dnd 3e Quanti manuali?

[Demian]

Una volta ho visto uno Swordsage di 20° livello sbarazzarsi in un turno da solo di 2 balor, con una semplice arma magica (niente di potentissimo o particolarmente efficace contro i demoni, solo adeguatamente potenziata per il suo livello) e con una "Belt of battle".

Non che la cosa sia poi sto gran problema se si seguono per bene le regole.

[smemolo]

Avendo a disposizione tutti i manuali, e ottimizzando un personaggio, si possono o no ottenere personaggi infinitamente più potenti di quelli che si otterrebbero con i soli manuali base? Certo.

perfettamente daccordo con te. la diatriba nasceva però riguardo la "giocabilità" e dato che nemesis proponeva molti esempi riguardo combattenti, stava proprio li il punto: con solo i manuali base un qualsiasi incantatore puro anche con talenti scelti a caso è pp rispetto un combattente, guerriero o barbaro che sia. ed è un dato di fatto.

aumentando le opsioni (e non i manuali in se solo per preconcetti di "scatola": quello si chiama complete champion, quindi il barbaro che non ha collegamenti con lo spirituale (e dove sta scritto, anzi...) non puo prendere niente da li.) soprattutto per i combattenti quantomeno si cerca di rientrare nei limiti di una decenza accettabile.

il senso del tutto è che limitare ai soli base non significa aver risolto il problema dello squilibrio ne del pp, nemmeno lontanamente. quindi tanto vale accordarsi con i giocatori in modo che siano piu o meno responsabili e, a patto che interpretiate fate come volete. se uno se ne esce poi con un cheater of mystra il problema non sta nel baco delle regole (si sta pure li) ma proprio nel giocatore.

come ultima cosa poi insisto: le classi quanto sono persnoalizzabili? direi molto poco. aumentare le opzioni spesso permette di differenziare un "concept" di personaggio rispetto un altro anche senza andare sul pp. vietare a priori mi sembra un pò da ottusi del tipo: non vedo, non sento, non parlo.

[Ash]

Vorrei dire la mia, ma ho il timore che mi dilungherei troppo... vediamo se riesco ad essere un minimo sintetico.

Parto da

le loro capacità vanno ben oltre quelle di un personaggio combattente com'è stato concepito nei manuali base,

E fin qui siamo d'accordo...

e sono decisamente fuori dalla norma, decisamente Powerplay.

E qui già non siamo più d'accordo, perché non sono le classi del ToB ad essere PP, ma quelle da incantatore. Le classi del ToB si limitano ad essere più forti dei combattenti dei manuali base, che rispetto agli incantatori sprofondano, spesso e volentieri, negli abissi dell'inutilità.

A parer mio le manovre e posizioni sono cose da Pokémon o al massimo Cavalieri dello Zodiaco, non da D&D.

Questo è, in genere, un problema di pregiudizi o comunque decisamente personale. Perché ho l'impressione che tu immagini un Warblade che ad ogni attacco urla "TWIN FANG DI PEGASUUUUSSSS!!!"... e non è così. Un karateka che tira un calcio circolare non urla "MAWASHI-GERI DEL SACRO LEOOOO!!!", un wrestler non urla "ARMLOCK DI CAPRICORN!!!" ad ogni leva del braccio, uno schermidore non grida "Flèche di Andromedaaaa!!!" ad ogni affondo. Se te lo immagini così il Warblade, allora per coerenza ad ogni palla di fuoco dello stregone il pg dovrebbe gridare "Ali della Feniceee!!" e ad ogni cono di freddo "Aurora del Nooord!"... e non credo sia così.

Passiamo avanti...

scusami ma questa me la devo segnare. mi stai dicendo che è piu importante la scatola che il suo contenuto in pratica.

Questo esprime in maniera sintetica il mio pensiero a quel proposito. Grazie smemolo.

E ancora...

No, ma mi sai contare quante dannate volte si è visto inserire in una build qualsiasi di un personaggio 1 livello da barbaro con la variante "totem del leone", solamente per dargli "assaltare"?

No, non le so contare. Allo stesso modo in cui non so contare quante build hanno 2-4 livelli da paladino solo per i bonus ai TS e l'immunità alla paura, le build con 1 livello da monaco per avere la sag alla CA, le build con soli 2 livelli da guerriero per avere due talenti bonus, etc... etc...

