poteri gestione teletrasporto

[donzauker]

scusate, sto usando un monaco che ha molti poteri di teletrasporto... li uso spesso, e volevo sapere se posso anche teletrasportare verticalmente un pg o un nemico... praticamente considerando il campo di battaglia in 3d e non in 2d col teletrasporto riesco ad aggiungere danni da caduta al nemico, che finisce anche prono... ci sono regole che non permettono tale azione? mi sono sfuggite?

[Subumloc]

Basandomi sul rules compendium, se lo spazio di destinazione causerebbe una caduta, il bersaglio ha diritto a un tiro salvezza (10+ su 1d20) per negare l'effetto.

[donzauker]

sapevo questo relativamente ad una spinta o un movimento forzato effettuato per esempio sul ciglio di un burrone interpretando il fatto con il soggetto che si aggrappa prima di cadere, ma per quanto riguarda il teletrasporto, il soggetto non può opporsi prima in quanto non conosce l'ubicazione finale dell'effetto di teletrasporto... come si può interpretare? So che le regole della 4 Ed non si interpretano, ma qui siamo proprio al limite...

[Fenix85]

come si può interpretare? So che le regole della 4 Ed non si interpretano, ma qui siamo proprio al limite...

Ad occhio direi allo stesso modo di come si interpreta un pg che dimezza i danni di una palla di fuoco che gli viene sparata in faccia in un campo totalmente aperto (3.x) oppure come resiste ad un Baleful Blink (3.x sempre). No?

[donzauker]

scusa, ma l'esempio non calza... infatti parlando della 3.x, nell'incantesimo che hai linkato e' specificato che un tiro sulla tempra nega gli effetti... e si interpreta come una sorta di intermittenza... nella 3.x al teletrasporto ci si può opporre con i tiri salvezza, se non desiderato... ma nella 4^ no, gli effetti accadono in conseguenza degli attacchi e ci si può opporre ad essi solo grazie ad effetti di reazione o interruzione, o per resistenze e poteri particolari del caso... poi accetto che sia fatto un tiro salvezza, ma non riesco ad interpretarlo, ad immaginarlo in quanto il soggetto si può accorgere del teletrasporto solo dopo che esso ha avuto luogo.... quindi come opporsi ad una cosa che è già avvenuta in passato? tutto qui...

[Crisc]

Chi ti dice che il tiro salvezza è un atto volontario?

Magari puoi interpretarla come una risposta automatica del corpo che si sente alzare dal suolo.

In fondo non è che il teletrasporto debba essere per forza instantaneo, avrà cmq una durata anche se piccolissima.

[donzauker]

per la durata non ho niente da ovviare, ma in quanto al fatto che il corpo possa sentirsi alzare, non torna... la smaterializzazione secondo me (e Star Trek ) avviene in egual modo se mi teletrasporto a 10 metri in alto o in basso... la sensazione che il corpo prova è la stessa per cui dovrebbe effettuare il tiro salvezza anche se teletrasportato a livello terreno, ma non è così....

[Aranor]

Ok tutto, ma la regola è quella che c'è il tiro salvezza subito. Se lo si passa, si può non essere teleportati, se lo si perde, ci materializziamo altrove con eventuali danni da caduta.

Teleportare un nemico in zona pericolosa o in aria è quindi una "scommessa".

[donzauker]

ancora ok, solo stai parlando sempre della 4^ edizione vero? e allora rilancio... e cerco i casi estremi perchè personalmente mi piace sfruttare le condizioni del terreno mentre gioco, ma penso mi darete la stessa risposta... e teletrasportare un soggetto a pelo dell'acqua? e sott'acqua (ovviamente solamente se l'acqua è limpida e riusciamo a vederci attraverso)? ve ne vengono in mente altri casi estremi?

[donzauker]

e ancora, mettiamo il caso che la creatura che subisca il teletrasporto sia una creatura volante.... in quel caso anche mantenendola alla stessa altezza della posizione che possedeva (alla pari di un non volante che deve rimanere a livello terra per non usufruire del tiro salvezza) per lei la zona non è pericolosa... e allora? solo perchè vola ha diritto ad un tiro salvezza?

P.S.: scusate qui ho superato me stesso...

[DB_Cooper]

e ancora, mettiamo il caso che la creatura che subisca il teletrasporto sia una creatura volante.... in quel caso anche mantenendola alla stessa altezza della posizione che possedeva (alla pari di un non volante che deve rimanere a livello terra per non usufruire del tiro salvezza) per lei la zona non è pericolosa... e allora? solo perchè vola ha diritto ad un tiro salvezza?

P.S.: scusate qui ho superato me stesso...

Ciao!

