dnd 3e Pochi talenti?

[MattoMatteo]

Sono l'unico a pensare che un talento ogni 3 livelli sia poco?

Un non-guerriero non-umano in 20 livelli avrebbe solo 7 talenti (contro i 19, quasi il triplo, di un guerriero umano).

I talenti, oltre che per dare nuove possibilità ai pg, servono anche per caratterizzarli, e solo 7 sono pochi, col risultato che si scelgono quasi sempre sempre i soliti (a seconda di razza e, soprattutto, classe).

Allora che ne dite di queste opzioni:

1. ad ogni livello dispari;
   
2. ad ogni livello, tranne quelli multipli di 3;
   
3. ad ogni livello.
   

Inoltre, per rendere l'umano più competitivo con queste opzioni, direi di fornirgli non solo un talento bonus al 1° livello, ma anche ad ogni livello multiplo di 10.

Che ne dite?

[Nathaniel Joseph Claw]

Sono l'unico a pensare che un talento ogni 3 livelli sia poco?

Un non-guerriero non-umano in 20 livelli avrebbe solo 7 talenti (contro i 19, quasi il triplo, di un guerriero umano).

I talenti, oltre che per dare nuove possibilità ai pg, servono anche per caratterizzarli, e solo 7 sono pochi, col risultato che si scelgono quasi sempre sempre i soliti (a seconda di razza e, soprattutto, classe).

Allora che ne dite di queste opzioni:

1. ad ogni livello dispari;
   
2. ad ogni livello, tranne quelli multipli di 3;
   
3. ad ogni livello.
   

Inoltre, per rendere l'umano più competitivo con queste opzioni, direi di fornirgli non solo un talento bonus al 1° livello, ma anche ad ogni livello multiplo di 10.

Che ne dite?

In Pathfinder si ottiene un talento ad ogni livello dispari, se ti interessa.

Non capisco la considerazione sul "non-guerriero" paragonato al "guerriero": è ovvio che il guerriero abbia più talenti, visto che sono la sua unica capacità di classe.

[The Nemesis]

Solo l'opzione n°1 è lontanamente accettabile, ma prima di aggiungere altro, ti faccio presente un paio di cose, per farti capire perché secondo me la tua proposta è abbastanza sorvolabile: il personaggio è caratterizzato da ciò che decide di dargli nell'interpretazione il giocatore, indipendentemente dai talenti, dalla razza e dalla classe. Inoltre ogni classe di personaggio, base o non, quasi ad ogni livello conferisce una capacità speciale aggiuntiva, oppure un maggior numero o nuovo livello di incantesimi. I talenti sono solo un piccolo dettaglio nell'interezza del personaggio, nella maggior parte dei casi incide drasticamente solo meccanicamente, non più di tanto a livello interpretativo (escludo i talenti che conferiscono capacità speciali extra-ordinarie alle normali capacità razziali e di classe, come "item familiar", "tocco di ghiaccio dorato", ecc.)

[tamriel]

Mah, ad essere sincero devo dire che non mi sono mai posto il problema. Tanto per dirne una, ho giocato personaggi che sentivano davvero la mancanza di talenti (ad esempio swift hunter o dei tripper) e personaggi che invece non sapevano proprio come spenderli (il mio attuale druido non ha proprio idea di che talento prendere O_o)...

Devo però dire che ho notato che i personaggi in cui in genere ho meno difficoltà a trovare talenti sono gli incantatori, mentre quando si parla di combattenti devo sempre fare i conti con la bilancia per riuscire a farci stare dentro tutto :V

[KlunK]

Sono l'unico a pensare che un talento ogni 3 livelli sia poco?

Un non-guerriero non-umano in 20 livelli avrebbe solo 7 talenti (contro i 19, quasi il triplo, di un guerriero umano).

I talenti, oltre che per dare nuove possibilità ai pg, servono anche per caratterizzarli, e solo 7 sono pochi, col risultato che si scelgono quasi sempre sempre i soliti (a seconda di razza e, soprattutto, classe).

Non trovo per niente che siano pochi. Già poi vengono fatti personaggi così PP con questi talenti, figuriamoci se ci fossero molti più talenti.

