dnd 3e Rendere un ambientazione coerente

[Saito Hajime]

Bisogna fare alcune premesse prima di proseguire

- Si sta parlando di un gioco che non è coerente e tantomeno realistico. Al massimo è VEROSIMILE e questa cosa è stata ribadita talmente tante volte che ha perso significato

- Diventare un mago costa. E anche molto

- Diventare un mago richiede anni e anni di studio solo per lanciare luce. In 3 anni puoi diventare un buon combattente

-Non tutte le città possono permettersi una scuola di magia. solo le capitali dei regni possono averne una, e a volte nemmeno quello. Ne deduciamo che un contadino per diventare mago deve mollare tutto e ricominiare da 0. Si torna al punto 2

- Non tutti quelli che si addestrano prendono livelli in classi da PG. Molti diventeranno combattenti, accoliti, ma la maggior parte diventerà al massimo un Esperto

- I personaggi oltre il livello 5° dovrebbero essere maestri nella loro disciplina. I migliori potrebbero arrivare massimo al livello 10°. Oltre dovrebbe considerarsi una persona leggendaria

- Anche se si verificassero tutte le coincidenze (Una persona PORTATA che abbia potuto studiare, che sia arrivata ad un livello abbastanza alto, che possa contrastare da solo un esercito ecc) potrebbe avere le sue ragioni per non buttarsi in guerra

- Ci dimentichiamo che un personaggio di 1° livello non è un co*****azzo qualunque ma una persona addestrata e capace

Perchè non ci facciamo eserciti di maghi che si combattono tra di loro? Perchè anche il solo pensare ad un esercito di maghi è inverosimile

E poi esiste il Mago Combattente che è sgravissimo e poi è fatto apposta per questo!!!! SVEGLIA!!!!!!!!

[MattoMatteo]

Di che tabelle parli?

Da pag 137 a pag 139 della guida del DM.

[Pardo]

La mia visione di un mondo "magico" coerente prevede la quasi totale assenza di magia di alto livello, poi in ordine :

1) Il potere dei chierici o comunque dei "devoti" dovrebbe essere in equilibrio, sia male che bene hanno potere più o meno uguale e quindi si potrebbe dire che si annullano a vicenda, ovviamente l'effetto globale è di maggiore instabilità, va da se comunque che, per mantenere l'equilibrio, ci vuole una preponderanza delle forze del bene, se non altro perchè è molto più veloce uccidere e distruggere rispetto a ricostruire quindi è necessario che le forze del "male" siano inferiori.

2) Le razze intelligenti malevole (tipo mindflyer) devono essere una minoranza, per forza ad essi bisogna contrapporre delle forze del bene dotate di buoni (se non ottimi) mezzi.

3) I mostri erranti devono anche essi essere una minoranza perchè altrimenti è impensabile l'idea dei villaggi... chi vivrebbe in un villaggio se ci sono mostri ovunque?

4) Data la potenza di certe specie (vedi draghi) il master, se vuole che il mondo resti "umanocentrico" deve per forza inventarsi qualcosa affinchè queste razze non assumano il potere assoluto, può essere il numero esiguo o qualsiasi altra cosa, ma è importante che qualcosa ci sia.

5) La magia arcana può essere trattata in diversi modi, alcuni ritengono che un sistema di pesi e contrappesi possa funzionare (è il caso del mago di corte contro il mago dell'altra corte etc etc), alcuni ritengono (come me) che chi detiene poteri magici sia la classe dominante (io ho scelto gli stregoni).

Al di la queste considerazioni molto stringate io credo che la cosa migliore sia prima figurarsi come si preferirebbe che fosse il mondo e poi pensare alle varie cose (livello, classi, mostri, incantesimi etc) di conseguenza.. credo che se si parte al contrario, cioè si dice "c'è per forza tutto quello che è scritto sul manuale" allora credo che la conseguenza sia un mondo ben diverso dal mondo "medioevaleggiante" che di solito si trova nella narrativa fantasy.

[KlunK]

Da pag 137 a pag 139 della guida del DM.

