Legalità:Abuso di potere,corruzione ed altro ancora....

[Aleph]

non sono d'accordo. il CM non è uno psicopatico distruttore dotato di brutalità (potrebbe, se avesse una saggezza particolarmente bassa ed un carattere simile..)

il fatto è che caos non è sinonimo di follia. ciò che viene descritto come caos non è solo l'assenza di leggi, è anche qualcosa di attivo. il neutrale può interpretarsi come se le leggi e gli ordini non esistessero, il caotico no. basta prendere il manuale dei piani per capire il significato "estremo" della parola caos.

riguardo al legale buono che compie un determinato atto malvagio, bisogna inquadrarlo. io sono a favore degli allineamenti relativi alle cause (o alle motivazioni), ma non a quelli relativi al singolo. in primo luogo perché un paladino che è costretto ad uccidere un suo nemico stregone che sta dominando un intero villaggio, per spezzare questo incantesimo (il cui unico modo è questo, ovviamente) non credo che si possa ritenere una azione malvagia. o meglio, lo è, se il mago di chiede pietà e ti dice "ok, libererò tutti", ma se il mago continua a dire "non mi arrenderò mai" è un po' machiavellico, ma l'azione buona sta nell'ucciderlo. di norma, uccidere qualcuno è sempre un'atto malvagio, a meno che non si abbia alcuna alternativa.

[Vorsen]

Io ho solo fatto un'esempio del cline che gira in giro sul CM forse dovuto hai primi mostri caotici malvagi che gli avventurieri incontrano che sono appunto quelli che ricadono nel "brutto senza cervello" come orchi,ogre,troll e simili che stampano nella mente dei giocatori quei modus operandi del CM.

Poi il caos è associato alla follia per il semplice dettaglio che nell'AD&D il CN era l'allineamento dei pazzi ed anche perché gente per esempio sulla falsa riga di Jack Sparrow viene considerata in automatico CN ed poi il CM viene detto il "distruttore" ed uno degli esempi di malvagità ed follia di questo allineamento più palesi si possono trovare nel Joker di Batman.

P.S:Se nel tuo esempio si fosse stato un LN al posto del LB probabilmente lo avrebbe ucciso il mago malvagio con la scusante che così impedirà al mago di rifare quella cosa in futuro in altro posto (si questa è la variante del LN detta "il castigatore" che in pratica un LB senza la sua pietà...).

[Dio0]

Anche se sembra rindondante, avete ragione entrambi.

Vorsen ha ragione, perché interpreta alla lettera il manuale, ma anche Aleph è nel giusto proprio perché il comportamento di un pg non è bianco o nero.

Tutti e due sono modi corretti di giocare, io mi trovo più in accordo con Aleph per i seguenti motivi:

- La credenza del pg è fondamentale!! Spesso ci si dimentica il mondo in cui dovrebbe essere ambientato il gioco. Se un personaggio cresce nella convinzione che i druidi sono il male assoluto (oggi mi sono proprio ostili) e che è giusto ucciderli, è perfettamente comprensibile pensare che cercherà di eliminarli e crederà di essere nel giusto mentre lo fa.

- Come Vorsen ha precisato, in AD&D C/N è l'allineamento dei pazzi, ma non perché il caotico sia folle, a generare la follia è l'unione fra neutralità e caos.

Il C/N farà semplicemente quello che vuole quando vuole, senza avere una motivazione. <<Perché ha bruciato la scuola?>>; <<eh! mi andava>>

Il caotico malvagio invece, sempre secondo AD&D, non è un folle che distrugge tutto quello che vede, ma è un individuo che si diverte a far soffrire gli altri.

Un bambino egoista e viziato che si diverte ad uccidere lucertole e bruciare le formiche si comporta come un C/M (secondo me).

-L/B o C/M non sono sinonimo di cieca malvagità o robot che non pensa, ogni persona si comporta in maniera diversa a seconda della situazione.

Per riallaciarsi ad un esempio che ho fatto; Bob L/N certamente crede che la legge sia il bene assoluto, ma avendo fra le mani l'assasino della sua famiglia è anche pensabile che possa decidere di ucciderlo per evitare che possa ancora fare del male o che, essendo ricco, possa comprarsi la libera uscita.

Ancora l'esempio del L/B, N/B, L/M e C/B :

Il povero Bob è stato circondato da 14 goblin (druidi), purtroppo l'hanno seviziato facendogli vedere più stelle di quante ne potrà mai contare lasciandolo a 3 pf.

I pg sono stati tutti colpiti e feriti in maniera grave tranne per il N/B.

L/M: (10PV) - E' il mio signore, ho giurato di proteggerlo fino alla morte!

L/B: (5PV) -Mi fiondo fra la mischia e cerco di salvare un amico da quegli sporchi druidi!

