dnd tutte le edizioni l'allineamento più bello in assoluto-la finale-

[Vorsen]

Be la liberta sembra un concetto un pò estraneo per un legale visto che il libero arbitrio viene visto come una rogna dai legali(forse il legale buono lo considera in modo diverso)....

Tornando al discorso un'altro problema del LN è che non vanta grandi rapresentanti che faciano dire "Sei un figo" nel senso che i LB sono rapresentati dagli arconti,i LM dai diavoli(che sono imparentati con gli arconti sopra) ma i LN dai formian(formiche giganti inteligenti) e dagli inevitabili(Robot con il compito di far rispetare le leggi dell'universo) ed questo fa capire che la gente amira gli arconti ed i diavoli ma da poca attenzione hai robot ed alle formiche sopra.....

[Aleph]

bisogna vedere cosa si intende per libertà.. se la libertà personale finisce quando comincia la libertà altrui, allora il legale può avere tutto il diritto di sentirsi "libero" in un sistema di legge che protegge questo ideale.

[Halaster]

Il legale neutrale nell'accezione di seguire rigidamente un suo codice personale, che non è uguale alle leggi. Mi piace molto anche il caotico neutrale comunque mentre il neutrale pure quasi per niente (lo trovo un allineamento più "di comodo" che altro).

[Aleph]

nota, seguire un proprio codice personale non è un comportamento legale.

perchè dico questo? perchè il tuo codice personale può anche dirti di uccidere qualcuno se ti pesta un piede, e questo la maggior parte delle volte non è legale. il tuo codice di condotta può dirti anche "distruggi tutte le società organizzate" e questo è palesemente l'allineamento più caotico in assoluto. l'allineamento stesso rappresenta il tuo codice personale. c'è chi è più costante e chi lo è meno (per questo qualche topic più in la si diceva di quanto imprecisi siano gli allineamenti)

essere legali vuol dire avere rispetto per un ordine "superiore", non il proprio. un ordine stabilito dalla comunità, un ordine stabilito dalla fisica, un ordine "puro", non scelto da se stessi. il codice personale di un personaggio legale è quello che gli dice che quando una legge non va bene, questa va cambiata, e non infranta (sia che sia buono o malvagio: nel primo caso una legge che porta sofferenza dovrà essere cambiata, nel secondo caso una legge che non ti porta alcun vantaggio dovrà essere cambiata).

è una differenza molto sottile, soprattutto quando si ragiona in scala "medioevale" dove c'è una singola persona a gestire una comunità, il re, il cui volere è legge.

il monaco deve essere legale perchè deve attenersi a leggi non scritte da se stesso, ma scritte da qualcuno che prevedeva la funzione di "bilanciare il suo spirito". per questo se perde il suo allineamento legale - ovvero decide di non seguire più questo codice di leggi - perde tutte le sue capacità.

[Vorsen]

Halaster il motivo che tanti schifano il neutrale puro e perche è l'allinemento degli animali ed dei esseri senza cervello ma anche per il semplice detaglio che nei tempi di AD&D veniva presentato come il "guardiano dell'equilibrio" cioè che devi stare sempre dalla parte di chi sta per perdere ed ha tanti giocatori questa cosa dopo un bel pò di tempo scoscia ma stranamente gran parte delle crreature neutrali pure (come dubbleganger,Janni,ecc) non sono manco per sogno tali guardiani ma come tanti pg che l'interpreatano sono le versioni meno maligne dei neutrali malvagi ed per fortuna dalle edizioni succesive questa cosa dell'"equilibratore cosmico" è stata gradualmente tolta o al massimo appanagio di gente come Mordekain che da solo salva l'allinemento:)

[Halaster]

@Aleph: Non sono d'accordo. "Distruggi tutte le civiltà organizzate" non è un codice ma una parodia o un abuso di esso è anarchia (che non è un codice), un codice è una cosa precisa e rigida il fatto che uno sia neutrale legale e non malvagio o buono significa che da più importanza al codice di per se che al fatto che essa tenda più verso il benessere degli altri, comunità ecc o al vantaggio personale, altra roba malvagia ecc ecc.