Da piegare è un po' lunga...ma sinceramente non ho mai trovato la necessità di usarle (anzi, ne ignoravo l'esistenza).

[Saito Hajime]

4) Data la potenza di certe specie (vedi draghi) il master, se vuole che il mondo resti "umanocentrico" deve per forza inventarsi qualcosa affinchè queste razze non assumano il potere assoluto, può essere il numero esiguo o qualsiasi altra cosa, ma è importante che qualcosa ci sia.

I draghi sono esseri di intelligenza e lungimiranza immensa. Sanno che un sovraffollamernto della loro specie romperebbe l'equilibrio naturale

[azael]

I draghi sono esseri di intelligenza e lungimiranza immensa. Sanno che un sovraffollamernto della loro specie romperebbe l'equilibrio naturale

Teoria confermata dal fatto che di draghi bianchi (che sono notoriamente tonti) ce ne sono molti di più.

[Vorsen]

- Ci dimentichiamo che un personaggio di 1° livello non è un co*****azzo qualunque ma una persona addestrata e capace

Anche se in teoria uno di livello 1 anche con le classi ha si un "potenziale" ma fino al livello 4-6 sarà visto da tutti come un povero "coglionazzo ma di lusso"(nel senso fra i pezzenti sei il pezzenti ma rimani un pezzente ed se ti va bene fai il salto di qualità) ed poi la logica dei livelli di questo gioco è malata visto che nella stramggiroanza dei casi come dice gente di livello 10 o poco più dovrebbero sentirsi dei "gran fighi" ma non si sentono cosi perché sanno molto chiaramente e che non sono nulla se paragonati ha i grossi png ed mostri dell'ambientazione (non parliamo degli dei che è meglio)....

[Saito Hajime]

Anche se in teoria uno di livello 1 anche con le classi ha si un "potenziale" ma fino al livello 4-6 sarà visto da tutti come un povero "coglionazzo ma di lusso"(nel senso fra i pezzenti sei il pezzenti ma rimani un pezzente ed se ti va bene fai il salto di qualità) ed poi la logica dei livelli di questo gioco è malata visto che nella stramggiroanza dei casi come dice gente di livello 10 o poco più dovrebbero sentirsi dei "gran fighi" ma non si sentono cosi perché sanno molto chiaramente e che non sono nulla se paragonati ha i grossi png ed mostri dell'ambientazione (non parliamo degli dei che è meglio)....

Veramente un guerriero di 1°livello è un abile mercenario e spadaccino provetto. Anche senza utilizzare la sua arma preferita è in grado di tranciare decine di popolani. Un guerriero di 1° livello può tenere a bada anche due mezz'orchi totalmente da solo.

La storia del livello 5 per essere considerato qualcuno è come la Corazzata Potemkin di fantozziana memoria. A quei livelli si è al limite delle capacità umane, come puoi pretendere che ti considerino ancora parte della marmaglia?

[bobon123]

Come da titolo: è possibile rendere un'ambientazione coerente in D&D? Che ruolo hanno, per esempio, gli eserciti, quando basta un mago per polverizzarli? Che bisogno c'è di lavorare, quando con la magia si possono fare cose inimmaginabili?

Per la mia esperienza, no.

Quello che è possibile fare è narrarla in maniera sufficientemente decente (magari aggiungendo qualche scusa farlocca tipo quelle proposte nel thread) da permettere, a giocatori con una sospensione dell'incredulità sufficientemente elastica, di giocare senza preoccuparsi della coerenza. Un giocatore ben disposto può credere alle scuse più flebili, tipo che il costo di addestramento di un mago lo renda sconveniente, e giocare senza preoccuparsene. Pochi film fantasy o di fantascienza sono coerenti, ma molti riescono a vederli senza farsi venire l'orticaria: quanto l'incoerenza sia fastidiosa è molto soggettivo. Se esistono persone che riescono a vedere Minority Report senza urlare per le incoerenze della trama, si può anche giocare a D&D

Dipende anche ovviamente da quello che voglio fare con il sistema, se mi interessa l'aspetto strategico del gioco e poco l'interpretazione, che l'ambientazione sia coerente mi interessa meno.

