Drago Rinato Inviato 1 Ottobre 2012 Segnala Inviato 1 Ottobre 2012 Concordo con Blackstorm che non è il Realismo che serve, ma la verosimiglianza e la coerenza, ove possibile, delle meccaniche. Per quanto riguarda l'esempio della balestra, teniamo conto che i tempi di ricarica dovrebbero essere ben più lunghi in proporzione... quindi è vero che una balestra dovrebbe fare un botto di danni e trapassare le corazze, ma dovrebbe essere anche sostanzialmente oneshot, se non durante una battaglia protetti dalla fanteria. In D&D, da sempre, hanno scelto il compromesso... sostanzialmente fanno la balestra scarsa anche perché è un arma semplice e non vogliono mettere un arma semplice che fa tanto danno, anche se sarebbe realistico.
karitmiko Inviato 1 Ottobre 2012 Segnala Inviato 1 Ottobre 2012 In D&D, da sempre, hanno scelto il compromesso... sostanzialmente fanno la balestra scarsa anche perché è un arma semplice e non vogliono mettere un arma semplice che fa tanto danno, anche se sarebbe realistico. Ed hanno fatto male,essendo questa nuova edizione un seguito delle precedenti dovrebbero risolvere il problema facendo di questa e di altre armi complete,non inserito tanto per far contenti quelli che la vogliono.
Andariel Inviato 2 Ottobre 2012 Segnala Inviato 2 Ottobre 2012 Se hanno inserito per l'arco composito un bonus per un alto valore di forza, a maggior ragione nella balestra dovrebbe essere presente il medesimo tipo di bonus, se non maggiore. La ricarica della balestra richiede tempo nella realtà, come richiede tempo incoccare una freccia con un arco, anche se con l'arco il tempo richiesto è minore. Alla fine hanno deciso che per ricaricare le balestre sono richieste delle azioni. La questione "armi semplici" è stata decisa dai creatori arbitrariamente, visto che nella realtà non esistono le categorie di armi, e sono fatte alla cavolo di cane. Perchè la balestra è un'arma "semplice"? Perchè basta schiacciare un tasto per scoccare la freccia? Se fosse così anche le armi da fuoco dovrebbero ricadere in questa categoria. Se non fosse che la ricarica delle balestre è un'operazione molto più complicata degli archi. E la costruzione? La balestra è un'arma incredibilmente più complessa di un'arco. Secondo me hanno fatto il gioco con i piedi, e se ne sono accorti troppo tardi... Adesso che finalmente hanno deciso di darsi al playtesting speriamo che non facciano più strafalcioni del genere...
Blackstorm Inviato 2 Ottobre 2012 Segnala Inviato 2 Ottobre 2012 Se hanno inserito per l'arco composito un bonus per un alto valore di forza, a maggior ragione nella balestra dovrebbe essere presente il medesimo tipo di bonus, se non maggiore. Non direi: in una balestra il tuo bonus di forza non importa, perchè la balestra pesante, ad esempio, si carica con un verricello, normalmente, ed ha già una tensione notevole. Non importa quanta forza tu abbia, la forza d'urto è data sempre dalla tensione della balestra, non da quella che puoi far avere tu all'arco. La ricarica della balestra richiede tempo nella realtà, come richiede tempo incoccare una freccia con un arco, anche se con l'arco il tempo richiesto è minore. Alla fine hanno deciso che per ricaricare le balestre sono richieste delle azioni. Perchè nel tempo che tu ricarichi una balestra, io ti posso tirare anche 3 o 4 frecce. La questione "armi semplici" è stata decisa dai creatori arbitrariamente, visto che nella realtà non esistono le categorie di armi, e sono fatte alla cavolo di cane. Perchè la balestra è un'arma "semplice"? Perchè basta schiacciare un tasto per scoccare la freccia? No, perchè un balestriere lo hai ocn poche settimane id addestramento, un arciere ti servono anni. Quindi la balestre, storia alla mano, è più facile da usare. Se fosse così anche le armi da fuoco dovrebbero ricadere in questa categoria. Infatti non è quello il motivo, e le armi da fuoco non hanno solo un grilletto da premere, devi caricarle con la polvere da sparo e via dicendo. Inoltre sono armi molto ,ma molto inusuali, e serve una certa perizia per imparare a usarle se mai le hai viste. Se non fosse che la ricarica delle balestre è un'operazione molto più complicata degli archi. E la costruzione? La balestra è un'arma incredibilmente più complessa di un'arco. La ricarica è più lunga e appena più complessa, anche perchè non vedo cosa ci sia di enormemente complesso nel caricare la corda della balestra fino al gancio e poi inserire il quadrello. Lunga si, ma decisamente meno complessa. Inoltre, dopo puoi prendere la mira per bene, con un arco è molto più difficile. Quanto alla costruzione, non mi sembra c'entri nulla con la facilità d'uso, però non mi pare che il costo della balestra sia particolarmente più elevato rispetto a un arco. Secondo me hanno fatto il gioco con i piedi, e se ne sono accorti troppo tardi... Adesso che finalmente hanno deciso di darsi al playtesting speriamo che non facciano più strafalcioni del genere... Hmmm. Gli strafalcioni di cui hai parlato sono falsi problemi, detto onestamente. Hai tirato fuori motivazioni che non hanno riscontro, specialmente nel momento in cui cerchi una certa verosimiglianza e un minimo di aderenza alla realtà.