Inoltre in tutti i manuali che usano questa schematizzazione si parla appunto di questa accezione di legale neutrale.

@Vorsen: non è che mi schifa è che il 90% della gente lo prende per "comodità" e fine, poi fa qualcosa di be diverso, il discorso dell'equilibrio è forse una delle poche accezioni sensate, ma alla lunga rompe si.

[Aleph]

ma è un controsenso di base: darsi un codice di condotta significa proprio appartenere ad un dato allineamento. se ci pensi, uno fa quello che ritiene giusto, non fa le cose perchè sono "buone" o "malvage" (a meno che non ci si trovi davanti ad uno scienziato pazzo stile marveliano che vuole distruggere il mondo..)

è quello il proprio codice di condotta, ovvero: non faccio questa determinata cosa perché non lo ritengo giusto, perché mi merito di meglio o non mi merito abbastanza una data cosa. ma questa è la descrizione dell'allineamento. la frase che hai scritto è vera

il fatto che uno sia neutrale legale e non malvagio o buono significa che da più importanza al codice di per se che al fatto che essa tenda più verso il benessere degli altri, comunità ecc o al vantaggio personale, altra roba malvagia

solo che non prende in considerazione il fatto principale: tu segui un dato allineamento perchè ti procura vantaggio. non un vantaggio pratico, ma un vantaggio psicologico, ti fa stare bene. una persona caotica costretta a comportarsi in maniera legale sarà sicuramente triste di questo suo comportamento, un personaggio buono che compie un'azione malvagia probabilmente si pentirà di quello che ha fatto ed avrà dei rimorsi, un personaggio malvagio che sacrifica qualcosa di suo solo per "bontà" passerà qualche tempo (a seconda della grandezza dell'oggetto perduto, per dire) a rosicarsi il fegato per averlo fatto.

invece, il perseguire il proprio allineamento porta gratificazione alla persona, porta benessere e di conseguenza questo è già di base un vantaggio personale. tecnicamente il concetto di altruismo puro non esiste, visto che se tu fai del bene lo fai anche per gratificare la tua persona.. ma questo è un'altro discorso.

per questo ti dico che seguire un codice "personale" non è altro che la scelta del tuo allineamento. se il tuo ego ti dice "distruggi la civiltà organizzata con il fuoco" probabilmente sarai caotico malvagio, se il tuo ego ti dice "distruggi la civiltà organizzata salvando così i poveri" probabilmente sarai caotico buono, se il tuo ego dice "ordina quest'orda di imbecilli perchè possano servirti" sarai legale malvagio, ed infine un "ordina questa popolazione per far si che viva meglio" sarai legale buono. anche qui, sono esempi molto estremizzati ovviamente, ci sono infinite gradazioni dell'allineamento, ma in assenza di queste sto cercando il modo più "evidente" possible per mostrarti come la vedo io.

distruggere tutte le civiltà organizzate purtroppo può essere un codice personale, anche se estremizzato ed effettivamente un po' abusato. l'anarchia E' un codice personale, perchè rappresenta il seguire un ideale.

ma forse, più che codice personale tu stai parlando di seguire un codice "autoimposto". questo è un discorso totalmente differente, si tratta di seguire un codice che non ti appartiene (anche se lo hai deciso tu) e che ti porta a compiere scelte anche diverse da quelle che il tuo ego avrebbe scelto, provocando quindi una sorta di avvilimento nella persona che si trova di fronte ad una possibilità che comunque porta a violare uno dei suoi due codici (il personale o l'autoimposto).

personalmente trovo il codice autoimposto una fonte infinita di "ruolo", aggiunge possibilità incredibili per lo sviluppo di un personaggio, oltre a fornire conflitti interiori che adoro tentare di gestire (impersonificandomi nel personaggio).