Inoltre che servano talenti per caratterizzare il PG non è vero. Per una caratterizzazione basta solo un po' di fantasia e una buona interpretazione. Questa è come la scusa che uno ha bisogno di 3 classi e 2 cdp per caratterrizare il PG. Non è vero, ne hai bisogno solo per farlo PP.

[Ermenegildo2]

La caratterizazione di un pg passa anche per quello che sà fare e visto che in D&D cosa un pg sappia fare o meno dipende fortemente da talenti e capacità di classe (in maniera minore dalle abilità, anche se qualche libro non ufficiale tende a ampliare il loro uso) non risulta affatto sbagliata la richiesta di altri talenti.

Il problema è che i talenti sono tra loro fortemente sbilanciati e concedere talenti in bianco può essere molto pericoloso per il bilanciamento, se è solo per caratterizare farei una lista di talenti caratterizanti e poco influenti (tipo correre) e darei la possibilità di prenderli come bonus in seguito a una buona interpretazione del pg, così che le azioni del personaggio influenzino direttamente sulla sua crescita.

In generale ai combattenti servono una marea di talenti, sia perchè sono pochi quelli che crescono con il personaggio, sia perchè sono pochi quelli talmente forti da poterci costruire intorno un pg.

Ps. OT la classe con più talenti in assoluto è il ladro con la variante che scambia il furtivo per i talenti del guerriero 3 in più del guerriero.

Se invece si vogliono tanti talenti in pochi livelli si può arrivare a 3 talenti generali + 5 da guerriero + 1 da combattente psionico in soli 6 livelli

[The Nemesis]

Non trovo per niente che siano pochi. Già poi vengono fatti personaggi così PP con questi talenti, figuriamoci se ci fossero molti più talenti.

Inoltre che servano talenti per caratterizzare il PG non è vero. Per una caratterizzazione basta solo un po' di fantasia e una buona interpretazione. Questa è come la scusa che uno ha bisogno di 3 classi e 2 cdp per caratterrizare il PG. Non è vero, ne hai bisogno solo per farlo PP.

Assolutamente vero.

Il problema è che i talenti sono tra loro fortemente sbilanciati e concedere talenti in bianco può essere molto pericoloso per il bilanciamento, se è solo per caratterizare farei una lista di talenti caratterizanti e poco influenti (tipo correre) e darei la possibilità di prenderli come bonus in seguito a una buona interpretazione del pg, così che le azioni del personaggio influenzino direttamente sulla sua crescita.

Questa anche è una buona idea: chi oramai prende più il talento "Allerta", oppure "Diplomatico", di solito, se non per entrare in qualche CdP?

Se invece si vogliono tanti talenti in pochi livelli si può arrivare a 3 talenti generali + 5 da guerriero + 1 da

combattente psionico in soli 6 livelli

Vediamo se riesco a battere la tua build:

Umano Guerriero 2 Combattente psichico 2 Monaco 2 con due difetti e corruzione maggiore =

2 del guerriero + 2 del combattente psichico + 3 del monaco + 3 generali + 1 razziale + 2 da difetto +2 da corruzione = 15 in 6 livelli!

[MattoMatteo]

Assolutamente vero.

Vabbè, allora mi spiegate com'è che, nelle guide delle varie classi, 9 vote su 10 in azzurro (scelta ottimale) c'è l'umano... e sempre per lo stesso motivo, cioè i PA in più e il talento bonus?

Questa anche è una buona idea: chi oramai prende più il talento "Allerta", oppure "Diplomatico", di solito, se non per entrare in qualche CdP?

L'idea di Ermenegildo non è affatto male, anzi...

Comunque, per la cronaca:

1) quando giocavo col mio vecchio gruppo, i miei pg avevano sempre un paio di punti ad Artigianato e Professione... una volta misi punti a Professione (cuoco) al mio ladro!

2) al pg (chierico/paladino) che ho fatto per il pbf che stò per cominciare ho messo il talento Negoziatore, perchè ci stava bene con bg, anche se non ho molti talenti disponibili.

Vediamo se riesco a battere la tua build:

Umano Guerriero 2 Combattente psichico 2 Monaco 2 con due difetti e corruzione maggiore =

2 del guerriero + 2 del combattente psichico + 3 del monaco + 3 generali + 1 razziale + 2 da difetto +2 da corruzione = 15 in 6 livelli!