Alukane Inviato 2 Ottobre 2012 Segnala Inviato 2 Ottobre 2012 Ma questa cosa del tempo di addestramento di balestrieri e arcieri è documentata da qualche parte o è una tua conoscenza personale? A me comunque risulta che se un contadino voleva andare a fare un giro a caccia, ci andava con l'arco, non sicuramente con la balestra. Il problema della complessità di costruzione si pone dal momento che (almeno in 3.5) gli archi costano molto di più delle balestre, prima di tutto. Evidentemente la balestra, essendo un arma "semplice", dovrebbe essere alla portata di gente comune. Io personalmente vedo la balestra come un'arma molto più "da nobile" rispetto all'arco e credo anche che vista la sua complessità debba costare di più, ma magari sbaglio io.
Drago Rinato Inviato 2 Ottobre 2012 Segnala Inviato 2 Ottobre 2012 Se hanno inserito per l'arco composito un bonus per un alto valore di forza, a maggior ragione nella balestra dovrebbe essere presente il medesimo tipo di bonus, se non maggiore. Direi anche io di no, nessun bonus di Forza del PG per la balestra, piuttosto come succede in GURPS (se la memoria non mi inganna) che ad ogni balestra è associato un punteggio di Forza, che è quella dei bracci della balestra e non del PG.
Blackstorm Inviato 2 Ottobre 2012 Segnala Inviato 2 Ottobre 2012 Ma questa cosa del tempo di addestramento di balestrieri e arcieri è documentata da qualche parte o è una tua conoscenza personale? Basta che fai una qualsiasi ricerca storica con google, saltando wikipedia in italiano, che non sempre è affidabile. E' una cosa documentata ovunque. Pensa anche a cosa devi imparare con un arco e a cosa devi imparare con una balestra: caricare una balestra è solo più lungo, non certo più difficile di un arco, la differenza è che con la balestra prendere la mira è piuttosto facile, mentre con un arco, e ti parlo degli archi medievali (e anche quelli moderni non scerzano, anche se il bilanciere aiuta nella mira), è decisamente un casino. Questo solo per fare un esempio. Qualcuno qui molto più esperto di me, potrà confermarti ciò che dico. A me comunque risulta che se un contadino voleva andare a fare un giro a caccia, ci andava con l'arco, non sicuramente con la balestra. Un contadino non si poteva certo permettere un arco come quelli usati dai soldati. Se, e ripeto se, ci andava con l'arco (cosa che ritengo improbabile, per lo meno nella stragrande maggioranza dei casi), si trattava di archi ben più semplici e dal libbraggio inferiore. Inoltre, su questo dovrei trovare fonti storiche. Ad aggiungere tutto questo, un contadino che si potesse permetter euno di quegli archi da guerra, era un riccone. Il problema della complessità di costruzione si pone dal momento che (almeno in 3.5) gli archi costano molto di più delle balestre, prima di tutto. Evidentemente la balestra, essendo un arma "semplice", dovrebbe essere alla portata di gente comune. Io personalmente vedo la balestra come un'arma molto più "da nobile" rispetto all'arco e credo anche che vista la sua complessità debba costare di più, ma magari sbaglio io. Il come la vedi tu è un conto, il fatto che la balestra o l'arco debbano essere alla portata di gente comune è una deduzione relativa e che non trova riscontro: si tratta di armi semplici perchè sono relativamente più facili da usare.