però attenzione: un personaggio caotico non sarebbe MAI in grado di gestire un codice autoimposto. questo perchè il caotico non crede nelle leggi, e di conseguenza neanche in quelle che uno si impone da solo. quindi, effettivamente un codice autoimposto ha come "requisito" un allineamento legale, ma automaticamente quando ti troverai di fronte ad un codice di leggi esterno sarai portato a rispettarlo, a cambiarlo il prima possibile se va in contro al tuo codice autoimposto, ma non ad infrangerlo a priori (proprio perchè conosci il valore della legge, seguendone una tua che nessuno ti ha imposto se non tu stesso, sei il primo a capire quanto è "grave" infrangerla). e questa situazione porterà sicuramente ad un conflitto interno (quando la legge "esterna" ti costringerà a compiere qualcosa che va contro il tuo codice autoimposto, sicuramente prevarrà il secondo, ma non per questo sarai felice di aver infranto una legge)

[Halaster]

Qui stai entrando nella filosofia, e io non voglio entrarci (anche perché "l'altruismo puro non esiste"e i discorsi simili di nietzsche e altri li ho sempre trovati delle gran capperate, capperate nocive per'altro), per cui metto alcuni semplici punti fermi.

1-Stiamo parlando di un sistema a gabbie che grossomodo identifica dei comportamenti che possono avere varie sfumature più o meno grandi, siccome in tale sistema è specificatamente scritto che un LN è anche quella roba li io non ci vedo niente da discutere all'interno di questo thread. Se dopo non si è d'accordo con quella definizione è un altra storia ma citando Voltaire "Se vuoi parlare con me, prima definisci i tuoi termini".

2-Un codice personale è quello che dice la parola, un codice personale. E il fatto di attenervisi più o meno rigidamente è una distinzione di carattere; per esempio sono sicuro che un caotico ha delle idee riguardo a diverse cose ma probabilmente le cambia con molta più facilità di un legale.

3-Un legale malvagio o un legale buono hanno una ben specifica tendenza verso certe cose, per esempio un paladino (che non sia il solito lawful stupid) non permetterebbe mai di tagliare una mano ad un bambino perché ha rubato una mela anche se la legge dice così. In primis perché lui segui il codice della sua religione, che si suppone essere buona, non è tenuto a seguire la legge di qualcun'altro. In secondo luogo perché ha un innato senso della giustizia e se non è un ebete totale si rende conto di quando una legge è fatta in modo "malvagio" per cui diciamo che può avere degli "sprazzi" "caotici". Un LM se può averne un vantaggio potrebbe benissimo comportarsi da NM o magari anche schizzare da CM e ci starebbe comunque bene in determinate situazioni, questo perché l'asse del loro comportamento ruota sia sulla legge su un altra cosa.

In un LN l'asse del suo comportamento è la legge o il codice, si anche personale (e dopotutto i codici, mettiamo cavallereschi, non sono forse nati da un singolo individuo o da singoli? non è che si sono auto-creati dal nulla perché i LN potessero seguirli) e basta, o meglio, e poco altro. Ed è un enorme differenza.

4-Un sistema indicativo come questo sarà sempre indicativo e niente di più.

[Aleph]

3-Un legale malvagio o un legale buono hanno una ben specifica tendenza verso certe cose, per esempio un paladino (che non sia il solito lawful stupid) non permetterebbe mai di tagliare una mano ad un bambino perché ha rubato una mela anche se la legge dice così. In primis perché lui segui il codice della sua religione, che si suppone essere buona, non è tenuto a seguire la legge di qualcun'altro. In secondo luogo perché ha un innato senso della giustizia e se non è un ebete totale si rende conto di quando una legge è fatta in modo "malvagio" per cui diciamo che può avere degli "sprazzi" "caotici". Un LM se può averne un vantaggio potrebbe benissimo comportarsi da NM o magari anche schizzare da CM e ci starebbe comunque bene in determinate situazioni, questo perché l'asse del loro comportamento ruota sia sulla legge su un altra cosa.

