dnd 3e Pochi talenti?

[Nathaniel Joseph Claw]

Forse non ti è chiaro che quello che fa una guardia del corpo è proprio quello.

Mi fa un po' ridere, ostenti la caratterizzazione di fare una guardia del corpo, e poi in realtà il tuo PG fa quello che gli pare, solo che riceve danni al posto del suo protetto?

La coerenza non dovrebbe fare in modo che, non so, una guardia del corpo si concentri sulla sicurezza del suo protetto?

Okay, allora probabilmente non ho capito il punto della discussione. E se il giocatore volesse semplicemente più modi per concentrarsi sulla sicurezza del suo protetto?

[Fed87]

Forse non ti è chiaro che quello che fa una guardia del corpo è proprio quello.

Mi fa un po' ridere, ostenti la caratterizzazione di fare una guardia del corpo, e poi in realtà il tuo PG fa quello che gli pare, solo che riceve danni al posto del suo protetto?

La coerenza non dovrebbe fare in modo che, non so, una guardia del corpo si concentri sulla sicurezza del suo protetto?

Non quello che gli pare, il suo lavoro: difendere il suo protetto. E per farlo è naturale che sappia combattere bene, e per saper combattere bene, per lo meno in DeD, servono talenti.

Lieto comunque che le argomentazioni altrui ti facciano ridere, per quanto io non sia d'accordo con te invece prendo le tue argomentazioni col rispetto che mi aspetto in un forum senza sognarmi neanche lontanamente di dire che mi fanno ridere.

E comunque che un PG che spende talenti nella caratterizzazione muore presto in una campagna media non è vero. Nell'ultima campagna che ho giocato, un PG è stato mesi a giocare un paladino decaduto ed è sopravvissuto lo stesso. Ed era una campagna di media-alta difficoltà. Notare che il PG era LB ed è entrato in gioco già così per pure questioni di caratterizzazione, e solo in seguito ha riacquistato i poteri. Quindi se uno vuol fare le cose le fa a dispetto del resto.

Forse abbiamo differenti concetti di campagna media allora, o forse il master tentava per quanto possibile di non ucciderlo perchè apprezzava la sua scelta.

Forse voi, come del resto faccio io, giocate molto per il roleplay e, quando un giocatore dovrebbe morire soltanto per un tiro sfigato di dadi il master ci mette la pezza.

Non so, fattostà che un paladino, decaduto o meno, soprattutto a livelli bassi ha pochissimi talenti e, se ne spreca uno per prendere chessò, abilità focalizzata gia ne risente parecchio. Io sono parecchio per il roleplay ma giocare una classe fatta per combattere senza poter combattere davvero bene non mi sembra divertente, indipendentemente dalle scene che ci sono off-combat.

(In tutto questo ovviamente non mi riferisco a una condizione momentanea come un paladino spaladinato, ma una consizione permanente come l'acquisto di un talento).

Ripeto, non prendiamoci in giro. Con tutte le accozzaglie di classi, CdP, talenti e incantesimi che circolano sul forum, lamentare che non si può caratterizzare il PG per mancanza di talenti mi sembra un po' ipocrita.

Qui nessuno vuole prendere in giro nessuno, solo esprimere le proprie idee.

Se le accozzaglie di classi esistono è anche perchè i talenti in più servono, soprattutto ai non incantatori che guardacaso ci mettono quasi sempre 2 livelli da guerriero. E non mi lamento che non si possa caratterizzare un pg senza talenti, non mi lamento di nulla (anche perchè gioco a pathfinder quindi il problema non si pone), dico solo che, se ci fossero più talenti, un pg potrebbe anche prenderne qualcuno creato appositamente per caratteririzzare il personaggio(circa il 90% dei talenti esistenti) e non sempre quella ventina di talenti che più o meno chiunque ha.

Ammetto poi che, vedendo i talenti solo come mezzo per fare combinazioni PP tu Klunk hai perfettamente ragione ma, in mano a giocatori ai quali importa poco l'ottimizzazione estrema, diventano ottimi mezzi per dare ai pg notevoli varietà e caratterizzazione. E bada bene che non parlo di caratterizzazione in senso del carattere o del modo di essere, cose che vengono benissimo supplite gia dall'interpretazione del personaggio, ma dal punto di vista di cio che il pg sa fare bene.