Sei malato, ma ti stimo!

[Nathaniel Joseph Claw]

Vabbè, allora mi spiegate com'è che, nelle guide delle varie classi, 9 vote su 10 in azzurro (scelta ottimale) c'è l'umano... e sempre per lo stesso motivo, cioè i PA in più e il talento bonus?

Perché, appunto, con un talento in più si possono creare personaggi molto più forti. Le guide non puntano alla "caratterizzazione", ma all'ottimizzazione.

[KlunK]

Vabbè, allora mi spiegate com'è che, nelle guide delle varie classi, 9 vote su 10 in azzurro (scelta ottimale) c'è l'umano... e sempre per lo stesso motivo, cioè i PA in più e il talento bonus?

Sei cosciente del fatto che ottimizzazione e caratterizzazione sono due cose diverse?

L'umano è sempre segnalato perché è versatile ed è la seconda migliore scelta (e a volte la prima) di razza per una classe.

[tokenjude]

Sono l'unico a pensare che un talento ogni 3 livelli sia poco?

Un non-guerriero non-umano in 20 livelli avrebbe solo 7 talenti (contro i 19, quasi il triplo, di un guerriero umano).

Si, ma cerca di tenere presente che se concedi talenti bonus anche a tutte le altre classi allora nessuno vorrà fare il guerriero, che non avrà più niente di particolare.

[The Stroy]

Inoltre che servano talenti per caratterizzare il PG non è vero. Per una caratterizzazione basta solo un po' di fantasia e una buona interpretazione. Questa è come la scusa che uno ha bisogno di 3 classi e 2 cdp per caratterrizare il PG. Non è vero, ne hai bisogno solo per farlo PP.

Assolutamente vero.

Dunque, se è vero che i talenti non servono a caratterizzare i personaggi, dato che basta la fantasia e le meccaniche devono starne fuori, vale anche il contrario?

Nel senso, se io prendo Craven, poi non sono obbligato a essere codardo, tanto i talenti e l'interpretazione non c'entrano?

Spoiler:  

Nota: sto ragionando per assurdo per dimostrare che, se un giocatore desidera migliorare l'interpretazione facendo sì che il carattere del PG abbia risvolti anche nelle meccaniche, non è poi così privo di fantasia.

[KlunK]

Dunque, se è vero che i talenti non servono a caratterizzare i personaggi, dato che basta la fantasia e le meccaniche devono starne fuori, vale anche il contrario?

Nel senso, se io prendo Craven, poi non sono obbligato a essere codardo, tanto i talenti e l'interpretazione non c'entrano?

Spoiler:  

Nota: sto ragionando per assurdo per dimostrare che, se un giocatore desidera migliorare l'interpretazione facendo sì che il carattere del PG abbia risvolti anche nelle meccaniche, non è poi così privo di fantasia.

Non prendiamoci in giro, non ho mai visto o sentito di nessuno che ha preso Craven perché voleva giocare un PG codardo. La gente lo prende per avere più furtivo, e spesso se ne frega dell'essere codardo.

Per il resto, nulla ti vieta, se non la buona interpretazione, di prendere quel talento ed interpretarlo.

Continuo a pensare che non hai bisogno dei talenti per caratterizzare il PG e certamente, lamentare una poca caratterizzazione dovuta alla scarsità di talenti, è solo una scusa per essere più PP.

[Nathaniel Joseph Claw]

Klunk, credo che The Stroy volesse semplicemente dire che a qualcuno potrebbe piacere vedere i risvolti "numerici" della caratterizzazione del suo personaggio (come ha indicato nello spoiler). Per farti un esempio, in Pathfinder (dove si ottiene un talento ad ogni livello dispari) ho potuto selezionare una catena di talenti che mi permette di subire i danni al posto di un personaggio adiacente, ottenendo così una capacità che influisce sulle meccaniche del gioco e che, allo stesso tempo, in un certo senso mi caratterizza il PG "guardia del corpo" che voglio giocare.

Poi, ovvio, magari qualcuno avrebbe preso Attacco in Salto e Truppa di Assalto invece di quei talenti, però non è così ovvio che ciò accada.