C/B: (2PV) -Cavolo, vorrei aiutarlo, ma se mi butto nella mischia moriò. Mi spiace, ma mi do alla fuga

N/B: (50PV) - L/B, L/M e Bob sono spacciati, devo darmi alla fuga.

Direi che è chiaro che tutti tranne L/B e L/M fanno una azione malvagia abbandonando un loro compagno, ma personalmente trovo che la reazione del C/B sia del tutto legittima, la reazione sarà anche perfida, ma non si può biasimare un pg che si comporta come si comporterebbe una persona normale.

Il vero malvagio è il N/B che pur essendo in piena forma preferisce darsela a gambe. Con questo banale esempio spero di aver chiarito il mio punto di vista; un personaggio L/B o L/M metto l'onore prima d'ogni cosa e non sopporterebbero di vedere il loro onore macchiato dall'infamia di codardia, il C/B fugge, ma è in find di vita e a differenza dei due compagni, già citati, non ha il rigore morale per continuare. Ergo preferisce salvarsi anche se con qualche rimorso ricordando però che è caotico, sinonimo di egocentrismo. inaccettabile è il comportamento del N/B che preferisce scappare nonostante abbia abbastanza forze per fare la differenza.

Se io fossi stato il master avrei punito il neutrale, ma avrei compreso il caotico a causa delle sue condizioni; se invece fossero fuggi anche il legale buono e malvagio avrei preso seri provvedimenti, dato che hanno perso ciò che li rendeva diversi da tutti, l'onore.

Qui poi si apre un intero dibattito sul loro senso di onore, che può variare anche da razza a razza o da religione.

Secondo voi il paladino non ruberà la spada +5 della guardia nera per poi distruggerla?

Un paladino avrebbe il coraggio di uccidere degli orchi neonati? Si? No? Dipende dai valori del paladino!!

Tornando sul tema del C/M posso dire che anche un mago con 18 in inteligenza può avere questo allineamento, ma questo non vuol dire che andrà in giro a lanciare palle di fuoco a tutto spiano. Non essendo stupido, sarà metodico e preciso, pronto a colpire nel momento decisivo.

E per cambiare soggetto, anche dei goblin non caricheranno in maniera disordinata se hanno una guida forte alle spalle, è assurdo come dei GS1 possano diventare una seria minaccia, anche per un gruppo di 3/4 livello. Se hanno un capo (sempre C/M e magari druido) con qualche punto in più di inteligenza in più, possono diventare estremamente letali.

Per concludere ribadisco che le nostre visioni sull'allineamento sono corrette, se si vuole seguire il manuale come una guida ferrea si è liberi di farlo, non è un errore.

Oppure si possono aggiungere delle sfaccettature, ma questo complica la cosa sia per il master che per il giocatore, infatti il tutto diventa più complesso e fumoso.

Purtroppo questa discussione è di filosofia e nessuno avrà ragione dato che è da 4000 anni che ci si interroga su cosa è giusto e su cosa è sbagliato senza venirne a capo.

[Vorsen]

Comunque dio0 io non scordo l'ambiente dove sono nati i pg visto che uno degli esempi che ho fatto che credendo che orchi ed goblin sono malvagi se la convinzione comune che devono essere eliminati o almeno ridotti di numero poi scusa spiegami bene il concetto che l'unione fra neutralità ed caos genera pazzia riferisci al CN?Poi sul fatto che il CM è colui che si diverte ha far soffrire gl'altri in relata non appannaggio solo di lui visto che è una cosa che caratterizza molto un po' tutti i malvagi anchè i LM sotto sotto anche se loro non lo ammetteranno mai.....

[Dr. Randazzo]

in generale ritengo che 1 malvagio è malvagio indipendentemente dall'essere L, N o C. Ci sono diverse gradazinoi di malvagità. quindi un NM o un LM può essere più malvagi odi un CM per esempio. tutto dipende dall'interpretazione del personaggio e del suo carattere. lo stesso vbale per la bontà: B. ci sono poi delle classi che prevedono una tonalità più accentuata del grado di malvagità o bontà come per esempio il paladino. ma questo è un altro discorso legato a limiti e malus della classe, non all'allineamento di base.

Il CM è un malvagio (con diversa tonalità di malvagità) che è anche anarchico e che non riconosce l'autorità e i legami come fondamentali. spesso li ostacola o semplicemente non si sente vincolato con gli altri in generale.

[Ere]

Secondo me avete un bel po' di confusione sugli allineamenti... Partite dall'analizzare il gioco, D&D è un gioco essenzialmente americano, gli americani sono famosi per vedere tutto o bianco o nero ed è già un miracolo che esista un allineamento neutrale nel gioco.

