dnd 3e Rendere un ambientazione coerente

[Merin]

Per non peccare di incoerenza evita come la morte che chi eventualmente "commissiona" il lavoro ai pg non sia troppo potente. Noi abbiamo un master che per paura che gli si faccia fuori i suoi PNG che ci forniscono le missioni da compiere, li ha fatto così potenti e con statistiche da capogiro che - a livello di coerenza - quello che ci chiedono di fare potrebbero benissimo farselo da soli in un attimo e senza rischi. E' sconfortante.

Ciao dal nonno

[The Stroy]

Io sto parlando di come stanno le cose a livello di coerenza gidierristica. Che io sappia intelligenti si nasce, forti si diventa.

A livello di GdR non saprei, che io sappia non c'è niente di simile sui manuali (se c'è, ritiro tutto), ma a livello di genetica si nasce predisposti anche a livello fisico: Bolt non potrebbe essere Einstein nemmeno studiando fisica per tutta la vita, ma nemmeno Einstein potrebbe diventare Bolt correndo ventiquattr'ore al giorno; al contrario, l'educazione e l'istruzione possono aumentare la capacità di apprendimento e certi tipi di logica, ovvero Intelligenza e Saggezza, così come traumi o relazioni sane possono peggiorare o migliorare la capacità di relazionarsi con gli altri, cioé il Carisma.

Per farla breve, tutte le caratteristiche dipendono sia dalla predisposizione genetica che dall'allenamento (e dagli oggetti magici).

[Demian]

A livello di loogica è vero ciò che dice Klunk, per quanto anche quello che dice Vorsen non sia errato.

Devi essere intelligente per lanciare gli incantesimi, e quello lo sei di partenza.

Lo studio può rendere più intelligenti, ma se questa meccanica si riflette nell'incremento di caratteristiche dovute al livello, uno che in partenza è stupido ci metterà una marea di livelli per poter lanciare un'esigua manciata di incantesimi.

Per contro, la stessa meccanica d'incremento della caratteristica è inadeguata nel rispecchiare uno che studi o faccia allenamento fisico, quindi la cosa più plausibile è che allenamento e studio ricadano in gran parte sul valore iniziale della caratteristica assieme alla predisposizione naturale.

[KlunK]

A livello di GdR non saprei, che io sappia non c'è niente di simile sui manuali (se c'è, ritiro tutto), ma a livello di genetica si nasce predisposti anche a livello fisico: Bolt non potrebbe essere Einstein nemmeno studiando fisica per tutta la vita, ma nemmeno Einstein potrebbe diventare Bolt correndo ventiquattr'ore al giorno; al contrario, l'educazione e l'istruzione possono aumentare la capacità di apprendimento e certi tipi di logica, ovvero Intelligenza e Saggezza, così come traumi o relazioni sane possono peggiorare o migliorare la capacità di relazionarsi con gli altri, cioé il Carisma.

Per farla breve, tutte le caratteristiche dipendono sia dalla predisposizione genetica che dall'allenamento (e dagli oggetti magici).

Siamo d'accordo che non potrò mai diventare come Bolt, ma parli per estremi. Se io mi mettessi a fare culturismo potrei aumentare considerevolmente la massa muscolare, mentre studiando in proporzione non riuscirei ad ottenere lo stesso miglioramento. E come dice Demian, l'aumento di intelligenza per studio è dato dall'incremento ogni 4 livelli. Ma io sto parlando di un ragazzo che viene cresciuto ad essere un soldato. Con l'allenamento e l'addestramento ha senso che diventi considerevolmente più forte, ma non che aumenti altrettanto considerevolmente il QI.

Be Klunk la stramagioranza delle organizzazioni con delle cdp tematiche dicono per essere considerato un membro ha tutti gli effetti devi almeno avere un livello in quella cdp ed non ci vuole un genio per capire che chi ha una classe di png prendere quelle classi di prestigio è quasi impossibile(sopratutto quelle che richiedono privilegi di classe unici come l'ira ed lo scacciare) seno sei al massimo un apprendista.

Scusa, ma davvero lo dicono? Non ho mai letto approfonditamente le descrizioni delle organizzazioni, viene detto davvero così?

Comunque sia, se fosse così vorrebbe dire che per entrare in queste organizzazioni bisognerebbe essere di almeno 5-6° livello. E tutti i PG/PNG di livello più basso? E una succursale di questa gilda in una città minore dove è già tanto se il capo sarà di 6°-7°? Ci sarà solo lui nella gilda?