[KlunK]

Dai Klunk, che discorso è? Ho appena creato un PG di 12 ottimizzato fino al midollo e me la sono cavata senza talenti extra pregati al master. A chi ottimizza fanno comodo talenti extra, ma non ne ha bisogno. Per assurdo ha più bisogno di talenti chi tenta di caratterizzare un personaggio con i talenti, dato che ne prenderà alcuni meccanicamente poco efficaci e se non vuole essere una ciofeca ha bisogno pure di qualcosa di decente. La guardia del corpo in questione protegge il mio PG artefice, e sinceramente se non si fosse preso i talenti necessari sarebbe stato meccanicamente più inefficace (bello avere una guardia del corpo che non può farlo dato che la meccanica di gioco lo rende molto complicato) ed anche molto meno caratterizzato, dato che questo è un caso in cui meccaniche ed interpretazione coincidono.

Sì ma non puoi avere la moglie piena e la botte ubriaca. Anch'io voglio giocare un PG che casta di 9°, però sta in armatura completa e ha BAB pieno, però non è che lamento del fatto che il gioco non mi dà il modo di farlo (lasciando perdere i gelstat). E dire che ci potrei fare un sacco di caratterizzazione non è certo una scusa.

Poi capisco i discorsi triti e ritriti su classi, CdP, mischioni etc, ma per l'ennesima volta, quello è un modo di giocare differente da quello che hai tu; personalmente mi diverto ad ottimizzare, anche a tempo perso, per me è un esercizio di logica e matematica più che di D&D. Poi quando gioco faccio altro (wow, quanto è ottimizzato un mezz'orco druido!). Per il discorso di craven, quello che dici è senza significato per un motivo: se si gioca in un gruppo che punta unicamente all'ottimizzazione, dell'interpretazione ce ne si frega su tutto, non su un talento, mentre in un gruppo che ci guarda molto all'ottimizzazione lo farà interpretare. Poi possono esistere anche le vie di mezzo, come il ladro del gruppo di cui sono master, che è stato libero di prendere craven in fase di creazione, sapendo però in anticipo che ciò implicava avere un PG codardo.

So bene che esistono modi diversi di giocare. Ma al punto in cui mi proponi di considerare una modifica al gioco, come quella di dare più talenti, è oserei dire obbligatorio che consideri la cosa dal mio punto di vista e nel mio modo di giocare.

Detto ciò faccio una considerazione sull'ottimizzazione: per me è divertente incastrare le cose al millimetro, far quadrare tutto seppur a fatica, rifinire i piccoli aspetti. Mi spieghi che gusto dovrei avere a prendere 20 talenti di base? Con quelli è capace di fare PP pure mia madre, il discorso su cui si sta dibattendo qui è diverso.

Il discorso di cui si sta dibattendo è se ci vorrebbero più talenti per caratterizzare un PG. A parte il fatto che penso siate d'accordo che la gente ne abuserebbe, perché "fatta la legge, trovato l'inganno", la mia opinione è che non servono comunque ulteriori talenti per caratterizzare un PG.

Intanto perché per farlo non servono a prescindere talenti, se uno ha la volontà di farlo lo fa e basta a dispetto di tutto. Secondariamente se uno vuole spenderci talenti, incantesimi o altro lo fa senza lamentarsi perché è una scelta sua.

Altro esempio: quando faccio un mago scelgo incantesimi anche a seconda della sua provenienza e di dove ha studiato. Se faccio un elfo probabilmente non prenderò nessun incantesimo di necromanzia o di fuoco. Se è un mago di un posto dove è diffusa la magia legata all'aria e al volo, prenderò quasi tutti gli incantesimi legati ai fulmini e al volo, anche se sono sub-ottimali come potrebbe essere fulmini a catena.

Okay, allora probabilmente non ho capito il punto della discussione. E se il giocatore volesse semplicemente più modi per concentrarsi sulla sicurezza del suo protetto?

Prende tutti i talenti che può/vuole per farlo, anche se poi non farà 200 danni a round.

Non quello che gli pare, il suo lavoro: difendere il suo protetto. E per farlo è naturale che sappia combattere bene, e per saper combattere bene, per lo meno in DeD, servono talenti.