Mad Master Inviato 2 Ottobre 2012 Segnala Inviato 2 Ottobre 2012 La lunghezza della ricarica della balestra, tra l'altro, dipendeva dal tipo di balestra... Leve, verricelli e pulegge si usavano solo per le più potenti armi da guerra, quelle che di solito si usavano da postazioni fisse e protette da cui mirare con tranquillità, cosicchè il tempo di ricarica era un handicap relativo... Le balestre "leggere", quelle che si usavano a distanze più ravvicinate, venivano caricate a mano o sfruttando semplici ganci alla cintura e avevano tempi di ricarica paragonabili a quelli di un arcolungo, con cadenze di tiro simili (nessun arcolungo storico arrivava ad essere ricaricato con un'azione gratuita, tra l'altro)... Sfortunatamente, però, perdevano in gittata, per via della forma poco aerodinamica dei quadrelli, che però causava ferite terribili ben più gravi di quelle causate dalle frecce... Si trattava di scelte di progettazione e necessità meccaniche differenti... Volendo essere plausibili, nemmeno realistici, gli archi dovrebbero tirare solo una volta ogni 10 secondi, le balestre leggere ogni 10-15 secondi e quelle pesanti ogni 30-60 secondi... Dei tiratori molto esperti potrebbero ridurre un po' questi tempi, ma non di molto...
mirkolino Inviato 2 Ottobre 2012 Segnala Inviato 2 Ottobre 2012 Da quello che ricordo storicamente la balestra nasce come arma più semplice da usare rispetto all'arco e con una maggiore capacità di penetrazione per perforare le armature medievali di metallo. A livello di tessuto vivente invece c'è poca differenza tra un quadrello di balestra e una freccia. Inoltre non è vero che un arco più sei forte più danno fai, o almeno relativamente, ogni arco ha un massimo di torsione che ne determina la forza, ma superato quello non fai più danno, lo spezzi! Per cui ha senzo che freccia e quadrello su un tessuto molle facciano lo stesso danno, cambia il discorso sulle corazze. Ad esempio nella 1a edizione esisteva un modificatore al TPC dato dall'arma in rapporto alla corazza e il quadrello di balestra aveva un bonus al TPC maggiore rispetto all'arco proprio perché aveva questa particolarità. Oggi però D&d non fa più queste distinzioni oramai da anni, per cui la balestra ne risulta oggettivamente svantaggiata.
Drago Rinato Inviato 2 Ottobre 2012 Segnala Inviato 2 Ottobre 2012 Si potrebbe dare alla balestra vantaggio contro le armature pesanti. Che dite?
Mad Master Inviato 2 Ottobre 2012 Segnala Inviato 2 Ottobre 2012 Più che una maggiore penetrazione, il quadrello ha una notevole forza di impatto dovuta in parte al peso maggiore rispetto alla freccia e in parte alla sagoma con la testa larga e il baricentro verso la punta... In alcuni documentari di archologia sperimentale hanno messo alla prova i due tipi di proiettili con armi di potenza simile: la freccia penetra meglio (ma non buca le armature per via della leggerezza) lasciando dei fori piccoli e uniformi, ma il quadrello, anche se non penetra altrettanto bene, causa delle onde d'urto devastanti in tutti i tessuti circostanti la ferita, creando uno sconquasso tale da uccidere meglio di una freccia che trapassi da parte a parte... E' più o meno la differenza che c'è tra una calibro .22 regolare e una .45 a punta cava... In pratica, le frecce erano pensate più per la gittata, mentre i quadrelli più per il danno...
MencaNico Inviato 2 Ottobre 2012 Segnala Inviato 2 Ottobre 2012 Si potrebbe dare alla balestra vantaggio contro le armature pesanti. Che dite? Questa è una cosa senza senso. Una cosa del genere allora varrebbe anche per le altre armature (cos' è buca quelle di metallo ma quelle di stoffa non vengono toccate?) ed a altre armi..