Il livello, o meglio i livelli, dovrebbero essere il premio per essere parte della gilda e il risultato dei "segreti" da essi compresi. IMO.

[Ermenegildo2]

Secondo me ti manca parecchio contatto con il mondo dello sport, perchè se nasci negato anche con l' allenamento vai poco avanti.

Se ti capità vai ad assistere agli allenamenti di una squadra di atletica, atleti di livello simile che fanno lo stesso allenamento ottengono risutati diversi, e dopo un pò qualcuno fa il salto di qualità e passa al livello successivo mentre gli altri stanno al livello più basso, non sto parlando di passare da amatoriale a olimpico ma da regionale a nazionale, ed è gente che si è allenata alla stessa maniera per anni.

Un esempio più semplice ed immediato, il calcio, in italia che un ottimo bacino di utenza quindi possiamo consideralo un buon campione per valutare le possibilità di incremento delle capacità fisiche.

Con l' aumentare del età iniziano i calciatori iniziano ad essere selezionati dalle squadre più serie, fino a che quelli che giocano sono pagati invece che paganti, mentre gli altri finiscono a giocare a calcetto e simili per i fatti loro.Ed anche qui gli allenamenti cambiano solo quando passi alla squadra nuova e non prima.

Il succo è che a parità di allenamento chi è più dotato ottinene risultati migliori, e gli altri anche con il massimo dell' impegno si fermano qualche gradino sotto.

Per le caratteristiche mentali si ottengono risultati simili, io di gente assolutamente stupida non ne ho incontrata tanta, gente che per quanto si impegnasse otteneva risultati mediocri, ho visto tanta gente che non si impeganava(poco allenamento) e tanta che perdeva tempo facendo cose poco utili che davano pessimi risutati (allenamento sbagliato).

Per esempio i cavalieri del calice ti considerano membro a tutti gli effetti solo quando prendi un livello da cavaliere cioè sei già a livello alto, prima sei un questuante.

[KlunK]

Il succo è che a parità di allenamento chi è più dotato ottinene risultati migliori, e gli altri anche con il massimo dell' impegno si fermano qualche gradino sotto.

Su questo concordo, ma non sto parlando della differenza di qualche gradino tra un, che ne so, Pelé e Del Piero. Sto parlando della differenza tra qualcuno di capace e qualcuno di impedito.

Per questo dico che uno se si allena può aumentare considerevolmente la massa muscolare, arrivando da far fatica ad alzare 20kg, ad alzarne 50 senza fatica. (numeri a caso)

Per le facoltà mentali penso che non valga la stessa cosa. Se uno non ha le doti, anche se si impegna raggiungerà magari solo risultati appena sufficienti, mentre uno dotato arriverà più in alto.

Per esempio i cavalieri del calice ti considerano membro a tutti gli effetti solo quando prendi un livello da cavaliere cioè sei già a livello alto, prima sei un questuante.

Non ho mai letto la loro descrizione. Se è così vuol dire che viene interpretato come un ordine d'elite. Ci può stare ma non vale per tutte le CdP.

Ad esempio, per come l'ho ambientata io, è un sotto-ordine cavalleresco di uno stato controllato da un ordine in stile cavalieri teutonici/templari. E come tale, sei dentro l'ordine anche senza la CdP. Magari non sei nominato cavaliere, ma un paladino di 6° è comunque ufficialmente nell'ordine.

Per la cronaca, credo che stiamo però divagando dall'argomento principale del topic.

Si parlava del senso di fare eserciti di guerrieri quando potevi farli di maghi...

[Vorsen]

Secondo me ti manca parecchio contatto con il mondo dello sport, perchè se nasci negato anche con l' allenamento vai poco avanti.

Se ti capità vai ad assistere agli allenamenti di una squadra di atletica, atleti di livello simile che fanno lo stesso allenamento ottengono risutati diversi, e dopo un pò qualcuno fa il salto di qualità e passa al livello successivo mentre gli altri stanno al livello più basso, non sto parlando di passare da amatoriale a olimpico ma da regionale a nazionale, ed è gente che si è allenata alla stessa maniera per anni.

Un esempio più semplice ed immediato, il calcio, in italia che un ottimo bacino di utenza quindi possiamo consideralo un buon campione per valutare le possibilità di incremento delle capacità fisiche.

Con l' aumentare del età iniziano i calciatori iniziano ad essere selezionati dalle squadre più serie, fino a che quelli che giocano sono pagati invece che paganti, mentre gli altri finiscono a giocare a calcetto e simili per i fatti loro.Ed anche qui gli allenamenti cambiano solo quando passi alla squadra nuova e non prima.