Gli eserciti comunque sono il meno, vi sono incantesimi come portale permanente che cambierebbero completamente il modo di commerciare delle nazioni (per non parlare delle guerre), resurrezioni che cambierebbero completamente la demografia della nazione. Per non parlare ovviamente di costrutti che possono lavorare all'infinito e la creazione di cibo e acqua. E' il motivo per cui, come sai, preferisco E6. E' possibile contenere le incoerenze. Non rimuoverle, ma contenerle ad un livello in cui non devo proprio evitare di pensare per poter interpretare coerentemente l'ambientazione.

[Vorsen]

Se ragioni così ti lancio una sfida:secondo te fra un guerriero di livello 1 ed un combattente(si la classe di png) di livello 4 chi vince?probabilmente il secondo ed diamo per scontato che il guarriero va in giro con al serie di elite ed il combattente con quella non standard(si quella con i 13 ed 12 come valori più alti) ed come altro parametro hanno le stesse armi ed armature ed sono della stessa razza.

Quindi questo esempio non solo dimostra che se sei di primo livello sei ancora considerato un "raggazzino con poca esperienza" e che la struttura delle classi da png è strana visto che contemplano il popolano ed il combattente di livello 20 che ci ragioni è un po' è un bel paradosso(invece per i gli'aritsotcratici,esperti ed adecti se tira un po' i capelli ha un minimo di senso) soprattutto per il popolano nel senso:"se sono riuscito ad arrivare fin qua(livello 20 gente) significa che non sono un'uomo comune ed so fare qualcosa allora perché sono un popolano,allora?"

In soldono all' livello 1 basta solo un qualche png con classe da png di pochi livelli superiori al tuo (tipo un 3-4) ed ti possono massacrare di botte.

poi il concetto che al livello 5 sei al limite delle capacita umane è un cacchiata visto che nelle città piccole(ma anche nei borghi un po' grandi) la probabilità di incontrare gente di livello 5 o poco superiore se includiamo gente con classi da png nel conto è comunque alta se si seguono le regole della generazione delle città.poi se fosse come dicci te come mai per cominciare ad avere dei seguaci devo essere come minimo di 6 ed per vedere un minimo di incremento "irrisorio" in una delle mie stat nonostante i miei allenamenti in quella cosa devo aspettare il livello 4?Pensaci ed fammi sapere;-)

P.s.Era meglio AD&D sto punto visto che non c'erano tali classi ed i popolani (come giusto che siano) erano degli zero level non come adesco che possono esistere di livello 20 anche se poi nella avventure ed ambientazioni ufficiale non si è mai visto un tale png(perché anche per i game designer stessi era una cacchiata).....

[KlunK]

Per la mia esperienza, no.

Quello che è possibile fare è narrarla in maniera sufficientemente decente (magari aggiungendo qualche scusa farlocca tipo quelle proposte nel thread) da permettere, a giocatori con una sospensione dell'incredulità sufficientemente elastica, di giocare senza preoccuparsi della coerenza. Un giocatore ben disposto può credere alle scuse più flebili, tipo che il costo di addestramento di un mago lo renda sconveniente, e giocare senza preoccuparsene. Pochi film fantasy o di fantascienza sono coerenti, ma molti riescono a vederli senza farsi venire l'orticaria: quanto l'incoerenza sia fastidiosa è molto soggettivo. Se esistono persone che riescono a vedere Minority Report senza urlare per le incoerenze della trama, si può anche giocare a D&D

Dipende anche ovviamente da quello che voglio fare con il sistema, se mi interessa l'aspetto strategico del gioco e poco l'interpretazione, che l'ambientazione sia coerente mi interessa meno.

Secondo me parti da un'ambientazione di sconnessa o non fai abbastanza per renderla coerente.