Rispondendo poi a Sir Daeltan Fernagdor:

Il tuo discorso è giusto, ma stai analizzando la questione solo da un lato. Premettendo che una volta sfociati nel PP, o poco o molto non fa una grande differenza, un aumento dei manuali concede una certa versatilità (che sia PP o non lo sia è indifferente) a personaggi che prima di versatile non avevano niente. Da un lato, se qualcuno si diverte a fare il PP, con i manuali accessori adesso può fare il PP con classi che prima, con i soli manuali base, certi livelli di potenza non li sognavano neanche, dall'altro chi si diverte a fare personaggi particolari, non PP, adesso li può costruire con il supporto regolistico di questi altri manuali.

Con questo non voglio dire che non ci si possa divertire con i soli manuali base, perché è possibilissimo. Dico solo che i manuali accessori aprono strade che prima erano chiuse per certi pg.

Detto questo, secondo me alcune delle poche motivazioni sensate per limitare i manuali sono:

L'impossibilità del master di reperire il materiale accessorio.

La mancanza di voglia del master di reperire il materiale accessorio.

La manifesta volontà del giocatore di abusare del materiale accessorio. (Che purtroppo, in buona parte dei casi, si trasforma in "La manifesta volontà del giocatore di abusare del materiale base")

Difficoltà nell'utilizzo del materiale accessorio per via della mancata traduzione nella lingua del master e/o dei giocatori.

Sono stato sintetico? Neanche un po'. Perfetto...

[The Nemesis]

mi sa che ti stanno antipatici i barbari con assaltare

scherzi a parte, quello è un problema di come giocano i giocatori. non ha a che fare con le regole ma con la loro capacità di interpretare. non puoi prendertela con chi scrive i manuali.

Non mi stanno antipatici i barbari con assaltare, il mio era un esempio di come il 99% delle volte i giocatori trascurino il gioco di ruolo ed impostino tutto sull'ottimizzazione del proprio personaggio.

questa è una considerazione tutta tua. ma non porti nulla sul tavolo per giustificarla. anzi...

secondo la tua argomentazione un talento come "mantenere la posizione", o anche "tiro multiplo superiore" e potrei andare avanti, solo perche presentati sul manuale delle arti psioniche non debbano essere presi da personaggi non psionici. oppure, se l'ambientazione non le prevede, siano preclusi a tutti i giocatori anche talenti che non hanno a che vedere con la psionica ma che sono semplicemente stati presentati li. ha senso? se per te lo ha allora ribadisco quanto detto sopra: valuti piu la copertina che il contenuto.

Oppure potrebbe darsi che gli editori non sapevano dove infilare un nuovo talento, e l'hanno inserito in un manuale che non compete con i personaggi interessati a quel preciso talento. E non valuto la copertina più del contenuto, piuttosto ritengo che il contenuto di un libro debba corrispondere all'argomento presentato all'interno. Se compri un libro di cucina e fra le ricette trovi le descrizioni di alcuni modelli di macchine, allora qualcosa non torna.

tu, allora per chiarire, di che parli? perche dal prossimo quote parli proprio chi chi lo ha piu grosso. è contradditorio eh

Contraddittorio? Ho cercato di piazzare il discorso sul piano che tu hai presentato, ed ho dimostrato che i miei ragionamenti valgono anche in quel caso.

se ti danno fastidio meccaniche diverse da quelle base, vabbè è un altro discorso. ma aggiungere nuove opzioni con le varianti alle classi ecc non è inserire nuove meccaniche. quindi gia hai cambiato discorso qua.

Le varianti di classe non c'entrano nulla, io mi riferivo ad altri elementi presentati in alcuni manuali che alterano il mondo di D&D. Per non essere ridondante, prendo in considerazione il ToM. Come la metti con i nuovi tipi di magia presentati lì? Non mi si venga a dire che funzionano esattamente come i tipi di magia presentati nei manuali base. Sono dinamiche diverse non solo dal punto di vista delle regole, ma anche da quello della contestualizzazione.

allora, è risaputo che un mago, un druido gia a livelli medi con solo i manuali base siano di gran lunga al di la di ogni possibilità di un guerriero, barbaro o chi per loro. è cosi punto. e usando tutti i manuali editi la cosa rimane esattamente cosi. c'è poco da fare. e piu vai avanti peggio è. a livelli bassissimi di contro un mago1 è assolutamente un personaggio con un peso specifico pari a 0 a livello di meccaniche.

Ai livelli alti sarà anche vero, ma a livelli inferiori le immunità e resistenze agli incantesimi sono brutte bestie per gli incantatori. Sempre parlando di manuali base intendo.

il problema è che tu sei fermo al concetto di classe. purtroppo in d&d 3.x non puo funzionare questa cosa. non esiste "il guerriero" o "il barbaro". dovrebbe, ma non funzionano. hanno fatto male il gioco cosi che se fai davvero la classe pura avrai un personaggio POCO personalizzato, STEREOTIPATO e POCO performante.

