dnd 5e Articolo: Il gioco ad alti livelli

[cappio]

Forse la vogliono mettere come "regola" proprio perché vogliono che l'aumento di potere, che piace a molti, diventi una regola opzionale. Se volete il personaggio che arriva al 30 in su con tutte le conseguenze del caso, ve lo metteranno fra le "opzioni" per giocare una campagna apposta puntata su quello. Comprendo che forse avrebbero potuto risparmiarsi di inventarsi la "regolina apposta" per una cosa che poteva essere gestita da ambientazione, però bisogna anche far notare che molte volte, se i giocatori non la vedono come regolina scritta da manuale, invece di un consiglio interpretativo, non la seguono proprio. Guardate per esempio gli aspetti ruolistici del Libro delle Imprese Eroiche, sono consigli, e infatti nessuno se le c**a quando gioca un paladino o un qualsiasi personaggio buono. Però quando si tratta di una regola scritta apposta, come un talento o un prerequisito, allora sei costretto a rispettarlo. E' per questo che la vogliono mettere come "regola", si sono rotti di vedere consigli dati che nessuno usa perché tanto tutti puntano al building e allo spacca-dei. Bisogna comunque dire che (forse purtroppo) il sistema di "eredità" è solo un opzione. Non tutti magari sono in grado di interpretare diversi tipi di pg e potrebbero esserci giocatori che puntano tutto su uno (vuoi per affetto personale, vuoi per grinding)

[Demian]

Si potrebbe puntare tutto su un pg non solo per il gusto del picchia picchia, ma anche per il gusto del roleplay, specialmente se si gioca in un'ambientazione molto curata in cui si sa che ci sono ancora delle notevoli minacce celate qua e la.

Sto leggendo Golarion (lo so, è Pathfinder, ma come esempio va bene lo stesso), e penso che se dovessi giocarlo, mi piacerebbe tentare a un certo punto di unire vari regni (con tutto ciò che c'è in mezzo, da guerre a intrighi di palazzo) e portare la guerra ai Demoni che stanno invadendo il mondo dal Worldwound, ricacciandoli infine nell'Abisso dal quale sono venuti.

Di certo non potrei farlo a basso livello. Per il resto, ammetto che spesso i livelli bassi mi piacciono e non poco (e sono un convinto fruitore del manuale dei livelli infimi, di cui ho avuto l'onore di conoscere alcuni degli autori nell'ultimo raduno fiorentino), però la possibilità di salire e fare cose epiche che prima non erano nelle mie possibilità rimane affascinante.

[cappio]

Si ma questo genere di cose le puoi benissimo fare verso il livello 16+

Oltretutto a quel punto non si tratterebbe più di un esplorazione ardua ma si tratterebbe di una guerra (non ho letto i manuali di Golarion ma ho intuito questo quando parlavi di ricacciare...) e allora non sarebbe male nemmeno giocare il piccolo soldato nelle retrovie che si ispira per l'appunto all'eroicità del tuo personaggio. Mi pare lecito sottolineare che dal momento in cui diventi un grande leader di un paese, non ti abbassi più al dover far incursioni ma semplicemente comandi un esercito, non trattandosi più di dover usare il tuo personaggio con le proprie abilità, ma si tratta solo di pure strategie di guerra. Caso contrario quello degli intrighi, dove il numero di partecipanti è limitato ed è incentrato proprio su abilità comuni come diplomazia e raggirare. Quello che vogliono fare è proprio questo, dare la capacità di "switchare" fra il tuo personaggio e il punto di vista di una leva di qualsiasi tipo, in modo che nel complesso la campagna risulti davvero epica ed avvincente. Il tuo personaggio guadagnerà tanto potere ingestibile? No. Diventerà famoso/famigerato per quello che ha fatto? Si. E sarai proprio tu a goderne appieno dei racconti sul tuo personaggio, attraverso un cambio di prospettiva che è il cambio di personaggio ad uno più debole o alle prime armi.