Ti faccio un esempio: io gioco in Mystara, e da ambientazione nel grande impero di Alphatia (con tutta probabilità il più potente del mondo) ci sono 100 maghi di alti livello (livello 15+) nel consiglio che ne è a capo insieme all'imperatrice (maga altrettanto potente). Nell'ambientazione originale era 1000, è infatti ho modificato opportunamente per rendere coerente la cosa. La prima domanda che verrebbe in mente è: cosa impedisce a questi 100 maghi, e in generale a tutto l'impero, di conquistare tutto il mondo? Semplice, l'allineamento generale dell'impero tende al caos, ed è formato da 12 regni che, sebbene non si facciano guerra, hanno diversità di opinioni ed interessi. Per questo motivo difficilmente uniscono le forze, ma quando lo fanno (accade durante una guerra mondiale), effettivamente spaccano tutto e tutti gli altri stati coalizzati da soli.

Gli eserciti comunque sono il meno, vi sono incantesimi come portale permanente che cambierebbero completamente il modo di commerciare delle nazioni (per non parlare delle guerre), resurrezioni che cambierebbero completamente la demografia della nazione. Per non parlare ovviamente di costrutti che possono lavorare all'infinito e la creazione di cibo e acqua. E' il motivo per cui, come sai, preferisco E6. E' possibile contenere le incoerenze. Non rimuoverle, ma contenerle ad un livello in cui non devo proprio evitare di pensare per poter interpretare coerentemente l'ambientazione.

Portale non può essere reso permanente, e non a caso. E comunque se c'è qualcuno che lo lancia, probabilmente nell'altro schieramente c'è qualcuno che sa premunirsene.

Resurrezione costa denaro. È ragionevole che se muore l'imperatore venga fatto risorgere (sempre che nessuno abbia lanciato legare anima, l'abbia trasformato in un non morto o altro), ma non è che si fanno risorgere interi eserciti.

I costrutti idem, costano.

Creare cibo e acqua, come rimuovi malattia, può arginare carestie ed epidemie, ma in genere i chierici non bastano per tutta la popolazione.

[Pardo]

Io credo che gli incantesimi / effetti in oggetto :

teletrasporti, resurrezioni, costrutti, creare cibo ed acqua, rimuovi malattia etc siano incantesimi che cambiano il mondo, cioè secondo me una ambientazione che prevede questi incantesimi (con un certo grado di diffusione) è per forza molto diversa dalla visione classica.

In particolare creare cibo ed acqua se utilizzato per la creazione di un oggetto magico ad uso continuo...

[Vorsen]

Io credo che gli incantesimi / effetti in oggetto :

teletrasporti, resurrezioni, costrutti, creare cibo ed acqua, rimuovi malattia etc siano incantesimi che cambiano il mondo, cioè secondo me una ambientazione che prevede questi incantesimi (con un certo grado di diffusione) è per forza molto diversa dalla visione classica.

In particolare creare cibo ed acqua se utilizzato per la creazione di un oggetto magico ad uso continuo...

Infatti perché tanti dicono che giocare le ambientazioni classiche come greywak è difficile nella 3.X ed impossibile nella 4 proprio per questi motivi ed scommetto nell'AD&D non c'erano questi problemi......

[Saito Hajime]

Se ragioni così ti lancio una sfida:secondo te fra un guerriero di livello 1 ed un combattente(si la classe di png) di livello 4 chi vince?probabilmente il secondo ed diamo per scontato che il guarriero va in giro con al serie di elite ed il combattente con quella non standard(si quella con i 13 ed 12 come valori più alti) ed come altro parametro hanno le stesse armi ed armature ed sono della stessa razza.

Ma fidati che il Combattente non esce sano dallo socntro

[Vorsen]

Poi certo Saito non ne esce intero ma lo vince ed quello che importa per i png.Poi ragiona su una cosa finche i pg non sono di livello 4-5(dove il guerriero non ha incalzare superiore ed il mago palla di fuoco) grossi numeri di nemici deboli sono una serie minaccia per i pg ed quindi se sei di livello 1 sei un "principiante nella tua classe" non un "professionista" visto che l'uomo medio arriva ha al livello 3(ed anche il livello medio di tale categoria) ed sei sei di livello 6 come minimo allora si può definirti un professionista vista che da qui ti distingui sul serio da plebaglia(in poche parole un personaggio di livello basso con alte stat dove gli servono ha un grande potenziale ma è sempre potenziale senza esperienza).