La personalizzazione non si ferma ai talenti, alle qualità ed alle capacità di classe. Dimmi che secondo te non è possibile affibbiare una classe base ad ogni personaggio principale de "Il Signore degli Anelli" o "Dragonlance", e dimmi anche che secondo te quei personaggi non sono interessanti, personalizzati e performanti. Tenendo fede al fatto che, se per te "performance" significa limitarsi alla capacità di essere "potenti", allora è davvero una qualità trascurabile.

vanno oltre lo stereotipo. se tu non ci sai andare e non sai immaginare niente di diverso da cio che hai sempre visto è un problema tuo. ma non avvalora di certo la tua tesi.

Hai ragione, sono solo combattenti che fanno magie senza essere incantatori di alcun tipo. Power Rangers?

riguardo all'essere powerplay: un mago che ferma il tempo per 3,4 round, piazza un mostro da XXXX dadi vita con portale e si teletrasporta via prima che esca da fermare il tempo tu lo chiami "normale" o bilanciato. solo perche nel tuo immaginario comune il mago fa quelle cose. solo perche questo sta nei manuali base e quindi cosi deve essere. e bada che di boiate come l'esempio che ti ho citato è pieno... e tutte vanno a favore di un senso unico.

Ogni personaggio ha i suoi punti deboli e quelli forti. Se prima che il mago lanci tutti quegli incantesimi un ladro gli sguscia di nascosto alle spalle e lo ammazza con un furtivo, la situazione cambia. Se il barbaro vince l'iniziativa con il mago e gli corre in carica, in ira, magari sparandogli un bel critico, il maghetto è ancora una volta morto. Se ci si affida ai soli manuali base, spesso la situazione può essere comunque imprevedibile, indipendentemente da quanto può sembrare ovvia.

vuoi limitare il powerplay? vuoi che tutto sia bilanciato? cambia gioco perche d&d3.x semplicemente non ti permette nulla di tutto cio, nemmeno e sopratutto utilizzando i manuali base da soli.

Mi spiace per te, a quanto pare la pensi diversamente da me. Ti è mai capitato, da Dungeon Master, di dover mettere contro i personaggi dei tuoi giocatori delle bestie con GS più alti del dovuto per equilibrare le cose solo perché i PG sono troppo forti? Pensi davvero che un mago senza quel bell'incantesimo, il chierico senza quel talento, o il "gish" senza alcune cdp o talenti sarebbero molto meno PP? Se si vuole avere un bilanciamento lo si trova, basta esserne capaci. La limitazione dei manuali è uno di questi metodi, e talvolta torna utile.

questo è il punto. se fossero poi, a livello di "chi ce lo ha piu grosso", assolutamente inutili e scarsissime, saresti qui a dire che il tob non va lo stesso usato perche powerplay? non credo. diresti che non va usato perche "è fuori dal tuo concetto classico di d&d"? beh il discorso è diverso allora. un conto è parlare di bilanciamenti e powerplay, un conto è parlare di "concezione di cio che deve essere d&d e cosa non lo deve essere" per ciascuno di noi.

Non dirmi che ti senti offeso perché ho detto che il Tome of Battle non è essenziale e non dovrebbe essere preso in considerazione così leggermente tra i manuali da adottare. Se viene preso in considerazione il ToB bisogna rivedere tutto. Sicuramente è molto interessante come manuale, ma alcune particolari dinamiche che porta con sè fanno sembrare pallide alcune classi/cdp/talenti, e a livello interpretativo è alieno dal concetto basilare di D&D.

[Von]

Leggendo questa sezione del forum, ho l'impressione che ci sia il diffuso pensiero che, per giocare bene a D&D, siano necessari una miriade di manuali.

Forse la mia posizione sembrerà un pò "eretica", ma... è davvero necessaria una tale mole di materiale, o è possibile divertirsi anche solo con i tre manuali base (Giocatore, Master, e Mostri) e tutt'alpiù il manuale base dell'ambientazione (Forgotter Realms, Eberron, Dark Sun, ecc.)?

Quando io ho cominciato a giocare avevo solo manuale del giocatore 3.0, master 3.0 e mostri I 3.5...ero a cavallo tra un'edizione e l'altra ma va behXD

Già solo con quei manuali c'è spazio per divertirsi, dato che a meno di fossilizzarsi su 2 classi abbiamo diverse opzioni e pg da provare e creare.