alt, una cosa: un legale buono SICURAMENTE non taglierà la mano al bambino, per vari motivi:

1) la situazione può essere risolta usando maniere meno drastiche: pagare la mela al mercante risolve il problema della legalità della transazione, evitando al bambino il taglio della mano. quindi il paladino regala la sua mela (acquistata legalmente) al bambino perchè è "buono" appunto. è il legale neutrale che non avrà scrupoli a tagliare la mano, per il semplice motivo che lui crede fermamente che questa legge abbia un grande valore (probabilmente anche didattico). ma anche questa è una situazione abbastanza assurda, sto presupponendo un legale puro "assoluto", non un legale puro reale. (probabilmente un inevitabile la taglierebbe asap)

2) è una situazione molto semplice e di troppa poca importanza per comportare una punizione così severa, e probabilmente il paladino dopo la vicenda tenterà di cambiare la legge.

3) se si tratta di una situazione un po' più complessa della semplice mela (ovvero il paladino si trova davanti a dover scegliere tra seguire una via legale ma palesemente malvagia, o al contrario dover infrangere la legge per seguire la sua indole buona) avrà da ragionarci un po' di più. i giocatori "standard" compiranno l'atto buono, per il semplice motivo che (qualcun'altro disse) l'asse bene/male è ben più chiaro e "forte" a tutti, tuttavia sul manuale non dice che l'asse caos/legge è solo una sfumatura dell'altro. al contrario, li pone sulla stessa lunghezza d'onda, e quindi un giocatore più attento a questa cosa (oh, bisogna divertirsi in primis, non critico chi non lo fa!) dovrà pensare se per lui è più forte il senso della legge o il senso del bene, e quale delle due possibilità scegliere di conseguenza (sarebbe possibile gestire la cosa con dei gradi di ogni allineamento, ma appunto non ci sono e quindi viene ignorato..)

e dopotutto i codici, mettiamo cavallereschi, non sono forse nati da un singolo individuo o da singoli? non è che si sono auto-creati dal nulla perché i LN potessero seguirli

i codici cavallereschi sicuramente sono stati creati da qualcuno, secondo i loro codici personali. ma chi li segue non sta seguendo dei codici personali (per quanto possa credere in questi con tutte le loro forze). un esempio può essere anche la religione (ma non vado avanti perché già mi sono beccato un ban per questo argomento..)

2-Un codice personale è quello che dice la parola, un codice personale. E il fatto di attenervisi più o meno rigidamente è una distinzione di carattere; per esempio sono sicuro che un caotico ha delle idee riguardo a diverse cose ma probabilmente le cambia con molta più facilità di un legale.

hai perfettamente ragione, ma c'è una cosa su cui un caotico non cambierà mai idea (almeno, non fino a quando non cambierà allineamento), ovvero la visione delle leggi. il suo cambiare spesso idea probabilmente potrebbe essere un modo vero e proprio di "rompere" delle possibili leggi autoimposte (è possibile autoimporsi un regolamento anche senza "volerlo" davvero, in maniera inconscia) oppure per dimostrare a se stesso che lui non ha alcuna legge, neanche quelle personali (non rendendosi conto che così facendo non fa altro che rafforzare l'unica legge che ha: il non seguire alcuna legge. già, anche questa è una "legge"..)

infine, riguardo a quello che dice il manuale del giocatore nelle 4 righe dedicate agli allineamenti sinceramente mi importa abbastanza "poco", nel senso che c'è talmente poco di scritto che può voler dire tutto come nulla. fa alcuni esempi abbastanza banali di qualche personaggio famoso con quell'allineamento, alcuni neanche troppo azzeccati imho.. il fatto è che è un concetto molto complesso da descrivere (per quale motivo un diavolo rispetta SEMPRE un patto? e per quale motivo un demone non lo fa MAI?) mi spiace entrare nell'ambito della filosofia se questo non ti piace, ma stiamo proprio parlando di questo.. non consco gli scritti di nietzsche così bene purtroppo, anzi, sono abbastanza ignorante in merito, però mi piace ragionare sulle cose un po' più a lungo del semplice "ma si, il caotico neutrale fa quello che gli pare.."