Puntualizzazioni varie:

1. Non è una guerra di edizioni. L'affermazione che sto per fare è per il sistema preso di per sé: se c'è un sistema interpretabile e flessibile, è la quarta. Poche regole, tante eccezioni. Basta ragionare e applicare il buon senso.

Un regolamento è un'ASTRAZIONE della realtà. Se vuoi realismo completo, ci sono le ricostruzioni medievali o le simulazioni.

L'astrazione prevede che ci siano casi in cui il buon senso e la NECESSITA' si mescolino, creando regole, per l'appunto, "astratte" che non replichino la realtà, ma che consentano un flusso di gioco adeguato.

Vogliamo metterci a interpretare il teletrasporto? Presto arriverà un meta-fisico che dirà che il teletrasporto è un'illusione perché tu in realtà sei già in entrambi i posti...Oppure potremmo dire che è PIU' che istantaneo e che la sensazione di essere "spinto" in un luogo pericoloso prevale, etc...

Ci stiamo fino al 2020.

Le regole non vanno mai prese di per sé, ma contestualizzate.

Regola: se teletrasporti un soggetto verso una destinazione pericolosa, ha diritto a un tiro salvezza. Punto. Può piacerti o meno, può essere astratta, ma è la regola per evitare COMBO assurde e limitare la mortalità in un gioco già potenzialmente mortale.

Se non ti piace, puoi fare un house rule e mettere tutte le varianti del caso, ma non lo farei se fossi in te (non in questo caso), perché nel CONTESTO del gioco è perfetta e lineare.

2. Il tiro salvezza NON è specificatamente un atto volontario. E' una reazione fisica e/o mentale (vale per gli effetti di charm, di veleno, etc.). Lo fai perché il fisico/mente lo fa. Per le azioni volontarie ci sono le prove di abilità.

Vuoi creare una house rule che rispecchi questa ratio? Eccotela: Attacco CAR vs WILL. Se la MIA volontà di teletrasportarti è superiore alla tua volontà di resistere, ti teletrasporto.

Non vedo la differenza, in termini pratici, ma se a livello di logica ti sembra migliore (visto che mi sembra di aver capito la "ratio" che sta dietro il tuo ragionamento mi sembrava l'esempio più calzante).

Non ha senso nel sistema perché c'è già l'attacco che concretizza quella variabile, ma se ti piace di più...

House rule più sensata? Mi teletrasporti lo stesso, ma se riesco nel tiro salvezza riesco a cadere prono nel quadretto più vicino alla minaccia.

Altro esempio poco pratico, ma sicuramente più vicino alle tue necessità.

Se non è flessibilità questa.

3. Se teletrasporto una creatura volante di 5 metri in un'altra zona in cui volare è ESATTAMENTE come se sposto una creatura che cammina su un altro punto del terreno. Una velocità di movimento non è solo un numero: è una capacità della creatura di muoversi in un certo modo e di destreggiarsi in certi ambienti.

Se so volare, non c'è niente di pericoloso nel teletrasportarmi in una zona d'aria. Non ho reazioni da compiere.

Tutte le variabili sono racchiuse nel TIRO per colpire. La manovra di teletrasporto riesce o meno se riesco a SUPERARE le tue "reazioni" a un mio attacco speciale: puoi interpretare come vuoi il risultato di un tiro mancato, nel D&D non è quasi mai rilevante; potrei temporaneamente aggrapparmi ai tuoi vestiti, potrei resistere con la mia volontà, potrei essermi spostato a sufficienza, potrei aver deviato il colpo, etc...

FATTO questo check, il colpo è stato assestato e posso rendermi conto istintivamente del pericolo, come ho spiegato sopra: ecco il tiro salvezza.

Si tratta proprio di INTERPRETARE e decidere COME applicare le regole, ma di norma, ricordiamolo sempre, le regole stanno li per dare un senso di gioco PRATICO e non una rappresentazione della realtà, specialmente in un gioco High-fantasy (che poi, per certe cose, c'è più realismo di quanto non si pensi).

CIAO!

DB

[Fenix85]

nella 3.x al teletrasporto ci si può opporre con i tiri salvezza, se non desiderato... ma nella 4^ no

Come no?

Te l'ha appena scritto sopra Subumloc:

il bersaglio ha diritto a un tiro salvezza (10+ su 1d20) per negare l'effetto.

Poi, come puoi interpretare un "tiro salvezza" nella realtà della fiction spetta alla tua fantasia. Esattamente come per gli incantesimi che ho detto sopra.

Tu, con la tua fantasia, come ti spieghi un dimezzamento dei danni di una palla di fuoco sparata a 2 cm dalla faccia?

Come ti immagini che un personaggio resista ad uno charme?