Il succo è che a parità di allenamento chi è più dotato ottinene risultati migliori, e gli altri anche con il massimo dell' impegno si fermano qualche gradino sotto.

Per le caratteristiche mentali si ottengono risultati simili, io di gente assolutamente stupida non ne ho incontrata tanta, gente che per quanto si impegnasse otteneva risultati mediocri, ho visto tanta gente che non si impeganava(poco allenamento) e tanta che perdeva tempo facendo cose poco utili che davano pessimi risutati (allenamento sbagliato).

Per esempio i cavalieri del calice ti considerano membro a tutti gli effetti solo quando prendi un livello da cavaliere cioè sei già a livello alto, prima sei un questuante.

Beh ermenegildo sono d'accordo con te riguardo ai cavalieri del calice, visto anche che in ambientazioni come Faerun sono colme di associazioni la cui quasi totalità dei membri ha livelli in classi da pg e che vi sono talmente tanti png multiclasse tra di loro da far quasi ritenere che gli unici monoclasse siano i pg.

[Ermenegildo2]

I cavalieri del calice sono sicuramente un caso speciale visto che è gente che consacra la sua vita allo sterminio degli immondi.

Tuttavia anche le altre organizazioni presentate sul perfetto combattente dividono tra quelli propri con i livelli di classe di prestigio e quelli che gravitano intorno al gruppo cercando di entrare.Si potrebberò distinguere tra un circolo interno e una gilda allargata, però il succo è che gente con un pò di livelli non è poi così rara.

[Demian]

Oppure semplicemente hanno fatto qualcosa che un DM potrebbe scegliere di utilizzare così come di non utilizzare.

Non dimentichiamo che le CdP sono delle varianti del tutto opzionali e in gioco ci sono soltanto quelle scelte dal DM (vedere l'introduzione alle CdP sul manuale del Dungeon Master, li è specificato proprio questo. Sottolineo la cosa perchè qui non si tratta di HR dove un DM può scegliere di non usare o di modificare una regola esistente, è il contrario, si specifica che in gioco le CdP non esistono salvo quelle che il DM decide d'introdurre nella campagna).

In altre parole, a meno che non sia stata costruita un'ambientazione apposta, le CdP dovrebbero essere una cosa molto rara, e i gruppi che le hanno come requisito d'entrata ancora di più.

Comunque il mio senso di ragno mi dice che siamo OT

[IhsanTheDamned]

grazie dello spunto per fare riflessioni interessanti... alla luce di ciò che si è detto credo che si potrebbe concludere che per allenare un soldato è meno costoso che allenare un mago, ma potremmo aggiungere anche che gli incantesimi hanno di solito durata limitata, componenti materiali anche costosi, e richiedono di mooolto tempo per diventare efficienti!

alla luce di ciò, una città ricca potrebbe benissimo non usare più castelli ed eserciti di umani-guerrieri perchè ha addestrato un esercito di maghi organizzati che con settori specifici di ogni sfera riesce a difendere e attaccare egregiamente! benissimo, possiamo dire che le città ricche sono anche tutte così(come nella realtà gli stati ricchi) e che le città povere hanno normali eserciti(immagina magari l'imperatore con un esercito di maghi che Gestisce più regni dove i re hanno un drappello di maghi ma normali eserciti...)

bene a questo punto una città/stato di livello medio-basso che voglia salire di grado dovrebbe uniformarsi, quindi abolire il vecchio esercito per farne uno magico, questo richiede: tempo, soldi, strateghi, maestri e per ultimo ma non meno importante FIDUCIA!

mentre farà addestrare dei novellini a diventare quanto meno maghi di quinto(palla di fuoco, se no di che parliamo) una città rivale sfonderà con tutto l'esercito, sensa contare, che il motivo per cui nacquero i castelli, almeno quelli posti fuori dalle città, è la difesa del Sovrano dal Popolo!!! principalmente!

a mio avviso cmq, un mago che si fida di un esercito di maghi è uno stolto! già fidarsi di uno, il mago o arcimago di corte, non è da tutti, almeno nel mio mondo, ma averne un esercito è come cedergli il dominio sulle tue terre! tra ammaliatori, trasformisti e illusionisti... che non è affine alla magia non ha motivo di fidarsi!

per finire, ci sono potenziali eserciti di creature moooolto resistenti alle magie, quindi il quesito è risolto?!