L'aggiunta di manuali comporta una maggiore scelta di sperimentazione, lasciando ai giocatori la possibilità di provare a creare pg particolari avendo a disposizione molte più opzioni per farlo.

Tutto il discorso su manuali e mica manuali lo trovo un po' superfluo, così come i problemi di PP o cose sbilanciate. Se si vuole giocare PP si può fare, basta essere d'accordo, se si vuole un certo grado di ottimizzazione basta parlarne tra DM e giocatori.

Limitare i manuali fa si che, chi trova materiale utile riesca a ottimizzare meglio e personalizzare di più il pg, mentre un'altro che non trovi nulla di interessante e si ritrovi a giocare la classe praticamente pura(nulla di male in ciò) affidando la personalizzazione solo alle proprio capacità di interpretazione.

In conclusione: per giocare bene a D&D usate i manuali che volete(o avete)...e infine trovate un buon master, che è l'essenziale

[Demian]

Meno male che Von ha riportato l'argomento in topic.

Si potrebbe evitare in questa sede la guerriglia sul tome of battle, e se proprio volete spostarla in un thread appositamente aperto?

Grazie.

[Ash]

Meno male che Von ha riportato l'argomento in topic.

Si potrebbe evitare in questa sede la guerriglia sul tome of battle, e se proprio volete spostarla in un thread appositamente aperto?

Grazie.

La mia è stata solo una piccola digressione sul ToB, 2/3 del post erano IT.

Non mi stanno antipatici i barbari con assaltare, il mio era un esempio di come il 99% delle volte i giocatori trascurino il gioco di ruolo ed impostino tutto sull'ottimizzazione del proprio personaggio.

E questo non mi sembra un problema derivante dai manuali. Come ti ho fatto l'esempio prima, con i soli manuali base, questo tipo di giocatore semplicemente si indirizza sulle scelte di ottimizzazione che gli forniscono suddetti manuali, invece di svariare tra quelli accessori. Per maggiori dettagli, c'è il mio post precedente.

Oppure potrebbe darsi che gli editori non sapevano dove infilare un nuovo talento, e l'hanno inserito in un manuale che non compete con i personaggi interessati a quel preciso talento. E non valuto la copertina più del contenuto, piuttosto ritengo che il contenuto di un libro debba corrispondere all'argomento presentato all'interno. Se compri un libro di cucina e fra le ricette trovi le descrizioni di alcuni modelli di macchine, allora qualcosa non torna.

Quindi mi stai dicendo che se trovi per caso, su Cosmopolitan o Vanity Fair (non son pratico, quindi correggetemi se sbaglio ), un'auto che ti piace davvero parecchio, che vorresti comprare, e che ti puoi permettere... la ignori completamente perché l'articolo non sta su 4Ruote? Non mi sembra una cosa normale.

Posso capire un discorso del tipo "Cavolo... non sapevo neanche che esistesse quella macchina... chi lo ha mai letto Cosmopolitan... se l'avessi saputo, l'anno scorso l'avrei comprata!"

Non capisco invece "Cavolo, bella questa macchina. Quanto costa? Me la potrei anche permettere. Figo! Un momento... che giornale è? Cosmopolitan? Ah, allora questa macchina non mi interessa."

Contraddittorio? Ho cercato di piazzare il discorso sul piano che tu hai presentato, ed ho dimostrato che i miei ragionamenti valgono anche in quel caso.

Le varianti di classe non c'entrano nulla, io mi riferivo ad altri elementi presentati in alcuni manuali che alterano il mondo di D&D. Per non essere ridondante, prendo in considerazione il ToM. Come la metti con i nuovi tipi di magia presentati lì? Non mi si venga a dire che funzionano esattamente come i tipi di magia presentati nei manuali base. Sono dinamiche diverse non solo dal punto di vista delle regole, ma anche da quello della contestualizzazione.

Gradirei una spiegazione della frase che ho messo in evidenza.

Per il resto, che alcuni manuali introducano nuove meccaniche è, ovviamente, vero. Che l'introduzione di nuove meccaniche sia di per sè una cosa negativa, invece, non lo è.

La personalizzazione non si ferma ai talenti, alle qualità ed alle capacità di classe. Dimmi che secondo te non è possibile affibbiare una classe base ad ogni personaggio principale de "Il Signore degli Anelli" o "Dragonlance", e dimmi anche che secondo te quei personaggi non sono interessanti, personalizzati e performanti. Tenendo fede al fatto che, se per te "performance" significa limitarsi alla capacità di essere "potenti", allora è davvero una qualità trascurabile.