[Demian]

Non sono contrario all'idea di aggiungere un pg secondario come "seguace" (che in fondo non suona poi molto diverso da come si poteva opzionalmente introdurre il Talento Autorità in 3.x, anche se di certo la cosa sarà molto più curata (più che di certo, ci spero )), la mia risposta era rivolta all'articolo in generale, dove si dice di interrompere forse la progressione al 10° (non ci ho creduto manco per un secondo comunque), penso che ciò sarebbe troppo, interessante magari come variante (ma anche qui qualcun altro ha pensato in precedenza all'opzione dell'E6), ma sgradevole come regola generale.

Ed era anche un intervento volto a chiarire che non sono solo i PP ad appassionarsi ai livelli alti.

A parte ciò, sta cosa delle eredità per quanto interessante vorrei vederla non come meccanica generale, bensì come modulo opzionale (ovviamente ben strutturato) assieme a varie altre proposte, che possano coprire il ventaglio d'ipotesi più ampio possibile. Una cosa in cui speravo fin dall'inizio, vedremo, per ora manca ancora molto di ciò che vorrei, anche soltanto come ipotesi.

Il Worldwound è una sorta di ferita nel tessuto della realtà, che ha messo parte del territorio in collegamento con l'Abisso, per cui i Demoni stanno entrando, e hanno già distrutto un intero regno, urge la chiamata alle armi

[mirkolino]

Non bisogna dimenticare che Next tenta di ripescare molti elementi stilistici del vecchio AD&D soprattutto la prima edizione che da noi non si è vista

Io ai tempi l'ho giocata e a livello di campagna giocando tutte le settimane anche 2 volte alla settimana in 2 anni di gioco raggiugemmo a malapena il 12°.

Ma in AD&D il 12° era già sgravo eri già epico cominciavi a farti il castello e il tuo feudo se eri guerriero, o a fondare ed edificare una chiesa, con un bel numero di seguaci. Spesso il DM ti dava avventure secondarie per "bonificare" il feudo nascente e le svolgevi con il seguace di turno, mentre il PG principale di imegnava nella politica e gestione del feudo!

Insomma un gioco che negli anni si è un pò perso all'inseguimento del level up e dei poteri a tutti i costi (livelli epici ne è un tristissimo esempio).

Per cui l'idea è ottima e può riportare D&D a un livello di gioco epico e dal respiro campale che effettivamente mancava da decenni. Capisco vi appaia strano e fuori moda, ma vi assicuro che è un ottimo modo di giocare e da grandi soddisfazioni! Se poi da come è scritto le due opzioni vivranno in parallelo, che problema c'è?

[Demian]

Mah, non so che versione tu abbia giocato, di certo le prime arrivate in Italia avevano anche i livelli alti, la BECMI aveva classi che arrivavano al 36° e poi c'erano spunti per ascendere a ranghi divini o quasi (il nome per chi ascendeva era Immortali), in AD&D (una delle due, mi pare quella arrivata in Italia) si arrivava anche al 20, o perlomeno ho visto liste di progressione in cui c'era il 20° Livello.

Non che il Livello 12 sia debole, semplicemente a quelli ancora più alti si fanno cose differenti. Se prima ti facevi un regno, dopo puoi unirti alle schiere celestiali e guidare attacchi all'Abisso stesso, o a Baator.

O anche il contrario, un ragazzo che conosco giocava da malvagio, so che avevano affrontato il signore del primo Livello di Celestia per rubargli un artefatto desiderato da Asmodeus.

Personalmente, mi piacerebbe impersonare un Paladino epico che va nell'Abisso a prendere a calci i Demoni per "invitarli a non impicciarsi del mondo umano", è un po' come dire: fin'ora abbiamo subito contenedoli qua e la, adesso è il nostro momento

[mirkolino]

L'AD&D non aveva limiti di livello andava all'infinito, ma arrivare giocando oltre il 15° in tempi umani di gioco era difficilissimo perchè i PX non venivano dati come adesso in cui la 20° ci arrivi in un paio di anni! Avendo una progressione lenta come questa il problema dei livelli stratosferici non si poneva proprio!