[MattoMatteo]

P.S.: Vorsen, farai anche i sondaggi sugli allineamenti buoni, malvagi e neutrali?

Scusa, hai ragione, mi stò rincretinendo sempre di più... e pensare che ho pure controllato DUE volte, per essere sicuro di non sbagliare!

Quello che volevo chiedere e se facevi i sondaggi tra gli allineamenti legali, caotici, e neutrali (NB, NN, NM).

[MattoMatteo]

Dai Vorsen, stavo scherzando... non hai visto la faccina che ride?

[Vorsen]

Aleph il vero motivo che furono creati gli allineamenti era proprio per non scervelarsi ha interpretare perchè sono palesamente degli stereotipi per il semplice detaglio che le persone reali sono buone/legali su certe cose ma malvagie/caotiche su altre ed ti lancio una provocazione:Te riusciresti ha capire il tuo "allineamento"?Ho quello dei tuoi amici più intimi?

Per MattoMatteo:BE perche non provi ha farli te?Cosi confrontiamo i risultati ed facciamo una bella mega finale per vedere quelle l'allineamento più amato:)

[Aleph]

hai ragione, Vorsen, è vero, però è una questione di gusti personali.. a me personalmente piace immergermi completamente nel mio personaggio, e siccome so che è stereotipato l'allineamento la maggior parte delle volte assieme al background allego anche un profilo psicologico del personaggio per descriverlo meglio..

[Vorsen]

il vero problema è che hanno tentato di rendere legge/caos delle forze cosmiche come il bene/male ma nel primo caso lo hanno fatto male perchè caos ed legge non sono assoluti per niente per le logiche di D&D visto che per esempio il tipico umano caotico te la sbatte in faccia la sua caoticita al contrario di quella dell'elfo che è molto più sottile ed poco apariscente se paragonata ha quella dell'umano di prima ed per i legali il vero problema che non esiste una legge assoluta che non comprende manco i cossidetti luoghi comuni dei legali(diffensori della civilta,campioni di onesta,ecc).

[Aleph]

non esiste NULLA di assoluto... neanche bene e male.. quindi il problema è esteso ad entrambi gli assi..

[Vorsen]

BE in D&D bene ed male sono chiaramente assoluti sia come vengono presentati sia dal fatto che c'e tutta una manualistica dietro ha questo concetto anche se quando hanno cominciato ha mettere insieme altre cose oltre al medioevo occidentale la situazione si un pò incasinata molto sul fatto del legge/caos ma poco sul bene/male.

[Vorsen]

é come stavo pensando adesso in posizione di testa ci sta il neutrale buono con al secondo posto il caotico buono seguito in modo molto ravvicinato dal legale buono....

[Sir Daeltan Fernagdor]

Proprio per risolvere la questione della predominanza di un allineamento sull'altro io avevo proposto una variante, tempo fa. Forse ne avevo già messo un link in un'altra di queste discussioni sondaggio, ma non sono sicuro. In ogni caso, riecco a voi il link al Topic.

[Vorsen]

Aleph l'esempio del taglio della mano è solo un chiaro esempio di "legale stupido" per un semplice perché se taglio la mano al ladro questi non potrà si non ruberà più ma è anche vero che diventerà un mendicante ed diciamoci la verità ha tanti legali neutrali le strade piene di mendicanti non piacciono.Alla fine la maggior critica ed che il legale neutrale viene accusato di essere un "Stupid legal" molto peggio del legale buono da stereotipo.

[Lionheart]

Neutrale puro se dovessi ruolare un neutrale, perchè posso spaziare tra tutte le scelte che voglio senza essere obbligato da un allineamento legale/caotico. Inoltre, ciò che preferisco, metto in difficoltà il master con le mie scelte imprevedibili xD