Spero vivamente che tu stia scherzando. Stai chiedendo se dei personaggi di romanzi sono interessanti, personalizzati e performanti. Personaggi che non devono seguire nessuna regola meccanica per fare quello che fanno. Personaggi che sono interessanti, personalizzati e performanti tanto più quanto più è bravo l'autore.

Che poi... affibbiare classi base ai personaggi di quei romanzi... bello sforzo. Il primo è il romanzo da cui alcune classi base derivano, il secondo è un romanzo in cui ogni personaggio è derivato da una classe base (di livello 4-5, tra l'altro). Ma anche una volta affibbiate le classi base, non è detto che si possa ricreare il personaggio da cui derivano. Aragorn è un esempio calzante. Un Ranger switch hitter, senza incantesimi e con conoscenze (nobiltà)... buona fortuna a ricrearlo e renderlo performante con i manuali base.

Performante... per me performante non vuol dire "potente". Per me performante vuol dire che il pg deve riuscire bene in quello in cui mi aspetto che riesca. Se voglio creare una spia, mi aspetto che il personaggio riesca ad infiltrarsi, raccogliere informazioni e fare tutte quelle cose "spiose" che gli si addicono. Questo non fa di lui un personaggio potente, ma performante si.

Hai ragione, sono solo combattenti che fanno magie senza essere incantatori di alcun tipo. Power Rangers?

Stiamo parlando del ToB? Perché se stiamo parlando del ToB questa frase non ha senso.

Il 90-95% delle manovre sono tecniche marziali nude e crude, ninete di più delle tecniche delle arti marziali, della lotta, della scherma etc etc...

Il restante 5-10% sono abilità straordinarie o soprannaturali... niente di più e niente di meno dell'imposizione delle mani del paladino, del punire il male sempre del paladino, dello salto d'ombra dell'ombra danzante etc etc...

Non vedo Power Rangers in quel manuale. Quelli stanno alla TV o nella testa di chi li vuole vedere per forza, a prescindere da cosa ci sia nel manuale.

Se prima che il mago lanci tutti quegli incantesimi un ladro gli sguscia di nascosto alle spalle e lo ammazza con un furtivo, la situazione cambia. Se il barbaro vince l'iniziativa con il mago e gli corre in carica, in ira, magari sparandogli un bel critico, il maghetto è ancora una volta morto.

I tuoi esempi sono veri sia con i soli manuali base che con i manuali accessori. Anzi, paradossalmente sono più veri con i manuali accessori che con i soli base.

Mi spiace per te, a quanto pare la pensi diversamente da me. Ti è mai capitato, da Dungeon Master, di dover mettere contro i personaggi dei tuoi giocatori delle bestie con GS più alti del dovuto per equilibrare le cose solo perché i PG sono troppo forti? Pensi davvero che un mago senza quel bell'incantesimo, il chierico senza quel talento, o il "gish" senza alcune cdp o talenti sarebbero molto meno PP? Se si vuole avere un bilanciamento lo si trova, basta esserne capaci. La limitazione dei manuali è uno di questi metodi, e talvolta torna utile.

Pensi davvero che un mago, un chierico, un druido, un gish abbiano bisogno dei manuali accessori per essere "troppo forti" per il loro GS? L'unica differenza è che con i manuali base dovrai mettere un mostro con GS più alto del dovuto e mentre mago, chierico e druido lo picchieranno, il guerriero ed il barbaro rimarranno a guardare. Con i manuali accessori invece potranno picchiare anche loro il mostro con GS più alto del dovuto.

Non dirmi che ti senti offeso perché ho detto che il Tome of Battle non è essenziale e non dovrebbe essere preso in considerazione così leggermente tra i manuali da adottare. Se viene preso in considerazione il ToB bisogna rivedere tutto. Sicuramente è molto interessante come manuale, ma alcune particolari dinamiche che porta con sè fanno sembrare pallide alcune classi/cdp/talenti, e a livello interpretativo è alieno dal concetto basilare di D&D.

Anche qui gradirei una spiegazione della frase evidenziata.

Perché mi pare assurdo etichettare "interpretativamente alieno" un Warblade, ad esempio, quando interpretativamente non è altro che un guerriero meglio addestrato/più bravo.

La stessa cosa vale anche per il discorso di prima sul ToM. "Interpretativamente alieno" e "fuori contesto" un nuovo sistema di magia? La cosa mi lascia perplesso.

[Demian]

Ti è mai capitato, da Dungeon Master, di dover mettere contro i personaggi dei tuoi giocatori delle bestie con GS più alti del dovuto per equilibrare le cose solo perché i PG sono troppo forti? Pensi davvero che un mago senza quel bell'incantesimo, il chierico senza quel talento, o il "gish" senza alcune cdp o talenti sarebbero molto meno PP? Se si vuole avere un bilanciamento lo si trova, basta esserne capaci. La limitazione dei manuali è uno di questi metodi, e talvolta torna utile.