[Demian]

Mah, con uno dei miei ultimi gruppi si è saliti di 5 livelli in un anno giocando alla 3.5 ogni settimana, e usavo la variante per dare più PE del solito. Penso che molto dipenda dai gruppi, ci sono quelli che fanno più di 5 combattimenti ogni sessione, altri ne fanno meno, nel mio caso poi il gruppo è numeroso quindi si deve dividere fra tanti.

So di gruppi che salgono molto rapidamente, ma penso si dimentichino che più ottimizzano meno PE prendono.

Comunque, tornando IT ben venga la meccanica dell'eredità, basta che strutturino anche i livelli ali per coloro che vogliono seguire quella strada.

[cappio]

Non credo proprio ci sia bisogno di strutturare dei livelli alti per l'opzione dell'eredità, perché, da quello che ho capito, l'eredità dovrebbe essere come un alternativa a quei livelli alti e campagna interplanare che intendiamo noi. Se devi giocare un'altro personaggio, il tuo personaggio principale non guadagnerà i punti esperienza come ne guadagnava prima, altrimenti dovresti lasciarlo in balia del DM che lo "manovra al posto tuo" per farlo progredire. Il DM potrebbe pure dire che il tuo PG principale te lo ritrovi ad un determinato livello dopo che è passato un po' di tempo ad aver usato quell'altro pg, come un flashforward, ma sarebbe stupido a mio parere perché non avresti contribuito allo sviluppo del tuo pg. In ogni caso credo che questa nuova meccanica serva proprio a dare quel tocco di epicità in più senza guastare l'eroicità/infamia del personaggio principale. Io personalmente apprezzo le campagne con tanti personaggi nella storia, anche non protagonisti, quindi se ho la possibilità di raddoppiare i personaggi principali con una nuova meccanica capace pure di distogliermi lo sguardo dalla situazione dei protagonisti, ben venga.

Non credo avrebbero potuto rendere la solita idea cambiando il talento autorità, il talento di permette di avere si dei seguaci ma non ti molla temporaneamente le redini del tuo personaggio per prendere il controllo di un altro, semplicemente c'è quest'altro tizio controllato dal DM (ma seguendo i tuoi ideali o facendo quello che vuoi te) che ti scorrazza appresso e ti aiuta a risolvere determinate sfide ma ti ruba comunque esperienza perché ha partecipato alla sfida con te.

[Vorsen]

Be un'altra cosa mi chiedo ma come faranno ha fare gl'incantesimi superiori al 5° visto che la progressione del non la hanno presentata tutta?Poi se per esempio il mio seguace raggiunge anche lui il livello 10 che si fa si ricomincia la trafila di prima?

[cappio]

No no, la progressione massima al 10 era solo un idea. Non devi preoccuparti che il tuo seguace raggiunga i livelli alti perché quando avrà raggiunto un livello alto, ormai il tuo personaggio principale sarà ad un livello talmente alto da finire la campagna. La campagna è come se ha la stessa durata, solo che impiegate più tempo a giocarla perché ti giochi pure un seguace del tuo protagonista. Così facendo il Master sta più tranquillo e prende un attimo di respiro gestendo qualcosa di più "gestibile" e nel frattempo la campagna generale prende pieghe interessanti senza stare a coinvolgere poteri di enorme portata

La domanda è: toglieranno incantesimi veramente potenti perché rendono destabilizzante la campagna? Quale sarà la lista degli incantesimi? Io non ho giocato alla 4 quindi non so che incantesimi ci fossero

[MencaNico]

e nel frattempo la campagna generale prende pieghe interessanti senza stare a coinvolgere poteri di enorme portata

Potresti spiegarmi un attimo questa cosa se non ti dispiace?