Come ti immagini che un personaggio eviti di essere spostato (o teletrasportato) involontariamente?

Boh, a me vengono in mente mille spiegazioni plausibili per tutte queste situazioni (relative ad una fiction fantasy)...te ne sparo qualcuna?

[donzauker]

Come no?

Te l'ha appena scritto sopra Subumloc:

allora, nella 4^ ripeto che se nel potere non è segnalato, non si può effetture un TS. Si subisce l'effetto del colpo avversario... nel qual caso il potere al quale mi riferisco si trova nel Manuale del giocatore 3 a pag. 68 "Passo tra due mondi". Come puoi vedere non è concesso TS... Subumloc si riferiva al TS solo nel caso in cui il teleport finale fosse in zona pericolosa...

Riassumo e ti espongo un caso limite... supponiamo che il soggetto che subisce l'attacco non sappia volare... il monaco lo teleporta a 5 quadretti di distanza, ma in verticale... secondo quanto riportato dagli esperti in questo caso la posizione finale del teleportato è zona pericolosa e quindi viene concesso un TS.

Ma supponiamo adesso che il soggetto che subisce l'attacco sappia invece volare... il monaco lo attacca a mezz'aria mentre il soggetto sta volando, e lo teleporta sempre (strategicamente discutibile ) a 5 quadretti di distanza, e sempre in verticale... in questo caso non gli verrebbe concesso un TS perchè per lui non sarebbe zona pericolosa in quanto starebbe già volando... è qui che non mi torna perchè a qualcuno si e qualcuno no?

spara pure le tue spiegazioni.. slega la fantasia...

te ne do una io, intanto: il Dio che concede il teletrasporto non accetta atti infami come teletrasportare nell'insicurezza un avversario, per cui lascia al caso la possibilità che questo avvenga

[Crisc]

è proprio l'approccio che è sbagliato.

Le regole in questa edizione sono un mezzo per valutare le situazioni. Sono un mezzo "matematico" per descrivere l'azione. Usare 3 volte lo stesso potere può e dovrebbe essere interpretato sempre in maniera diversa.

E la stessa cosa che si applica al teletrasporto; non c'è un caso univoco solo perché il potere è lo stesso, ma ogni volta si adatta la fiction in base al contesto del regolamento.

Le regole non vogliono mai essere la fisica del gioco, e questo tipi di esempi dimostrano che non lo sono.

[donzauker]

Si in effetti tendo a immaginare e ricercare le regole scientifiche-fisiche del mondo D&D 4^... pensa, insieme al mio gruppo abbiamo teorizzato l'assenza della radice di 2 o della radice di 3 nella 4^edizione... camminare in diagonale e' come andare a dritto... oppure proviamo a immaginare una esplosione di palla di fuoco cubica invece che sferica... e io sono un ricercatore di cavilli... perdonatemi...

[Blackstorm]

Chi ti dice che il tiro salvezza è un atto volontario?

A meno che non abbiano cambiato anche questo aspetto dalla 3.x alla 4, il fatto che è sempre possibile rinunciare a un ts, se lo si desidera.

allora, nella 4^ ripeto che se nel potere non è segnalato, non si può effetture un TS. Si subisce l'effetto del colpo avversario... nel qual caso il potere al quale mi riferisco si trova nel Manuale del giocatore 3 a pag. 68 "Passo tra due mondi". Come puoi vedere non è concesso TS... Subumloc si riferiva al TS solo nel caso in cui il teleport finale fosse in zona pericolosa...

Riassumo e ti espongo un caso limite... supponiamo che il soggetto che subisce l'attacco non sappia volare... il monaco lo teleporta a 5 quadretti di distanza, ma in verticale... secondo quanto riportato dagli esperti in questo caso la posizione finale del teleportato è zona pericolosa e quindi viene concesso un TS.

Ma supponiamo adesso che il soggetto che subisce l'attacco sappia invece volare... il monaco lo attacca a mezz'aria mentre il soggetto sta volando, e lo teleporta sempre (strategicamente discutibile ) a 5 quadretti di distanza, e sempre in verticale... in questo caso non gli verrebbe concesso un TS perchè per lui non sarebbe zona pericolosa in quanto starebbe già volando... è qui che non mi torna perchè a qualcuno si e qualcuno no?

spara pure le tue spiegazioni.. slega la fantasia...

Allora, da quel che ricordo io, il ts è concesso per lo spostamento forzato in zone pericolose, il teletrasporto è uno spostamento forzato, e ci si può opporre se lo si desidera. Narrativamente è piuttosto debole, secondo me, ma regoliosticamente è così.