Continuo a ripetere che questo , pochi o molti siano i manuali, non è un problema, basta il manuale core del DM per porre un notevole freno alla cosa.

La mia è stata solo una piccola digressione sul ToB, 2/3 del post erano IT.

Il thread stava comunque deragliando focalizzandosi sempre più sul pro-anti ToB, è bene riportarlo in linea con gli argomenti introdotti.

[The Stroy]

Oppure potrebbe darsi che gli editori non sapevano dove infilare un nuovo talento, e l'hanno inserito in un manuale che non compete con i personaggi interessati a quel preciso talento.

Oppure potrebbe darsi che, visto che la Wizards ha diversi team di sviluppo, un determinato talento sia venuto in mente al team che sviluppava un certo manuale e l'abbiano messo lì per quello, anche per renderlo più appetibile come acquisto a chi non usi certe meccaniche. Hurrdurr?

Prendo in considerazione il ToM. Come la metti con i nuovi tipi di magia presentati lì? Non mi si venga a dire che funzionano esattamente come i tipi di magia presentati nei manuali base. Sono dinamiche diverse non solo dal punto di vista delle regole, ma anche da quello della contestualizzazione.

In realtà le meccaniche del ToM non sono che espansioni di alcuni concept tipici del fantasy e già presenti nell'MdG: evocazione/ possessione demoniaca, controllo dell'ombra e parole di potere non sono niente di nuovo sotto il sole.

Gli sviluppatori hanno deciso di creare nuove meccaniche per svecchiare un po' il tutto, senza attenersi al solito sistema vanciano.

La riuscita di queste meccaniche, il fatto che tre meccaniche per tre classi non sia forse un rapporto ideale, o che queste siano pari alle classi core possono essere discussi, ma dire che "sono alieni" a D&D è un po' eccessivo.

Idem per il ToB, potrei passarti l'obiezione sugli psionici, al massimo.

Ai livelli alti sarà anche vero, ma a livelli inferiori le immunità e resistenze agli incantesimi sono brutte bestie per gli incantatori. Sempre parlando di manuali base intendo.

Non brutte bestie quanto lo sono gli incantatori per i combattenti.

Uno swordsage ha abbattuto un balor in due turni? Un mago ci riesce in uno, e può utilizzare fermare il tempo altre volte, a contrario della belt of battle. E (tra parentesi) può usare fermare il tempo e la belt of battle (e celerity).

Due turni contro uno significa che il mago è efficiente il doppio esatto dello swordsage.

Dimmi che secondo te non è possibile affibbiare una classe base ad ogni personaggio principale de "Il Signore degli Anelli" o "Dragonlance", e dimmi anche che secondo te quei personaggi non sono interessanti, personalizzati e performanti.

[iMHO] A parte il fatto estremamente opinabile che i personaggi di Dragonlance siano interessanti, originali o anche solo che siano personaggi di un libro [/iMHO], come diceva Ash mi sembra ovvio che replicare personaggi su cui sono state create le classi, o che sono stati creati sulle classi sia quantomeno scontato.

Replica un personaggio di Warhammer, Magic, Warcraft o qualsiasi altra saga nerd-occidentale (per non tirare in mezzo Final Fantasy, qualsiasi manga o qualsiasi cosa di ambientazione steampunk) senza usare i manuali accessori.

Riuscirai a creare qualcosa di simile, ma solo a prezzo di forzature, e non sarà mai simile quanto lo potrebbe essere usando i manuali accessori.

Ogni personaggio ha i suoi punti deboli e quelli forti. Se prima che il mago lanci tutti quegli incantesimi un ladro gli sguscia di nascosto alle spalle e lo ammazza con un furtivo, la situazione cambia. Se il barbaro vince l'iniziativa con il mago e gli corre in carica, in ira, magari sparandogli un bel critico, il maghetto è ancora una volta morto. Se ci si affida ai soli manuali base, spesso la situazione può essere comunque imprevedibile, indipendentemente da quanto può sembrare ovvia.

Previsione.

Poi, anche un mago può ucciderti cogliendoti di sorpresa o agendo per primo, ma lo può fare in n-mila modi differenti, e inoltre avrà molti più modi di te per coglierti alla sprovvista o agire per primo.

Mi spiace per te, a quanto pare la pensi diversamente da me. Ti è mai capitato, da Dungeon Master, di dover mettere contro i personaggi dei tuoi giocatori delle bestie con GS più alti del dovuto per equilibrare le cose solo perché i PG sono troppo forti?