Lieto comunque che le argomentazioni altrui ti facciano ridere, per quanto io non sia d'accordo con te invece prendo le tue argomentazioni col rispetto che mi aspetto in un forum senza sognarmi neanche lontanamente di dire che mi fanno ridere.

Che ci posso fare se alcune uscite mi sembrano così incoerenti? Meglio che ci rida su piuttosto che arrabbiarmi.

Comunque è vero che deve combattere bene, ma probabilmente non lo farà bene quanto uno non deve pensare a qualcuno da difendere, mi sembra naturale.

Forse abbiamo differenti concetti di campagna media allora, o forse il master tentava per quanto possibile di non ucciderlo perchè apprezzava la sua scelta.

Forse voi, come del resto faccio io, giocate molto per il roleplay e, quando un giocatore dovrebbe morire soltanto per un tiro sfigato di dadi il master ci mette la pezza.

Non so, fattostà che un paladino, decaduto o meno, soprattutto a livelli bassi ha pochissimi talenti e, se ne spreca uno per prendere chessò, abilità focalizzata gia ne risente parecchio. Io sono parecchio per il roleplay ma giocare una classe fatta per combattere senza poter combattere davvero bene non mi sembra divertente, indipendentemente dalle scene che ci sono off-combat.

(In tutto questo ovviamente non mi riferisco a una condizione momentanea come un paladino spaladinato, ma una consizione permanente come l'acquisto di un talento).

Più che altro, abbiamo concetti di modo di giocare diversi, se non riesci a concepire un PG creato apposta sub-ottimale per avere più stimoli all'interpretazione.

Qui nessuno vuole prendere in giro nessuno, solo esprimere le proprie idee.

Se le accozzaglie di classi esistono è anche perchè i talenti in più servono, soprattutto ai non incantatori che guardacaso ci mettono quasi sempre 2 livelli da guerriero. E non mi lamento che non si possa caratterizzare un pg senza talenti, non mi lamento di nulla (anche perchè gioco a pathfinder quindi il problema non si pone), dico solo che, se ci fossero più talenti, un pg potrebbe anche prenderne qualcuno creato appositamente per caratteririzzare il personaggio(circa il 90% dei talenti esistenti) e non sempre quella ventina di talenti che più o meno chiunque ha.

Intendevo dire che dovreste essere onesti nel dire che se questa dei talenti fosse una regola generale, la gente è ovvio che ne approfitterebbe.

Ammetto poi che, vedendo i talenti solo come mezzo per fare combinazioni PP tu Klunk hai perfettamente ragione ma, in mano a giocatori ai quali importa poco l'ottimizzazione estrema, diventano ottimi mezzi per dare ai pg notevoli varietà e caratterizzazione. E bada bene che non parlo di caratterizzazione in senso del carattere o del modo di essere, cose che vengono benissimo supplite gia dall'interpretazione del personaggio, ma dal punto di vista di cio che il pg sa fare bene.

E pensi che già tutte le build che vengono fatte, nonostante abbiano "pochi talenti", non siano abbastanza? Cosa diventerebbero con molti più talenti?

[Blackstorm]

Il discorso di cui si sta dibattendo è se ci vorrebbero più talenti per caratterizzare un PG. A parte il fatto che penso siate d'accordo che la gente ne abuserebbe, perché "fatta la legge, trovato l'inganno", la mia opinione è che non servono comunque ulteriori talenti per caratterizzare un PG.

Intanto perché per farlo non servono a prescindere talenti, se uno ha la volontà di farlo lo fa e basta a dispetto di tutto. Secondariamente se uno vuole spenderci talenti, incantesimi o altro lo fa senza lamentarsi perché è una scelta sua.