[Ermenegildo2]

Se vuoi caratterizare un pg guerriero tramite il suo stile di combattimento come riesci a farlo se non coi talenti?

Che servano anche per il peggiore PP non è in discussione, che i talenti servano solo a quello assolutamente no

[KlunK]

Klunk, credo che The Stroy volesse semplicemente dire che a qualcuno potrebbe piacere vedere i risvolti "numerici" della caratterizzazione del suo personaggio (come ha indicato nello spoiler). Per farti un esempio, in Pathfinder (dove si ottiene un talento ad ogni livello dispari) ho potuto selezionare una catena di talenti che mi permette di subire i danni al posto di un personaggio adiacente, ottenendo così una capacità che influisce sulle meccaniche del gioco e che, allo stesso tempo, in un certo senso mi caratterizza il PG "guardia del corpo" che voglio giocare.

Poi, ovvio, magari qualcuno avrebbe preso Attacco in Salto e Truppa di Assalto invece di quei talenti, però non è così ovvio che ciò accada.

Se vuoi fare la guardia del corpo puoi anche passare tutti i tuoi round preparando l'azione di frapporti tra i nemici e il tuo protetto, senza bisogno di talenti. Oppure puoi prenderti suddetti talenti e rinunciare al resto, visto che ti interessa un PG caratterizzato.

Come vedi non c'è bisogno di lamentare pochi talenti. Se hai la voglia di farlo lo fai e basta.

[The Stroy]

Se vuoi fare la guardia del corpo puoi anche passare tutti i tuoi round preparando l'azione di frapporti tra i nemici e il tuo protetto, senza bisogno di talenti. Oppure puoi prenderti suddetti talenti e rinunciare al resto, visto che ti interessa un PG caratterizzato.

Forse non avere talenti o passare i turni a farsi picchiare non sono attività divertenti.

[Fed87]

Se vuoi fare la guardia del corpo puoi anche passare tutti i tuoi round preparando l'azione di frapporti tra i nemici e il tuo protetto, senza bisogno di talenti. Oppure puoi prenderti suddetti talenti e rinunciare al resto, visto che ti interessa un PG caratterizzato.

Come vedi non c'è bisogno di lamentare pochi talenti. Se hai la voglia di farlo lo fai e basta.

Il primo caso da te proposto crea un pg estremamente monotono, il secondo invece un pg destinato a morire presto in una campagna a difficoltà media dato che ci sono comunque alcuni talenti abbastanza essenziali per rendere un minimo efficace un pg e che vanno presi.

Qualche talento in più(uno ogni livello dispari) permetterebbe di giocare in maniera valida molti pg dal concept interessante ma che, data la scarsità di talenti, non possono essere sviluppati. Tutto questo senza ricadere in pg completamente inutili dal punto di vista dell'efficacia.

Che poi talenti in più possano essere utilizzate per creare build ancora più sgrave è vero, ma a questo punto è il master che deve mettere un freno secondo me, anche perchè detta come va detta in DeD esistono tanti modi per avere talenti in più.

Se devo vedere personaggi che, per avere qualche talento in più, prendono difetti che non c'entrano nulla da bg oppure inseriscono in qualsiasi build 2 livelli da guerriero che ci stanno come il cavolo a merenda(e si vede in praticamente qualsiasi build anche solo vagamente ottimizzata sia per combattenti che per maghi) allora preferisco concedere qualche talento in più di base ma rimanere coerente col personaggio dato che evidente la necessità di avere questi benedetti talenti si sente.

[KlunK]

Forse non avere talenti o passare i turni a farsi picchiare non sono attività divertenti.

Il primo caso da te proposto crea un pg estremamente monotono, il secondo invece un pg destinato a morire presto in una campagna a difficoltà media dato che ci sono comunque alcuni talenti abbastanza essenziali per rendere un minimo efficace un pg e che vanno presi.

Forse non ti è chiaro che quello che fa una guardia del corpo è proprio quello.

Mi fa un po' ridere, ostenti la caratterizzazione di fare una guardia del corpo, e poi in realtà il tuo PG fa quello che gli pare, solo che riceve danni al posto del suo protetto?

La coerenza non dovrebbe fare in modo che, non so, una guardia del corpo si concentri sulla sicurezza del suo protetto?