[Saito Hajime]

Poi certo Saito non ne esce intero ma lo vince ed quello che importa per i png.Poi ragiona su una cosa finche i pg non sono di livello 4-5(dove il guerriero non ha incalzare superiore ed il mago palla di fuoco) grossi numeri di nemici deboli sono una serie minaccia per i pg ed quindi se sei di livello 1 sei un "principiante nella tua classe" non un "professionista" visto che l'uomo medio arriva ha al livello 3(ed anche il livello medio di tale categoria) ed sei sei di livello 6 come minimo allora si può definirti un professionista vista che da qui ti distingui sul serio da plebaglia(in poche parole un personaggio di livello basso con alte stat dove gli servono ha un grande potenziale ma è sempre potenziale senza esperienza).

Detesto ripetermi

NON sono tutti PG

NON sono tutti uber addestrati

Un mago di 9° livello può SBATTERSENE ALTAMENTE del regno, della popolazione, del suo imperatore ecc

E sopratutto, cosa fondamentale, LEVATEVI DALLA TESTA QUEL #§££% DI FORGOTTEN REALMS!

Lo volete capire o no che FR con annessi e connessi NON È il gioco?

Lo so che nessuno lo ha nominato ma i suoi parametri di base li avete in testa. Non esistono normalmente maghi epici o gente che nuota fumando la pipa.

D&D non è stato pensato per essere coerente. D&D non è stato pensato per essere realistico.

D&D è stato pensato per far immedesimare i giocatori in un gruppo di eroi e buttarli contro le peggiori forze del mondo.

Tutto quello che esce da queste linee guida è solamente pippe mentali e aria fritta compressi.

E scusate lo sfogo, ma quando la gente è testarda e mi fa ripetere le cose mi altero

[Vorsen]

Scusa se nomino i i forgoten visto che sono una delle ambientazioni cardine della 3.5 ed forse con più supplementi di greywak un'altro po visto he ne ha due incroce per la 3.X....

Poi sul fatto coerenza interna se ti sentisse un giocatore di AD&D ti criticherebbe per quello che hai detto Saito,non sto scherzando....

[The Stroy]

Spiego molto brevemente perché secondo me un'ambientazione realistica con le regole di D&D 3.5 è impossibile.

Una scimmia con Intelligenza 3, il cui strumento più raffinato e versatile era un osso è riuscita a conquistare il pianeta, con abbastanza tempo a disposizione.

Quanto tempo pensate serva a una scimmia con Intelligenza 30 e accesso a desiderio?

[Saito Hajime]

Scusa se nomino i i forgoten visto che sono una delle ambientazioni cardine della 3.5 ed forse con più supplementi di greywak un'altro po visto he ne ha due incroce per la 3.X....

Poi sul fatto coerenza interna se ti sentisse un giocatore di AD&D ti criticherebbe per quello che hai detto Saito,non sto scherzando....

Veramente queste cose le ho imparate e fatte mie grazie a qualcuno cresciuto con AD&D.

[Vorsen]

Spiego molto brevemente perché secondo me un'ambientazione realistica con le regole di D&D 3.5 è impossibile.

Una scimmia con Intelligenza 3, il cui strumento più raffinato e versatile era un osso è riuscita a conquistare il pianeta, con abbastanza tempo a disposizione.

Quanto tempo pensate serva a una scimmia con Intelligenza 30 e accesso a desiderio?

The stroy devi terne conto che quella scimmia con il passare del tempo non ha avuto sempre intelligenza 3 ed l'osso ma che tali mezzi si sono evoluti molto ed la scimmia con int 3 ed l'osso mica doveva vedersela con altri esseri più intelligenti di lei al contrario di quello con int 30 che deve sempre sopravvivere contro le peggiori mostruosità del cosmo ed gli dei stessi.....