[Hinor Moonsong]

Allora considerazioni sparse:

1) Ricordatevi che un umano medio ha come statistiche 10-10-10-10-10-10.

Questo significa che, anche con il dovuto addestramento un umano medio non è in grado di padroneggiare otlre gli incantesimi di livello 0. Quindi io preferirei avere un esercito di pezzenti con un giubba di cuoio, che almenno gli da CA 12, e che a +0 fanno 1d8 con una lancia, invece che una manoca di pezzenti che mi assale con spruzzo acido e prestidigitazione...

2) Semplicità di addestramento: n un paio di settimane, non posso nemmeno cominciare ad insegnare le masi dell magia a qualcuno: in un paio di settimane, posso insegnare a della gente come marciare e come impungare un lancia..

3) UN battaglia campale è una cosa lunga, e i maghi hanno enrgie limiate,e fino al quinto livello (e la percentuale di persone che arrivano al quinto livello inun ambientazione dovrebbe essere minima) non hanno un grande impatto sul campo.

Inoltre, un pezzente con un arco, anche un semplice arco corto, ha una portata superiore a quelli di tutti gli incantesimi di basso livello

4) I maghi devono poter riposare per reiparare gli incantesimi: quindi ad un esercito di maghi non posso far fare marce forzate? e basta fare un po di guerra psicologia notturna e quelli non lanciano incantesimi il giorno dopo? Mmmm, problematico...

5) A cosa serve un castello? Beh, dieri a difendersi: cosa può fare un mago contro ad un castello? Con gli incantesimi di livello 1 nulla, con levitazione ci fai poco.

Anche volare, non è così devastante contro ad un castello: guardate qunte persone può portare con con se un mago che lancia volare.... Ok, superi le mura facilmente, e una volta dentro quelli ti fanno a pezzetti....

6) Poi, e ovvio anche il contrario: in proporzione alla quantità di magia nell'ambientazione, le persone si attrezzano di conseguenza: Se i maghi sono diffusi, il re ne avrà uno di corte.

I re si doteranno di Amuleti che li proteggano da charme ed influenze, che diano loro visione del vero contro assassini invisibili, e che li proteggano dal veleno.

Alle porte del castello, oltre ai soldati ci sarà magari un mago, con un bacchetta dell'individuazione del magico, che controllerà che nessuno porti all'interno oggetti pericolosi.

Ed il re, farà magari l'investimento di comprare armi e corazze potenziate magicamente, per le sue guardie del corpo...

Insomma, se la magia è diffusa, saranno diffuse anche le difese da essa...

7) Vado un poco OT: veramente nelle classi di prestigio di FR, come ad esemepio l'esploratore arpista, non dice che devi avere la CdP per entrare nella gilda, ma che devi essere nella gilda, o comunque amico di essa, per poter prendere livelli nella CdP

[Ermenegildo2]

sul manuale dei mostri si consiglia di usare la serie non elitè che è 13 12 11 10 9 8 per caratterizare i mostri non così importanti da meritarsi la serie elitè (quella da avventuriero), quindi benchè l' umano medio non sappia lanciare incantesimi di livello uno è possibile che molti umani ci riescano.

[Koraen]

OT: non confondiamo la scarsa cultura dei contadini con poca intelligienza, per favore; e non creiamo ambientazioni poco coerenti dove "intelligienti si nasce e forti si diventa". Il cervello si allena, così come si allena il fisico, ed entrambi hanno i loro limiti, per questo le persone con alti livelli di classe sono rare.

[Nobby Nobbs]

I miei due cent (premetto che mi sono fermato all’OD&D n mila anni fa):

C’è un’incongruenza di base nel sistema fantasy caratterizzato da una presenza massiccia di magia (high magic): da una parte l’ambientazione fantasy si basa su un periodo storico reale (si veda castelli, eserciti, contadini ecc), dall’altra presuppone l’esistenza della magia.

Per ovviare a questo, la soluzione più ovvia è ridurre drasticamente la magia (se non abolirla): le uniche cose magiche potrebbero essere alcune tipologie di creature fantastiche (primi tra tutti i draghi). Gli incantesimi potrebbero non essere fruibili da alcuno, gli incantatori potrebbero essere dei saggi/alchimisti/ingegneri, i chierici dei religiosi con abilità curative apprese tramite erboristeria. Si ha quindi un trade off tra coerenza storica e disponibilità della magia.