Non sono del tutto d'accordo. Prendi per esempio una delle mie cdp preferite, l'aruspice. Ti servono 4 talenti per entrare in cdp, ed è un peso veramente alto, anche perchè sono talenti relativamente inutili per un chierico. Il punto, però è che la prima volta che la trovai, avevo già cominciato a giocare con il mio chierico, ed ho pregato il master di poter cambiare uno dei talenti che avevo, perchè altirmenti non ci entravo mai. E anche così, ho dovuto prendere un livello nel ranger (variante 3.0 monte cook) per potere avere schivare. Non mi sono lamentato, ma ti assicuro che mi ha pesato veramente tanto non avere più talenti di così. E l'aruspice lo dovevo fare per forza. Ero un chierico di Tymora, e con tutto quello che mi stava succedendo, ad essere ancora vivo dopo tutto, era segno che lo dovevo diventare. Non necessariamente è sempre e solo quesitone di ottimizzazione. Si può avere un personaggio caratterizzato ed efficiente. Però si, a volte i talenti sono pochi, magari perchè tu vuoi prendere un talento che "ci sta bene" sul tuo personaggio, magari nemmeno ottimale, e ti ritrovi a dover prendere 3 o 4 talenti prima. Se io voglio fare un combattente a due armi, i talenti della twf chain li devo prendere. E lo sai benissimo anche tu, puoi certamente andare in giro senza un singolo talento e menando fendenti e sperando nel 20, con le penalità che impone senza talenti, ma se io voglio diventare un maestro del ocmbattimento a due armi, è necessario che prenda quei talenti. Non so se mi sono spiegato: il concetto è che efficienza e interpretazione possono trnaquillamente convivere.

PS: un paladino decaduto non è subottimale a livello di talenti. Se ha preso, per dire, attacco poderoso, lo può usare, che abbia o meno i poteri. Certo, senza poteri è un affare che è molto meno del guerriero, ma alla fine non è ingiocabile. Specie se ha fatto una buona (NON ottima, buona) scelta di talenti.

[The Stroy]

Forse non ti è chiaro che quello che fa una guardia del corpo è proprio quello.

Mi fa un po' ridere, ostenti la caratterizzazione di fare una guardia del corpo, e poi in realtà il tuo PG fa quello che gli pare, solo che riceve danni al posto del suo protetto?

La coerenza non dovrebbe fare in modo che, non so, una guardia del corpo si concentri sulla sicurezza del suo protetto?

Semplicemente il PG (che non è il mio, fra parentesi) non passa tutti i turni di combattimento preparandosi a difendere il protetto, dato che ha talenti per farlo nel turno altrui, fra l'altro pensati apposta per quello specifico concept (il talento principale nella build è "Bodyguard").

Questo significa che, se è un'opzione migliore per la sicurezza del suo boss, l'attacco è contemplabile, anche se non al livello di quello di un PG d'assalto, se non altro non è un ridicolo fallimento assicurato. Che, fra l'altro, è pure più coerente con il concept: le guardie del corpo mica sono scudi umani, se devono picchiare qualcuno lo fanno, eccome.

Più che altro, abbiamo concetti di modo di giocare diversi, se non riesci a concepire un PG creato apposta sub-ottimale per avere più stimoli all'interpretazione.

Così come non è detto che un PG debba essere subottimale per essere ben interpretato.

Pensa a un giocatore a cui piaccia interpretare, ma che giochi in un gruppo abbastanza ottimizzato: per lui sarà seccante non poter avere i risvolti meccanici del fatto che il suo PG era orologiaio prima di andare all'avventura, ma fra morire con Abilità Focalizzata [Orologiaio] e vivere senza, meglio la seconda.

Solo, se un DM concede un terzo difetto sensato a un PG in cambio di Allerta, o una competenza extra dopo un lungo allenamento, si dovrebbe rinunciare a questo aiuto all'interpretazione gridando al powerplay e che tanto non servono i talenti per interpretare, oppure giocare apposta un personaggio subottimizzato perché se no uno non si cura dell'interpretazione?

Spoiler:  

Spoiler:  

Poi, ma privatamente, se no temo un flame, devi spiegarmi come possa essere sopravvissuto a lungo in una campagna difficile un paladino spaladinato, e per quale ragione un elfo non possa avere incantesimi di necromanzia o fuoco...

[Fed87]

@Klunk:

Sul modo di giocare alla fine credo siamo abbastanza simili, in pathfinder sto per iniziare a giocare un barbaro con CA ridicola solo perchè lui da bg non vuole indossare armature .

Alla fine in un certo senso sono anche d'accordo con te: dai più talenti in generale e la gente ne straabuserebbe, la maggior parte della gente almeno. Probabilmente io giocando a pathfinder questo lo sento meno perchè, nonostante ci siano effettivamente più talenti, per ora non sono ancora uscite cose sgravissime che facciano pesare la cosa.

