Settembre 2012 Autore Segnala Inviato 7 Settembre 2012 Eccomi! Mi scuso ma non sono stato bene in questi giorni e non sono riuscito a redarre una lista decente... Eccola comunque: // Lands 10 [uNH] Swamp 4 [TSP] Terramorphic Expanse 3 [TE] Wasteland 2 [TE] Ancient Tomb 1 [AL] Lake of the Dead // Creatures 4 [RAV] Dark Confidant 4 [R] Hypnotic Specter // Spells 4 [R] Dark Ritual 3 [AP] Phyrexian Arena 3 [FD] Night's Whisper 4 [uS] Duress 3 [TE] Diabolic Edict 2 [M13] Liliana of the Dark Realms 3 [bOK] Umezawa's Jitte 3 [LRW] Thoughtseize 4 [FE] Hymn to Tourach (1) 3 [M11] Liliana's Caress Due parole sul mazzo: - per prima cosa, purtroppo, non è esattamente "budget". Ho dato priorità alla giocabilità/competitività e in Legacy purtroppo, qualsiasi sia il meta, alcune carte non possono mancare... - il mazzo gioca in logica di hand destruction, con alcuni trick simpatici per chiudere e alcuni effetti per pescare. Nel dettaglio: - la mana base è in prevalenza nera, con solo swamps e 4 Terramorphic per fare "search land". tra le non basic c'è la mono Lake of the Dead che nel black è sempre bella (perdi una terra quando entra e una se vuoi BBBB, ma ne complesso non rallenta troppo...), 2 Ancient Tomb per avere più mana (a danno) e 3 Waste per fare hate non basic sull'oppo e rallentarlo. in tutto sono solo 20 lande, di cui solo 16 danno mana, ma ci sono i Riti e le carte non hanno cc alti... - parco creature con solo 8 bestie, più che sufficienti a picchiare se serve (hanno 2 di attacco) ma con abilità interessanti. Con Confidant peschi doppio (a rischio danno, ma non sono molti i pick a cc3 e solo due carte a cc4, il resto 0, 1, 2) e con Spettro fai scartare (random!). - tra gli spell ci sono 11 scarti (4 Duress, 3 Thoughseize e 4 Inni) e 3 enchant che scombano con gli scarti (Liliana's Caress, 2 danni ogni carta scartata. avevo pensato a Megrim, perché sono vecchio, ma Megrim costa 2B, questo 1B ). Arena per pescare uno in più e Sussurri con lo stesso scopo. è tutta roba che fa danno, ma la race è negare il gioco all'oppo e poi chiudere con Liliana. Editti per rimozioni grosse... Liliana: ce ne sono 3, ma questa mi sembra quella più bilanciata. costa solo 4 ma cerca una palude a turno (o comunque rimescola il grimorio), può arrivare in 3/4 turni a dare BBBB a tutte le nostre lande ma soprattutto può pompare Spettro o Confidant di X/X (X = numero paludi!). o anche fare removal per cose grosse, da anche -X/-X volendo. La Jitte: visto che è legale in Legacy, io la metterei. non siamo aggro, ma uno Spettro con Jitte di terzo fa quasi partita da solo! Se siamo bassi di LP e Jitte è carico possiamo salire di vite, sennò pompare la bestia equippata o fare removal. Indispensabile. Tieni solo presente che due Jitte si spaccano e anche due Liliana! Spero ti piaccia Ciao ciao Darg Infatti non è per niente budget Solo Thoughtseize sta sui 40 euro l'uno. Ho deciso mi do al modern, anche se devo ancora capire le regole! Grazie comunque per la lista!
Lone Wolf Inviato 7 Settembre 2012 Segnala Inviato 7 Settembre 2012 Ho deciso mi do al modern, anche se devo ancora capire le regole! Non c'è molto da capire =) Espansioni giocabili: da 8° edizione in poi. Consulta la lista delle carte bandite però! Già che ci sono (dato che so che lo chiederai): in modern se vuoi essere competitivo e stare sotto i 200 euro puoi provare con: Gr Tron, UR Storm, Splinter Twin, Affinity e Living End (ma questo è già un pò meno performante). Cerca di evitare mazzi verdi o neri: con questi colori se vuoi essere competitivo al 200% ti tocca sborsare per Dark Confidant, Tarmogoyf,Thoughtseize & Co
Phinal Inviato 7 Settembre 2012 Autore Segnala Inviato 7 Settembre 2012 Non c'è molto da capire =) Espansioni giocabili: da 8° edizione in poi. Consulta la lista delle carte bandite però! Già che ci sono (dato che so che lo chiederai): in modern se vuoi essere competitivo e stare sotto i 200 euro puoi provare con: Gr Tron, UR Storm, Splinter Twin, Affinity e Living End (ma questo è già un pò meno performante). Cerca di evitare mazzi verdi o neri: con questi colori se vuoi essere competitivo al 200% ti tocca sborsare per Dark Confidant, Tarmogoyf,Thoughtseize & Co Il delver com'è? ( costo e posizionamenti ). Poi mi spiegate cos'è UR storm e Gr Tron? Grazie!