Personalmente io prediligo un sistema "realistico/plausibile". In un gdr che avevo iniziato a ideare, usavo la cosiddetta “Capacità magica”, una sorta di caratteristica ulteriore (oltre alle classi INT, FOR, COS ecc) indicante la predisposizione di un individuo/creatura ad utilizzare la magia, slegato dall’intelligenza (leggasi immaturi poteri “paranormali”, limitate doti di telecinesi, preveggenza, manipolazione del fuoco, ecc.): questo per ovviare all’inconveniente che il classico popolano potesse o meno saper usare gli incantesimi. Lo trovavo anche utile per spiegare come mai un ragazzino qualsiasi potesse venire notato da head hunter magici e gli venisse offerta la possibilità di migliorare la padronanza della magia. Tale predisposizione magica influiva anche sul numero di incantesimi conosciuti nonché castabili giornalmente, sulla % di successo nel lanciarli, sul livello massimo a cui si poteva aspirare (alcuni potevano fermarsi agli incantesimi di II livello, e via via, sempre più raramente, esistevano individui eccezionali che potevano aspirare a ben più alti traguardi) ecc. Inoltre spiegava l’esistenza dei multiclasse.

Perché questo sistema funzionasse, però, avevo aumentato enormemente i danni da combattimento (introducendo il livello di abilità (da 1 a 10) nell’uso di una determinata arma. In sintesi si trattava di una tabella a doppia entrata in cui si incrociava il livello di abilità con una probabilità di infliggere ferite lievi, gravi, critiche e mortali) per ogni TxC andato a segno. Un colpo di spada, se ti prendeva, facilmente (come dovrebbe essere) ti accoppava. Entrare in combattimento lo si faceva a proprio rischio e pericolo, questo per cercare di ottenere un sistema regolistico bilanciato.

In conclusione, la coerenza di una ambientazione è legata a cosa il DM e giocatori vogliono fare: in un regno basato sulla supremazia della magia, anche il più infimo mendicante potrebbe essere un incantatore che in un altro posto sarebbe considerato il più potente degli arcimaghi. Ovviamente in questo caso tutti gli schemi medioevali vanno a ramengo, ciao ciao cavalleria, armi d’assedio, vita nei campi ecc, ma non vuol dire che l’ambientazione non sia coerente con se stessa.

[Vorsen]

Nobby Nobbs la strada di togliere la magia in D&D per gli umanoidi (e sopratutto per i pg) rende questo gioco non solo molto più difficile ai livelli medi ed alti ma toglie una delle cose più belle che ha da offrire questo gioco (insieme all'aumento di livello) e in molti penserebbero:"quanto è brutto D&D senza magia."

[Ji ji]

D&D è un sistema costruito per avventure epico fiabesche. E' assolutamente inadatto ad ambientazioni coerenti.

[MattoMatteo]

Scusate se vado un pò ot, ma mi è venuta in mente una domanda "particolare": quanti maghi esistono al mondo?

Intendo in un'ambientazione D&D 3.5 generica, basandosi sui dati del MDG, quanti incantatori di livello 1-20 (numero totale, non divisi per livello) mi dovrei aspettare, sulla popolazione totale di un regno? 100 su 1.000.000 di persone?

Almeno per farsi un'idea dei numeri in gioco.

[KlunK]

Scusate se vado un pò ot, ma mi è venuta in mente una domanda "particolare": quanti maghi esistono al mondo?

Intendo in un'ambientazione D&D 3.5 generica, basandosi sui dati del MDG, quanti incantatori di livello 1-20 (numero totale, non divisi per livello) mi dovrei aspettare, sulla popolazione totale di un regno? 100 su 1.000.000 di persone?

Almeno per farsi un'idea dei numeri in gioco.

Dipende dallo stato. Uno stato dove c'è una magocrazia avrà una percentuale alta, uno stato dove la magia è normale avrà una percentuale nella media, uno stato di nomadi dove non viene usata la scrittura e non ci sono scuole di magia sarà lo 0%.

Di cosa stiamo parlando?

[MattoMatteo]

Dipende dallo stato. Uno stato dove c'è una magocrazia avrà una percentuale alta, uno stato dove la magia è normale avrà una percentuale nella media, uno stato di nomadi dove non viene usata la scrittura e non ci sono scuole di magia sarà lo 0%.

Di cosa stiamo parlando?

Ero più interessato ai risultati ottenuti con le tabelle del MDG... solo che non ho capito un tubo di come diamine funzionano, quindi chiedevo a qualcuno più esperto.

[KlunK]

Di che tabelle parli?