Nel senso, anche se non vuoi un gioco combattivo con battaglie epiche, ai livelli alti i poteri aumenteranno PER FORZA; nella gestione del castello/feudo etc prima starai in cittadine normali con persone normali e magari ti scontrerai con gilde segrete, culti etc, dopo rivaleggerai negli altri piani, intrighi, alleanze, doppi gochisiti a livello sociale sarà tutto simile a prima ma i tuoi poteri aumenteranno eccome, se no tanto vale non mettere i livelli e stare tutto il tempo a scontrarsi con cose umane alla portata di tutti.

Non so se volevi dire questo, in caso contrario scusami per il fraintendimento ;D

[cappio]

Nel senso, che te puoi fare una campagna epica che possa decidere il destino del regno, senza stare a scomodare artefatti divini o cubi cosmici, ma semplicemente con un cavaliere di livello medio alto che comanda le truppe e la storia di un combattente nelle retrovie. Una storia di guerra insomma. Le campagne in stile super potere interplanare sono carine, ma dato che non tutti i DM le apprezzano perché sono difficili da gestire, trovano la soluzione rallentando l'accumulo di potere distraendo la campagna da qualche parte. Per esempio MencaNico, invece di mettere il solito party che spacca porte da sé dentro un castello e sconfigge il boss, ci metto un party che entra dalla porta principale e un'altro di livello più basso che sblocca tutti i meccanismi e passa da dietro. E' come un doppio party ma non proprio perché lì non parlano di doppio party ma di seguaci che seguono l'idolo e quindi si ambienterebbe tutto (da quanto ho capito) in un clima di guerra. Per dirti, il Signore degli Anelli parla di 4 tizi che affrontano tutto da soli e arrivano al cancello nero e spaccano tutto a palle di fuoco e poi rompono l'artefatto e fine? No parli di tizi un po' qua, altri tizi un po' là, 2 tizi pipponi hanno la loro avventura, altri due invece di combattere vanno a parlare con il tizio. Altri vanno in un dungeon a fare il **** ai non morti. Insomma una cosa così. E' una campagna con tanto potere? Beh, si se conti gli eserciti, il re stregone, Saruman e chi altri volete. I protagonisti guadagnano potere? No, al massimo c'è Gandalf che si fa un bagnetto nel Dixan ma non guadagna una "potenza di fuoco" maggiore a prima. Vi piace il Signore degli Anelli? Credete che la campagna del Signore degli Anelli sia una buona campagna? Io si. Ci sono in gioco i portali, i muri di forza, i teletrasporti, la telecinesi, la palla di fuoco e la guarigione? No

Ecco fatto

[mimik]

mah... per quello che è venuto fuori l'idea ora mi sembra veramente sciocca. insomma: parliamo di un gdr o di un videogioco? controllare due personaggi è terribilmente depersonalizzante e spero che questa idea resti tra le cose opzionali (e per come è stata presentata non vedo come possa essere il contrario).

in linea di massima continuo ad apprezzare il tentativo di creare un set di regole che favoriscano l'interpretazione ma resto dell'idea che sia il momento sbagliato per presentarle

[Drago Rinato]

mah... per quello che è venuto fuori l'idea ora mi sembra veramente sciocca. insomma: parliamo di un gdr o di un videogioco? controllare due personaggi è terribilmente depersonalizzante e spero che questa idea resti tra le cose opzionali (e per come è stata presentata non vedo come possa essere il contrario).

Mai sentito parlare di Ars Magica?

De gustibus! E hanno già detto che chi vuole continuare a menare e andar per dungeon per altri 10 livelli potrà farlo.

[mimik]

Mai sentito parlare di Ars Magica?