D'altra parte per quanto capisca benissimo il tuo ragionamento rimango dell'idea che il concetto che più talenti consentano maggiore caratterizzazione sia giusta, probabilmente sarebbe semplicemente diverso l'uso che ne farebbe la gran parte dei giocatori, è come dire che una bottiglia di vetro è un oggetto sbagliato perchè la si può fracassare in testa a qualcuno, la bottiglia in se non è pensato per quello e di per se è un oggetto utile e efficace, è sbagliato l'uso che se ne fa.

Non credo si possa negare però che, in mano ai giusti giocatori, avere più talenti sia un modo per caratterizzare un personaggio in maniera molto migliore rispetto alla semplice caratterizzazione data dal carattere. Una guardia del corpo con talenti apposta è più in ruolo di una guardia del corpo senza e, anche concedendo uno o due talenti in più, risulterebbe giustamente meno efficace del guerriero individualista specializzato nel combattimento nudo e crudo.

Il fatto è che, con più talenti posso scegliere se giocare un eroe ottimizzato strettamente per le meccaniche di gioco oppure un eroe particolare che, per quanto non ottimizzato, si riveli comunque valido in quello per cui è pensata la classe, come meno talenti la scelta è tra eroe ottimizzato o personaggio non valido per il ruolo che dovrebbe coprire.

[MattoMatteo]

Dai ragazzi, non scateniamo una guerra... la mia intenzione non era dire "voglio più talenti" ma, come suggerisce Social.Distortion (sono sempre più convinto che io e te siamo gemelli separati alla nascita! ): "Per assurdo ha più bisogno di talenti chi tenta di caratterizzare un personaggio con i talenti, dato che ne prenderà alcuni meccanicamente poco efficaci e se non vuole essere una ciofeca ha bisogno pure di qualcosa di decente".

Le classi con incantesimi o molti PA hanno i loro modi per personalizzarsi; allo stesso modo un guerriero, grazie ai suoi talenti (11 su 20 livelli) potrà personalizzare il suo stile di combattimento più di un personaggio di un'altra classe, che possa contare solo sui talenti ogni 3 livelli (7 su 20 livelli).

Ma un personaggio di una classe senza incantesmi, con solo 2-4 PA, e senza talenti bonus, come fà a "personalizzarsi" e a distinguersi da altri personaggi della stessa classe?

Non è una domanda provocatoria, stò REALMENTE cercando di capirlo.

[The Stroy]

A livello interpretativo con la fantasia, a livello meccanico con gli oggetti magici, la scelta delle (poche abilità), la razza, e, soprattutto, coi talenti e le varianti, come hanno fatto nella Soluzione (vedi firma)

[KlunK]

Non sono del tutto d'accordo. Prendi per esempio una delle mie cdp preferite, l'aruspice. Ti servono 4 talenti per entrare in cdp, ed è un peso veramente alto, anche perchè sono talenti relativamente inutili per un chierico. Il punto, però è che la prima volta che la trovai, avevo già cominciato a giocare con il mio chierico, ed ho pregato il master di poter cambiare uno dei talenti che avevo, perchè altirmenti non ci entravo mai. E anche così, ho dovuto prendere un livello nel ranger (variante 3.0 monte cook) per potere avere schivare. Non mi sono lamentato, ma ti assicuro che mi ha pesato veramente tanto non avere più talenti di così. E l'aruspice lo dovevo fare per forza. Ero un chierico di Tymora, e con tutto quello che mi stava succedendo, ad essere ancora vivo dopo tutto, era segno che lo dovevo diventare. Non necessariamente è sempre e solo quesitone di ottimizzazione. Si può avere un personaggio caratterizzato ed efficiente. Però si, a volte i talenti sono pochi, magari perchè tu vuoi prendere un talento che "ci sta bene" sul tuo personaggio, magari nemmeno ottimale, e ti ritrovi a dover prendere 3 o 4 talenti prima.

Sì ma è una scelta tua quella dei talenti. Se vuoi fare una determinata cosa prendi i talenti e stai zitto, non è che piagnucoli e implori altri talenti perché i tuoi li hai già spesi.

Per la faccenda dell'aurispice, avresti potuto benissimo aspettare. Certo se ti svegli al 10° e non hai neanche un talento di requisito, è un problema tuo. Alla fine la maggior parte dei PG viene progettata dall'inizio, ed eventualmente aggiustata nella crescita.