E comunque che un PG che spende talenti nella caratterizzazione muore presto in una campagna media non è vero. Nell'ultima campagna che ho giocato, un PG è stato mesi a giocare un paladino decaduto ed è sopravvissuto lo stesso. Ed era una campagna di media-alta difficoltà. Notare che il PG era LB ed è entrato in gioco già così per pure questioni di caratterizzazione, e solo in seguito ha riacquistato i poteri. Quindi se uno vuol fare le cose le fa a dispetto del resto.

Qualche talento in più(uno ogni livello dispari) permetterebbe di giocare in maniera valida molti pg dal concept interessante ma che, data la scarsità di talenti, non possono essere sviluppati. Tutto questo senza ricadere in pg completamente inutili dal punto di vista dell'efficacia.

Che poi talenti in più possano essere utilizzate per creare build ancora più sgrave è vero, ma a questo punto è il master che deve mettere un freno secondo me, anche perchè detta come va detta in DeD esistono tanti modi per avere talenti in più.

Se devo vedere personaggi che, per avere qualche talento in più, prendono difetti che non c'entrano nulla da bg oppure inseriscono in qualsiasi build 2 livelli da guerriero che ci stanno come il cavolo a merenda(e si vede in praticamente qualsiasi build anche solo vagamente ottimizzata sia per combattenti che per maghi) allora preferisco concedere qualche talento in più di base ma rimanere coerente col personaggio dato che evidente la necessità di avere questi benedetti talenti si sente.

Ripeto, non prendiamoci in giro. Con tutte le accozzaglie di classi, CdP, talenti e incantesimi che circolano sul forum, lamentare che non si può caratterizzare il PG per mancanza di talenti mi sembra un po' ipocrita.

[social.distortion]

Dai Klunk, che discorso è? Ho appena creato un PG di 12 ottimizzato fino al midollo e me la sono cavata senza talenti extra pregati al master. A chi ottimizza fanno comodo talenti extra, ma non ne ha bisogno. Per assurdo ha più bisogno di talenti chi tenta di caratterizzare un personaggio con i talenti, dato che ne prenderà alcuni meccanicamente poco efficaci e se non vuole essere una ciofeca ha bisogno pure di qualcosa di decente. La guardia del corpo in questione protegge il mio PG artefice, e sinceramente se non si fosse preso i talenti necessari sarebbe stato meccanicamente più inefficace (bello avere una guardia del corpo che non può farlo dato che la meccanica di gioco lo rende molto complicato) ed anche molto meno caratterizzato, dato che questo è un caso in cui meccaniche ed interpretazione coincidono.

Poi capisco i discorsi triti e ritriti su classi, CdP, mischioni etc, ma per l'ennesima volta, quello è un modo di giocare differente da quello che hai tu; personalmente mi diverto ad ottimizzare, anche a tempo perso, per me è un esercizio di logica e matematica più che di D&D. Poi quando gioco faccio altro (wow, quanto è ottimizzato un mezz'orco druido!). Per il discorso di craven, quello che dici è senza significato per un motivo: se si gioca in un gruppo che punta unicamente all'ottimizzazione, dell'interpretazione ce ne si frega su tutto, non su un talento, mentre in un gruppo che ci guarda molto all'ottimizzazione lo farà interpretare. Poi possono esistere anche le vie di mezzo, come il ladro del gruppo di cui sono master, che è stato libero di prendere craven in fase di creazione, sapendo però in anticipo che ciò implicava avere un PG codardo.

Detto ciò faccio una considerazione sull'ottimizzazione: per me è divertente incastrare le cose al millimetro, far quadrare tutto seppur a fatica, rifinire i piccoli aspetti. Mi spieghi che gusto dovrei avere a prendere 20 talenti di base? Con quelli è capace di fare PP pure mia madre, il discorso su cui si sta dibattendo qui è diverso.

Comunque, per dire, giocando in Pathfinder (talento ogni livello dispari) mi sono permesso di prendere alcuni talenti subottimali perché mi piacevano, cosa che in 3.5 non avrei mai fatto. Se si gioca con intelligenza qualche talento in più ha senso, se si fa PP non ha senso perché rende le cose troppo facili. Tutto IMHO.