Sì, e allora? Al massimo potenziavo il mostro, o abbassavo l'esperienza concessa.

Pensi davvero che un mago senza quel bell'incantesimo, il chierico senza quel talento, o il "gish" senza alcune cdp o talenti sarebbero molto meno PP? Se si vuole avere un bilanciamento lo si trova, basta esserne capaci. La limitazione dei manuali è uno di questi metodi, e talvolta torna utile.

Certo, ma si limita a "tutti i manuali tranne" non "nessun manuale tranne", o meglio, quando un giocatore chiede di poter prendere un talento/ incantesimo/ CdP sgavato, si limita quello.

Non dirmi che ti senti offeso perché ho detto che il Tome of Battle non è essenziale e non dovrebbe essere preso in considerazione così leggermente tra i manuali da adottare. Se viene preso in considerazione il ToB bisogna rivedere tutto. Sicuramente è molto interessante come manuale, ma alcune particolari dinamiche che porta con sè fanno sembrare pallide alcune classi/cdp/talenti, e a livello interpretativo è alieno dal concetto basilare di D&D.

In realtà non bisogna rivedere proprio niente...si introducono delle meccaniche che non alterano le altre, e morta lì.

E fanno sembrare pallide alcune classi, certo, ma non più di quanto non lo faccia il solito chierico o druido core, né di quanto non lo faccia Attacco Poderoso con metà dei talenti, o di quanto lo faccia l'arcimago con metà delle CdP da mago.

E le classi del ToB non sono più aliene del monaco al fantasy classico.

[social.distortion]

Non mi stanno antipatici i barbari con assaltare, il mio era un esempio di come il 99% delle volte i giocatori trascurino il gioco di ruolo ed impostino tutto sull'ottimizzazione del proprio personaggio.

Non mi stancherò mai di dirlo: che problema vi crea una persona che si diverte a fare sessioni di dungeon crawling con personaggi ottimizzati? O campagne hi-power? Ognuno gioca nel modo che trova divertente e se uno si diverte così buon per lui.

Oppure potrebbe darsi che gli editori non sapevano dove infilare un nuovo talento, e l'hanno inserito in un manuale che non compete con i personaggi interessati a quel preciso talento. E non valuto la copertina più del contenuto, piuttosto ritengo che il contenuto di un libro debba corrispondere all'argomento presentato all'interno. Se compri un libro di cucina e fra le ricette trovi le descrizioni di alcuni modelli di macchine, allora qualcosa non torna.

Oppure per far comprare più manuali hanno piazzato qualcosa di buono in ognuno, così che uno è invogliato a comprare tutto. E anche qui non vedo il punto: che problema ci sarebbe stato se la variante del barbaro lion totem fosse stata presentata nel complete mage? Magari poco coerente, ma non vedo il problema.

Contraddittorio? Ho cercato di piazzare il discorso sul piano che tu hai presentato, ed ho dimostrato che i miei ragionamenti valgono anche in quel caso.

Le varianti di classe non c'entrano nulla, io mi riferivo ad altri elementi presentati in alcuni manuali che alterano il mondo di D&D. Per non essere ridondante, prendo in considerazione il ToM. Come la metti con i nuovi tipi di magia presentati lì? Non mi si venga a dire che funzionano esattamente come i tipi di magia presentati nei manuali base. Sono dinamiche diverse non solo dal punto di vista delle regole, ma anche da quello della contestualizzazione.

No, funzionano diversamente, ma nessuno ti obbliga ad usare quelle meccaniche. Se ad un gruppo di gioco piacciono, allora quel gruppo le usa. Se non piacciono le si lascia perdere. Avere un ventaglio di possibilità ampio è un problema? Secondo me è un vantaggio.

Ai livelli alti sarà anche vero, ma a livelli inferiori le immunità e resistenze agli incantesimi sono brutte bestie per gli incantatori. Sempre parlando di manuali base intendo.

Esistono pure gli incantesimi senza RI, ma forse dal tuo punto di vista sono davvero power play.

La personalizzazione non si ferma ai talenti, alle qualità ed alle capacità di classe. Dimmi che secondo te non è possibile affibbiare una classe base ad ogni personaggio principale de "Il Signore degli Anelli" o "Dragonlance", e dimmi anche che secondo te quei personaggi non sono interessanti, personalizzati e performanti. Tenendo fede al fatto che, se per te "performance" significa limitarsi alla capacità di essere "potenti", allora è davvero una qualità trascurabile.