De gustibus! E hanno già detto che chi vuole continuare a menare e andar per dungeon per altri 10 livelli potrà farlo.

non è tanto il menare per 10 livelli che mi piace quanto il restare perplesso nel controllare due personaggi. ovvio che son gusti personali.

quello che tra l'altro non capisco è come questa gestione degli alti livelli dovrebbe funzionare: superato il 10 (limite a caso) si smette di combattere per diventare dei menager di pg di basso livello? non mi sembra una grande idea come gestione... o meglio: è una buona opzione ma mi sembra sempre una soluzione di comodo tra l'altro facilmente gestibile ance senza un set di regole a parte (che comunque son sempre gradite)

[cappio]

Si, si tranquilli, è sicuro che rimane solo un opzione. Potete benissimo continuare a far salire il vostro personaggio verso l'infinito e oltre

Serviva solamente a dare questo flavour del condottiero o idolo che ha "impegni" diversi dal semplice "facciamo l'incursione nella grotta". Se sei un arcimago starai nella tua torre/castello/semipiano/mondo dei sogni colorato piuttosto che passare per foreste, deserti e mari a tirare palle di fuego sui vermoni. Nulla ti vieta di fare come si è sempre fatto prima (purtroppo/per fortuna)

Questa idea dell'eredità in ogni caso è il contrario di un videogioco: se in un videogioco prendi equipaggiamento su equipaggiamento e sconfiggi boss su boss, raid dopo raid, qui invece una volta arrivato ad un livello alto, puoi smettere di fare così per passare il tempo a casina tua a studiare tomi e a complottare intrighi insieme ai tuoi colleghi. Ti controlli sia lo stregone lich che controlla tutto con i corvi dal suo trono polveroso, sia il suo lacchè vampiro che entra in una gilda di assassini per svolgere incarichi.

[mirkolino]

Non per essere pignoli ma in AD&D 1977 era proprio così al Name level 9 o 10 a seconda della classe si cominciavano ad avere sguaci (PG minori con tanto di scheda) e se volevi mettevi su un castello o una torre o un rifucio o una chiesa ecc. a seconda della classe, che gestivi in modo gestionale (costruzione/difesa/tasse/ricerca magica) e se volevi usavi in PG minori come personaggi a tutti gli effetti per missioni varie, o li coogestivi con il PG principale in quest varie.

Insomma ESATTAMENTE quello che è nel concept dell'eredità!

Per cui nulla di nuovo e stravolgente, ma un ritorno al gusto classico e al passato che per chi come mè ha giocato ai "tempi d'oro" non è per nulla sconvolgente, ma invece può dare profondità al gioco!

[Drago Rinato]

non è tanto il menare per 10 livelli che mi piace quanto il restare perplesso nel controllare due personaggi. ovvio che son gusti personali.

quello che tra l'altro non capisco è come questa gestione degli alti livelli dovrebbe funzionare: superato il 10 (limite a caso) si smette di combattere per diventare dei menager di pg di basso livello? non mi sembra una grande idea come gestione... o meglio: è una buona opzione ma mi sembra sempre una soluzione di comodo tra l'altro facilmente gestibile ance senza un set di regole a parte (che comunque son sempre gradite)

No, non hai capito bene.

Il Legacy system non è in contrapposizione al normale avventurarsi tra i dungeon a menare.

Si affianca se si vuole, quanto tempo occupi lo decide chi gioca.

[Demian]

E' una cosa che facevamo anche in BECMI, peccato che il master di allora non gestì bene la cosa, per cui non ne ebbi un'espressione granché positiva.

Ciò detto , mi sta bene che pensino d'inserirla nel materiale ufficiale, quanta più roba ben dettagliata c'è, meglio è.

Però mi pare anche che come HR la si possa inserire in un qualsivoglia vecchio D&D, e non solo, insomma a meno che non la dettaglino notevolmente con regole per gestire cose che ora neanche mi vengono in mente, oppure come meccanica rimane parecchio leggera e può essere introdotta dove si vuole. Il che non è un male, in fin dei conti.