Andariel Inviato 2 Ottobre 2012 Segnala Inviato 2 Ottobre 2012 Il problema che sento io è che mentre le armi da mischia hanno tutta una serie di bonus al danno che derivano da capacità di classe e da talenti, le armi a distanza no, per cui a livelli altri un colpo di balestra, che dovrebbe creare un danno enorme, non lo fa per nulla, e diventa una fra le più inutili armi del gioco. Non dico che debbano esserci dei bonus aggiuntivi o che debba avere un bonus al TPC dovuto alla sua capacità di penetrare le corazze (tutte) o una capacità di ignorare le riduzioni del danno, ma almeno fare qualcosa per renderle una scelta plausibile. Capisco poi che ci sia chi non sente questa cosa come un problema, ma altri potrebbero storcere un pò il naso quando colpiscono il bersaglio con un critico per poi infliggere 3d10 danni o giù di lì... Magari ai bassi livelli può ancora essere un rapporto danni/PF ragionevole, ma quando si sale di livello i Pf aumentano, ma il danno resta uguale. Il danno delle armi (o degli attacchi portati con le armi) dovrebbe aumentare in qualche maniera con l'aumentare del livello del personaggio...
Aranor Inviato 2 Ottobre 2012 Segnala Inviato 2 Ottobre 2012 Effettivamente la balestra buca tutto. E' che nell'immaginario fantasy c'è l'elfo con l'arco, non il fante balestriere, e devono cercare un sistema di regolamento che non svantaggi l'arco ma lo renda competitivo contro la balestra.
mirkolino Inviato 2 Ottobre 2012 Segnala Inviato 2 Ottobre 2012 Basterebbe applicare di nuovo dei modificatori per le armature, così che una balestrata contro un'armatura di metallo di di cuoio sia più o meno uguale, mentre cambierebbe molto per una freccia ecc. In pratica reintrodurre un magggior dettaglio sulle armi. E visto che si sono sempre divertiti un mondo a complicarci la vita in passato con talenti e spells non ho mai capito perché non farlo per gli equipaggiamenti!!!! Vantaggi per l'arco? Semplice danno variabile a secondo della forza (con un massimale dato dal tipo di arco) e una velocità maggiore nel caricare! Mi sembra che di vantaggi ne abbia già a sufficienza!
Mad Master Inviato 2 Ottobre 2012 Segnala Inviato 2 Ottobre 2012 Solo che l'arco non dovrebbe avere nemmeno lontanamente la velocità di attacco delle armi da mischia, come accade nella realtà... Il suo vantaggio è poter colpire l'avversario da lontano, non il poterlo colpire spesso e con precisione come con spade o mazze...
Drago Rinato Inviato 2 Ottobre 2012 Segnala Inviato 2 Ottobre 2012 Questa è una cosa senza senso. Una cosa del genere allora varrebbe anche per le altre armature (cos' è buca quelle di metallo ma quelle di stoffa non vengono toccate?) ed a altre armi.. Nella mia visione ha senso perché armature inferiori (e quindi con CA inferiore) sono 'bucabili' in egual misura sia da archi che da balestre, mentre contro le armature pesanti gli archi fan fatica e le balestre no, quindi dando vantaggio alle balestre permetterebbe alle stesse di superare la CA più alta delle armature pesanti.
mirkolino Inviato 2 Ottobre 2012 Segnala Inviato 2 Ottobre 2012 Il confronto di velocità di attacco lo vedo tra balestra e arco non tra arco e armi da mischia che è una cosa del tutto diversa. Personalmente ritengo che per sferrare un colpo diretto con un arco ci voglia più tempo rispetto a quanto il gioco di D&D concede.
Mad Master Inviato 2 Ottobre 2012 Segnala Inviato 2 Ottobre 2012 Io invece lo vedo con qualsiasi arma... Altrimenti si rischierebbe di vedere di nuovo assurdità come gli archi delle edizioni precedenti che permettono di fare attacchi completi come con le armi da mischia... Ora, in Next magari non ci saranno così tanti attacchi per round, ma spero vivamente che nessuno voglia replicare arcieri alla Legolas, che più che tirare con l'arco nel film pare suonare l'arpa...
Aleph Inviato 2 Ottobre 2012 Segnala Inviato 2 Ottobre 2012 dipende da cosa si intende per attaccare in mischia. se si intende una sventolata dell'arma, ok, è più rapido, anche io giocatore di primo livello riesco a sventolarla 5 o 6 volte ogni 6 secondi (anche di più, se mi impegno). ma se si intende penetrare le difese del nemico non lo so... secondo me il tempo di schivare gli attacchi avversari, deviare la sua arma per tentare un affondo più o meno è quello di incoccare una freccia, prendere la mira e tirare...
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