Se io voglio fare un combattente a due armi, i talenti della twf chain li devo prendere. E lo sai benissimo anche tu, puoi certamente andare in giro senza un singolo talento e menando fendenti e sperando nel 20, con le penalità che impone senza talenti, ma se io voglio diventare un maestro del ocmbattimento a due armi, è necessario che prenda quei talenti. Non so se mi sono spiegato: il concetto è che efficienza e interpretazione possono trnaquillamente convivere.

Beh, certo che li devi prendere, come un mago deve avere una Int decente per lanciare incantesimi. Ma questo non implica che siano necessari più talenti di quanti se ne abbia per caratterizzare il PG.

PS: un paladino decaduto non è subottimale a livello di talenti. Se ha preso, per dire, attacco poderoso, lo può usare, che abbia o meno i poteri. Certo, senza poteri è un affare che è molto meno del guerriero, ma alla fine non è ingiocabile. Specie se ha fatto una buona (NON ottima, buona) scelta di talenti.

Infatti è sopravvissuto, non ho detto che ha giocato un coboldo popolano e cieco...

Semplicemente il PG (che non è il mio, fra parentesi) non passa tutti i turni di combattimento preparandosi a difendere il protetto, dato che ha talenti per farlo nel turno altrui, fra l'altro pensati apposta per quello specifico concept (il talento principale nella build è "Bodyguard").

Questo significa che, se è un'opzione migliore per la sicurezza del suo boss, l'attacco è contemplabile, anche se non al livello di quello di un PG d'assalto, se non altro non è un ridicolo fallimento assicurato. Che, fra l'altro, è pure più coerente con il concept: le guardie del corpo mica sono scudi umani, se devono picchiare qualcuno lo fanno, eccome.

Mai detto che sono scudi umani. Anche attaccare chi sta minacciando il protetto è parte del lavoro. Però se fa quello mi sembra anche normale che non possa contemporaneamente fare da scudo da un altro nemico. A meno che non si sia specializzato in quello, ovvero abbia preso i talenti.

Così come non è detto che un PG debba essere subottimale per essere ben interpretato.

Pensa a un giocatore a cui piaccia interpretare, ma che giochi in un gruppo abbastanza ottimizzato: per lui sarà seccante non poter avere i risvolti meccanici del fatto che il suo PG era orologiaio prima di andare all'avventura, ma fra morire con Abilità Focalizzata [Orologiaio] e vivere senza, meglio la seconda.

Così come non è detto che un PG debba essere ottimizzato per essere ben giocato.

@Klunk:

D'altra parte per quanto capisca benissimo il tuo ragionamento rimango dell'idea che il concetto che più talenti consentano maggiore caratterizzazione sia giusta, probabilmente sarebbe semplicemente diverso l'uso che ne farebbe la gran parte dei giocatori, è come dire che una bottiglia di vetro è un oggetto sbagliato perchè la si può fracassare in testa a qualcuno, la bottiglia in se non è pensato per quello e di per se è un oggetto utile e efficace, è sbagliato l'uso che se ne fa.

Più talenti consentono maggiore caratterizzazione? Certo.

Sono necessari per farlo? No.

Ma un personaggio di una classe senza incantesmi, con solo 2-4 PA, e senza talenti bonus, come fà a "personalizzarsi" e a distinguersi da altri personaggi della stessa classe?

Non è una domanda provocatoria, stò REALMENTE cercando di capirlo.

Come ha detto The Stroy, con l'interpretazione e le altre scelte.

[smemolo]

potreste creare una lista a parte di talenti poco performanti, o assolutamente inutili, i quali possono essere presi come bonus con le modalità che hai proposto sopra.

tanto sono quelli che non verrebbero mai selezionati dai giocatori che "ottimizzano un minimo", ma spesso quelli piu caratterizzanti dal punto di vista interpretativo

[Caius]

un mio master, una volta, per una mini - avventura aveva creato una variante dove la scelta dei talenti non era affidata ai p.g., ma al master, basandosi su come i giocatori avevano caratterizzato i loro personaggi e su altri fattori. Mi spiego meglio, se un paladino di 1° livello inizia un'addestramento speciale dove vuole imparare ad utilizzare lo scudo torre, il master potrebbe accettare questa richiesta e magari farglielo giocare, e, se tutto va bene, concedergli il talento, senza aspettare il 3° livello. Ovviamente questo è un'esempio stupido, dato che gli basterebbe prendere un livello da guerriero, ma mi serviva solo per far capire ciò che volevo dire.