Ok, per piacere a parte gli incantatori del signore degli anelli, come replichi le figate di Aragorn, Legolas e Gimli con guerriero, ladro, monaco, barbaro, ranger e similari? Ma stai scherzando o sei serio?

Hai ragione, sono solo combattenti che fanno magie senza essere incantatori di alcun tipo. Power Rangers?

Facepalm.

Ogni personaggio ha i suoi punti deboli e quelli forti. Se prima che il mago lanci tutti quegli incantesimi un ladro gli sguscia di nascosto alle spalle e lo ammazza con un furtivo, la situazione cambia. Se il barbaro vince l'iniziativa con il mago e gli corre in carica, in ira, magari sparandogli un bel critico, il maghetto è ancora una volta morto. Se ci si affida ai soli manuali base, spesso la situazione può essere comunque imprevedibile, indipendentemente da quanto può sembrare ovvia.

Lascia perdere, evitiamo la solita battaglia incantatori vs resto del mondo, se proprio vuoi perorare la causa facciamo un'arena, ma queste discussioni non hanno senso. Davvero. (anche perché poi tocca iniziare con: previsione, momento di prescienza, divinazioni, contingenze, telepatie e non finiamo più)

Mi spiace per te, a quanto pare la pensi diversamente da me. Ti è mai capitato, da Dungeon Master, di dover mettere contro i personaggi dei tuoi giocatori delle bestie con GS più alti del dovuto per equilibrare le cose solo perché i PG sono troppo forti? Pensi davvero che un mago senza quel bell'incantesimo, il chierico senza quel talento, o il "gish" senza alcune cdp o talenti sarebbero molto meno PP? Se si vuole avere un bilanciamento lo si trova, basta esserne capaci. La limitazione dei manuali è uno di questi metodi, e talvolta torna utile.

Io da master mi diverto a lasciare spazio a livello di creazione ai giocatori, dando consigli ai meno ottimizzati per portarli a livello degli altri. Così posso creare PNG potenti, migliorare i mostri etc. Se tu ti annoi a farlo questo è un problema tuo, ma non vedo dove sia il problema nel ritoccare i mostri al rialzo.

Non dirmi che ti senti offeso perché ho detto che il Tome of Battle non è essenziale e non dovrebbe essere preso in considerazione così leggermente tra i manuali da adottare. Se viene preso in considerazione il ToB bisogna rivedere tutto. Sicuramente è molto interessante come manuale, ma alcune particolari dinamiche che porta con sè fanno sembrare pallide alcune classi/cdp/talenti, e a livello interpretativo è alieno dal concetto basilare di D&D.

BAM! Perché è alieno a D&D? Qual'è il concetto base di D&D? Anche tu vai con "i barbari sono tutti stupidi e ruttano" e stereotipi simili? Questa frase mi fa venire una gran tristezza...

Il fatto è che le tue care classi/CdP impallidite sono quelle scarse, che risultano pallide anche rispetto a un contadino col forcone a momenti. La 3.5 è stata dichiaratamente creata per gente a cui piace ottimizzare e che ha lo sbatto di cercarsi varie cose su vari manuali. Con queste premesse è ovvio che tutto risulti squilibrato.

Se il problema è lo squilibrio esistono tanti altri GdR che non sono stati creati con queste premesse (lo stesso pathfinder è molto più equilibrato e meno dipendente da CdP grazie a tutte le varianti di classe offerte).

[tamriel]

In conclusione: per giocare bene a D&D usate i manuali che volete(o avete)...e infine trovate un buon master, che è l'essenziale

Questo. Tutto il resto è fuffa. Sul serio.

Ormai i discorsi "Il ToB è sgravo", "la build da millemila cdp non ha senso", "Giocare un guerriero con livelli dispari è da stupidi", "gli psionici non sono D&D" lasciano il tempo che trovano, sono (perdonate il termine) banali seghe mentali. Ognuno è libero di giocare come meglio crede, l'importante è che si divertano tutti, dal master ai giocatori. Ormai sono anni che gioco con un gruppo a cui piace ottimizzare, e tanto, ma abbiamo anche fatto intere campagna dove il personaggio più "sgravo" aveva solo livelli nel mago combattente. Ci siamo sempre divertiti, perchè? Perchè ci siamo sempre messi d'accordo prima di iniziare la campagna e ci troviamo ogni sabato pomeriggio per divertirci giocando i personaggi che ci fanno sognare, nè più e nè meno

[tamriel]

Vediamo di evitare le solite edition war ed i flame, prego. Primo ed ultimo avviso

[Richter Seller]

Attenzione - %2$s Lock.