Dargon Inviato 7 Settembre 2012 Segnala Inviato 7 Settembre 2012 Il delver com'è? ( costo e posizionamenti ). Poi mi spiegate cos'è UR storm e Gr Tron? Grazie! UR Storm lo giocavo con Dragonstorm che chiude di Bogardan Hellkite giocato con 3 spell + Dragonstorm con oppo tapped out (Gigadrowse) e 20 danni di combo con l'effetto dell'Hellkite. Gr Tron non lo conosco, ma Tron sta per Urzatron, quindi qualcosa che fa una tonnellata di mana e casta cose enormi e ciccione, o che spara un botto di danni "X" con cose rosse che fanno la pizza Ciao ciao Darg
Lone Wolf Inviato 7 Settembre 2012 Segnala Inviato 7 Settembre 2012 allora - Delver: Come competitività è ottima, è uno dei tier 1 del formato. Il costo dipende dalla versione (ne esistono tante differenti), non l'ho indicato nel precedente commento perchè non sono sicurissimo che te la cavi con 200 euro (ci vanno le terre doppie, le fetch, il mago lanciorapido...). - UR Storm: Quello indicato da Dargon è il Dragonstorm, mazzo campione del mondo nel 2006 ma che in modern non trova spazio. UR è un combo: la sua strategia funziona così: 1. Giocare tante magie che danno mana o lo fixano (come Canzone Ribollente e Manamorfosi). 2. Giocare Passato in Fiamme, che da Flashback alle tue carte fino alal fien del turno. 3. Rigiocare le carte acceleratori dal tuo cimitero pagando i vari costi di Flashback. 4. Giocare una o più Mitraglia, che vengono copiate tante volte quanto sono le magie che hai giocato prima di loro nel turno, in modo da sparare 20 o più danni. - Gr Tron: E' un mazzo controllo praticamente solo incolore, che sua un poco di verde e rosso per alcune magie. Lo scopo è semplice: controllare il campo mentre si mettono in gioco le terre di urza (Centrale Energetica di Urza, miniera di Urza e Torre di Urza) in più copie. Fatto questo, quando si ha abbastanza mana, si chiude con Emrakul, lo Strazio Eterno (che anche se costa 15 grazie alle palate di mana prodotte dalle terre di Urza si cala veloce) 1
Phinal Inviato 7 Settembre 2012 Autore Segnala Inviato 7 Settembre 2012 allora - Delver: Come competitività è ottima, è uno dei tier 1 del formato. Il costo dipende dalla versione (ne esistono tante differenti), non l'ho indicato nel precedente commento perchè non sono sicurissimo che te la cavi con 200 euro (ci vanno le terre doppie, le fetch, il mago lanciorapido...). - UR Storm: Quello indicato da Dargon è il Dragonstorm, mazzo campione del mondo nel 2006 ma che in modern non trova spazio. UR è un combo: la sua strategia funziona così: 1. Giocare tante magie che danno mana o lo fixano (come Canzone Ribollente e Manamorfosi). 2. Giocare Passato in Fiamme, che da Flashback alle tue carte fino alal fien del turno. 3. Rigiocare le carte acceleratori dal tuo cimitero pagando i vari costi di Flashback. 4. Giocare una o più Mitraglia, che vengono copiate tante volte quanto sono le magie che hai giocato prima di loro nel turno, in modo da sparare 20 o più danni. - Gr Tron: E' un mazzo controllo praticamente solo incolore, che sua un poco di verde e rosso per alcune magie. Lo scopo è semplice: controllare il campo mentre si mettono in gioco le terre di urza (Centrale Energetica di Urza, miniera di Urza e Torre di Urza) in più copie. Fatto questo, quando si ha abbastanza mana, si chiude con Emrakul, lo Strazio Eterno (che anche se costa 15 grazie alle palate di mana prodotte dalle terre di Urza si cala veloce) Come strategia non mi piace nessuno di questi mazzi, tranne Delver ( secondo me il migliore ) e UR Storm anche se non so sia un pò lento..
Lone Wolf Inviato 7 Settembre 2012 Segnala Inviato 7 Settembre 2012 Come strategia non mi piace nessuno di questi mazzi, tranne Delver ( secondo me il migliore ) e UR Storm anche se non so sia un pò lento.. Storm in genere chiude di 4° =)
Dargon Inviato 7 Settembre 2012 Segnala Inviato 7 Settembre 2012 Come strategia non mi piace nessuno di questi mazzi, tranne Delver ( secondo me il migliore ) e UR Storm anche se non so sia un pò lento.. Io invece adoro i mazzi ciccioni che controllano e poi sparacchiano mille mila bombe! Sono uno dei pochi a giocare ancora T&N credo, e devo dire che è uno dei mazzi che gioco più volentieri (insieme a Dragonstorm e Oath) Ciao ciao Darg
Phinal Inviato 7 Settembre 2012 Autore Segnala Inviato 7 Settembre 2012 A cosa servono nel Delver tutte quelle fetch? Cioè non possono essere anche cambiate?
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