[chuck_norris]

ma infatti...io non capisco tutta questa voglia di attenersi alle regole...d&d è una guida non una legge...io non ho mai fatto il master ma se lo facessi sicuramente farei come dice Caius... ok le regole...ok che sali di livello e impari attacco poderoso perchè lo dice le regole...ma se prima non fai un addestramento apposta o IN game non mi hai mostrato che ti sei impegnato ad usare la tua arma cercando di imprimerci più forza a discapito della precisione l'attacco poderoso non lo concederei... allo stesso modo però se un giocatore si allena in una cosa particolare che ne so...in una bottega di un alchimista come allievo...potrei concedere al giocatore un bonus a professione alchimista o direttamente il talento mescere pozioni. se il master e soprattutto il giocatore è onesto per si possono ottenere talenti anche in aggiunta a quelli base...MA non mi pare il caso di aggiungere una regola che lo permetta...e semplicemente a discrezione del master...resta il fatto che per me non sbilancia sicuramente il gioco...anzi per me lo rende molto più divertente e molto meno frustrante

[social.distortion]

Caius, il punto è che da BG ti posso giustificare qualsiasi cosa, quindi quel metodo è più dannoso che altro.

[MattoMatteo]

Caius, il punto è che da BG ti posso giustificare qualsiasi cosa, quindi quel metodo è più dannoso che altro.

Caius non parla di bg, ma di azioni in gioco... il pg fà alcune cose (per esempio, cerca sempre di colpire con armi a due mani, usando il massimo della forza), e viene "ricompensato" con un talento (riprendendo l'esempio precedente, ottiene Attacco poderoso).

[social.distortion]

Il che è forse perfino peggio, dato che non si giocherà più per il gruppo ma per ottenere il talento, condizionando le proprie azioni di gioco. Anche perché dire semplicemente "colpisco con tutta la mia forza" non è un grande modo di ottenere attacco poderoso. Il concetto secondo me è che più si guarda all'interpretazione, più i talenti fuffa si possono dare, alla fine se anche uno prende più veloce non è che faccia il salto di qualità...

[chuck_norris]

peggiore dici? quindi i tuoi giocatori non devono ruolare l'allenamento o lo sforzo per ottenere il talento? si svegliano una mattina che sanno già fare qualcosa che prima non sapevano? questo si che aiuta il role play sisi... io preferisco lasciarmi condizionare dalle mie scelte piuttosto che giocare come se fosse un videogioco. Tralaltro non vedo davvero come spiegare l'attacco poderoso se non come...cerco di imprimere più forza possibile nel mio spadone concentrando tutta la mia rabbia in un unico grande colpo senza stare troppo a prendere la mira.

...

e poi te dici che si giocherà per ottenere il talento e non per il gruppo...ma scusa eh...ma entrambe le cose non si può....chiaro che se uno ha in mente una build cercherà di ottenere i talenti che ha in mente ruolando...altrimenti l'ottimizzazione e il role play sarebbero impossibili da ottenere entrambi...quello che dici tu non è metagame...tu stai dicendo che per ruolare un personaggio al meglio dovresti completamente dimenticare come vorresti che fosse il personaggio stesso...ma è chiaro che questo è impossibile.

...

e poi ho specificato che una variante del genere va presa in considerazione solo in un gruppo di giocatori onesti con un master con del buon senso...che poi se anche un giocatore puntasse ad ottenere molti talenti se non sbilancia il gioco e non crea protagonismi all'interno del gruppo per me andrebbe anche bene

[social.distortion]

Sinceramente se un giocatore per ottenere attacco poderoso mi deve dire ogni volta che attacca "oh, imprimo tutta la mia forza nel colpo", preferisco se ne stia zitto. L'allineamento così com'è concepito lo trovo stupido, troppo rigido e schematico. Io gli lascio ruolare il personaggio, poi loro saranno coerenti con i loro PG senza dover dire "eh, ma sono CB quindi faccio così". NON voglio aprire una polemica su ciò, ma il tuo sistema mi sembra sinceramente non funzionale al buon gioco. Poi la chiudo qui, ripeto che per ottimizzare non servono talenti, per caratterizzare si.