Ne deriva che stiamo giocando ad un gioco con tre sfumature di colore, Bianco, Grigio 50/50, Nero.

Quello di pensare che se si fa parte e si seguono pedissequamente tutte le regole della tribù degli eunuchi alti di torrevecchia si è legali è un immane str....ta. Se è una tribù è Caotica. Una città potrebbe esserlo, ma non è assolutamente detto. Il concetto di Legalità o di Caos è a prescindere dal contesto, è un concetto superiore esattamente come bene e male, le forme d'aggregazione rispecchiano quasi sempre l'allineamento che le ha generate.

Secondo quanto scritto sopra ogni gilda, associazione, tribù, città, ecc ecc dovrebbe essere legale o non avere alcuna regola. Le conseguenze le lascio a voi, persino i druidi (neutrali per eccellenza) sono legali.

[Vorsen]

Il problema è che grazie al paladino tutti credono per poter fare il LB devi essere un santo nel vero senso del termine ed poi bisogna riflettere che in 30 di gioco si sono prodotti dei clice palesi sugli allineamenti come "il neutrale buono è una donniciola pacifista" oppure "il neutrale malvagio è un'infimo codardo."

[Dr. Randazzo]

perchè generalizzate cosi? non mi trovate d'accordo. Stiamo parlando tra persone con esperienza nel "settore". non diciamo troppe cose "stereotipate", non siamo principianti e sappiamo tutti cosa sono i 9 allineamenti. la discussione è pertanto basata e ben strutturata su chiarimenti inerenti specifiche e sfumature del concetto di LEGALITA'.

Cosapensino gli americani non è importante. abbiamo i manuali con esplicitazioni riguardo agli allineamenti. Preferirei magari parlare di cosa cambia da edizione a edizione di questo gioco.

[Ere]

Stiamo riducendo le infinite sfumature dall'animo umano a 9 categorie, è come un piano cartesiano con legge e caos sulle ascisse e bene e male sulle ordinate... generalizzare è d'obbligo, non vedo come si potrebbe fare altrimenti.

Non credo assolutamente di essere finito OT ma il succo della discussione sta nel decidere se l'allineamento Legale (ma anche tutti gli altri come al solito) debba essere considerato oggettivamente o soggettivamente... Questo lo accetti per i malvagi, almeno da quel che hai scritto e che io condivido, ma per il Legale no, perché?

[Dr. Randazzo]

no, no, non lo generalizzo Ere. Semplicmeente essere legale è per definizione (mia o di alcune edizioni almeno di questo gioco) "credere nelle leggi". Casomai "semplifico". Detto questo (che la legge va rispettata), le interpretazioni sono infinite. E' chiaro che un non-legale, non è tenuto a obbedire alle leggi, ma anche a non disobbedire a esse. Se intendi questa interpretazione più libera o più varia, forse lo è, dipende.

[Vorsen]

Comunque signori dove potrei proporre la mai idea di prima cioè fare una guida che spiega bene cosa è la legge o il caos stile libro delle imprese eroiche/libro delle fosche tenebre?

[The Mind Flayer]

Il ln io lo vedo come un giustizialista(e poco garantista)....tanto per dire "la legge è questa e va seguita sempre e comunque"(un chierico di pholtus),se troverà un criminale non lo ucciderà se non per estrema legittima difesa ma cercherà di consegnarlo alle autorità.

Il lb invece ha altri parametri tra cui la carità\voglia di redimere,la bontà ma anche il vizio del "giudice-giuria-boia" può accadere,sei un cultista malvagio che non si vuole redimere?muori(poi vabbeh in realtà questo vizio non dovrebbe esistere imho,insomma sarai pure lb ma il legale conta comunque).

[Nathaniel Joseph Claw]

Comunque signori dove potrei proporre la mai idea di prima cioè fare una guida che spiega bene cosa è la legge o il caos stile libro delle imprese eroiche/libro delle fosche tenebre?

Credo che nella sezione Guide si possa postare anche una guida agli allineamenti.

[Vorsen]

Quindi già cè questa guida oppure bisogna farla?

[Nathaniel Joseph Claw]

Che io sappia, non c'è una guida specifica sugli allineamenti. Puoi controllare l'indice per avere conferma.

[Sir Daeltan Fernagdor]

Io sto lavorando a QUESTO.

[Vorsen]

ho controllato che non c'e la guida degli allineamenti ma uno buona idea per cominciare potrebbe essere questo sito:

http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/It/AllineamentoDelPersonaggio

Che leggendo come vengono e scritti sono già messi meglio rispetto ha quello dei manuali di D&D/path:D

[MattoMatteo]

Dealtan, oltre al(l'ottimo) link suggerito da Vorsen, prova a guardare qui... non è il massimo, ma fornisce buoni spunti.