[Elundil]

scusate ma secondo me l'idea di aumentare i talenti non sarebbe una buona cosa. averne pochi forse non ti consente di poter scegliere quelli meno "forti" meccanicamente (sempre se uno poi voglia ottimizzare il pg) ma serve per un bilanciamento già piuttosto fragile. se gli incantatori avessero anche più talenti sarebbe eccessivo.

inoltre perchè poi prendere come classe il guerriero se non per bg visto che la cosa che lo rende unico sono proprio i talenti?

per quanto riguarda che devo prendere per forza dei talenti per avere ad esempio il combattimento a due mani, bè d&d ha creato apposta il ranger specializzato e i talenti del guerriero per questo. se poi uno vuole poter combattere a due armi, il d12 del barbaro e i tiri salvezza del monaco mi pare eccessivo...

[Ji ji]

Può darsi che io voglia interpretare un personaggio che sia un temuto duellista e combatta con spada e daga. Le meccaniche non mi aiutano. Se non c'è modo di creare questo PG in modo efficace, l'intepretazione può poco: io posso cercare di interpretare il temibile spadaccino quanto voglio, ma se è pesantemente inferiore nel duello a ogni barbaro con l'ascia, ad ogni guerriero tripper, ad ogni chierico buffato per la mischia e così via, l'interpretazione può poco. Un altro esempio è un mio vecchio PG beguiler. La sua caratterizzazione prevedeva che fosse un cantante pieno di talento. Ho dovuto fare i salti mortali perché avesse Intrattenere come abilità di classe. Se avesse avuto intrattenere come abilità di classe incrociata, non ci sarebbe stata interpretazione che tenesse.

I talenti sono fondamentali per la caratterizzazione del personaggio, c'è poco da fare. Alcune cose non si possono ridurre alla pura interpretazione, quando l'interpretazione si scontra con le meccaniche.

[The Stroy]

peggiore dici? quindi i tuoi giocatori non devono ruolare l'allenamento o lo sforzo per ottenere il talento? si svegliano una mattina che sanno già fare qualcosa che prima non sapevano? questo si che aiuta il role play sisi... io preferisco lasciarmi condizionare dalle mie scelte piuttosto che giocare come se fosse un videogioco. Tralaltro non vedo davvero come spiegare l'attacco poderoso se non come...cerco di imprimere più forza possibile nel mio spadone concentrando tutta la mia rabbia in un unico grande colpo senza stare troppo a prendere la mira.

Semplicemente, si sono implicitamente allenati per sviluppare certe capacità mentre combattevano per guadagnare PE. Poi, se vuoi, inserisci 1d6+3 giorni di allenamento richiesto per salire di livello una volta ottenuti i PE a sufficienza.

E ci sono modi per usare Poderoso, o effetti meccanicamente identici, che non siano dire "c'horrabbia". Volendo, si potrebbe anche interpretare come "ti colpisco un punto vitale, difficile da mirare (malus ai TC), in cambio ti danneggio di più (bonus ai danni). Che poi è come funziona Deadly Aim, ovvero la stessa cosa a distanza.

e poi te dici che si giocherà per ottenere il talento e non per il gruppo, ma scusa eh, ma entrambe le cose non si può? chiaro che se uno ha in mente una build cercherà di ottenere i talenti che ha in mente ruolando, altrimenti l'ottimizzazione e il role play sarebbero impossibili da ottenere entrambi...quello che dici tu non è metagame, tu stai dicendo che per ruolare un personaggio al meglio dovresti completamente dimenticare come vorresti che fosse il personaggio stesso, ma è chiaro che questo è impossibile.

L'ottimizzazione sfrenata e l'interpretazione realistica notoriamente sono impossibili da conciliare: se il mio PG deve cadere e risalire otto volte come paladino per ottenere classi e talenti, non è possibile ruolarlo in maniera sensata.

Se poi, come faccio anch'io, si ottimizza in maniera ragionevole e si ruola abbastanza, le due cose si possono conciliare, ma questo non significa che un personaggio non possa prendere un talento solo perché si inquadra solo all'80% con l'interpretazione o, peggio, che sia obbligato a prendere Correre piuttosto di Combattere Senz'Armi perché ha vinto la corsa del paese ma non ha partecipato alla gara di pugilato, se capisci cosa intendo.