Le regole in questa edizione sono un mezzo per valutare le situazioni. Sono un mezzo "matematico" per descrivere l'azione. Usare 3 volte lo stesso potere può e dovrebbe essere interpretato sempre in maniera diversa.

E la stessa cosa che si applica al teletrasporto; non c'è un caso univoco solo perché il potere è lo stesso, ma ogni volta si adatta la fiction in base al contesto del regolamento.

Certo, però meccanicamente che cambi il funzionamento in base alla pericolosità dello spostamento rimane una scelta debole a livello narrativo. Capisco il perchè è stato fatto, ma rimane soggetto non solo ad interpretazione personale (se io teletrasporto il mio avversario a una distanza tale da renderlo possibile - non certo, solo possibile - bersaglio della carica di un mio alleato, è posizione pericolosa o no?), ma porta a giustificare con evoluzioni a volte strambe il potere. Ad esempio io mi aspetto che un potere mi funzioni sempre in una certa maniera, ma perchè se devo trasportare il big boss su un prato ci riesco senza difficolta, mentre l'inutile gregario può resistere se lo sposto dentro il fiume con i piranha (fra l'altro ocn un 55% di possibilità)? Narrativamente viene difficile giustificarlo.

[donzauker]

Finalmente un po' di solidarietà....

Allora, da quel che ricordo io, il ts è concesso per lo spostamento forzato in zone pericolose, il teletrasporto è uno spostamento forzato, e ci si può opporre se lo si desidera. Narrativamente è piuttosto debole, secondo me, ma regoliosticamente è così.

hai centrato il punto... grazie a tutti... accetto mio malgrado il tiro salvezza come soluzione intermedia; riferirò al mio master...

[Crisc]

A meno che non abbiano cambiato anche questo aspetto dalla 3.x alla 4, il fatto che è sempre possibile rinunciare a un ts, se lo si desidera.

No, nel senso che nel momento in cui le regole non sono la fisica del gioco, un'opzione che ha a disposizione il giocatore non è automaticamente un qualcosa di cui il PG è consapevole.

Allora, da quel che ricordo io, il ts è concesso per lo spostamento forzato in zone pericolose, il teletrasporto è uno spostamento forzato, e ci si può opporre se lo si desidera. Narrativamente è piuttosto debole, secondo me, ma regoliosticamente è così.

Certo, però meccanicamente che cambi il funzionamento in base alla pericolosità dello spostamento rimane una scelta debole a livello narrativo. Capisco il perchè è stato fatto, ma rimane soggetto non solo ad interpretazione personale (se io teletrasporto il mio avversario a una distanza tale da renderlo possibile - non certo, solo possibile - bersaglio della carica di un mio alleato, è posizione pericolosa o no?), ma porta a giustificare con evoluzioni a volte strambe il potere. Ad esempio io mi aspetto che un potere mi funzioni sempre in una certa maniera, ma perchè se devo trasportare il big boss su un prato ci riesco senza difficolta, mentre l'inutile gregario può resistere se lo sposto dentro il fiume con i piranha (fra l'altro ocn un 55% di possibilità)? Narrativamente viene difficile giustificarlo.

È questo il punto. Concordo che sia una scelta non proprio elegante e le debolezze che indichi ci sono effettivamente, ma se si mantiene l'approccio che tutti qui hanno espresso questa cosa diventa molto poco significativa rispetto alla modalità di come essa rende funzionale il gioco.

Inoltre devi considerare che a parità di condizioni e a parità di potere, l'effetto è lo stesso. Sia che provi a spostare il boss (che poi rispetto al gregario ha quasi sempre un modo per reagire immediatamente) sia che provi a spostare il gregario se lì vuoi buttare nella lava loro avranno la possibilità di reagire.

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[Aleph]

Inoltre devi considerare che a parità di condizioni e a parità di potere, l'effetto è lo stesso. Sia che provi a spostare il boss (che poi rispetto al gregario ha quasi sempre un modo per reagire immediatamente) sia che provi a spostare il gregario se lì vuoi buttare nella lava loro avranno la possibilità di reagire.

ed il boss avrà anche una certa percentuale in più di riuscirci, un +2 (elite) o un +5 (solo) al tiro..

[Fenix85]

Narrativamente viene difficile giustificarlo.

Oltre a tutto quello che è già stato detto aggiungo:

ovviamente non è elegantissima come soluzione e potrebbe portare a dei piccoli problemi narrativi...ma da un giochino non ci si può aspettare chissà quale aderenza alla realtà.

Tu come lo giustifichi narrativamente che un guerriero espertissimo di 20° livello, focalizzato tutto sul combattimento con la spada, riesca a mancare con la sua arma preferita una mucca semimorente prona e immobilizzata (1 naturale sul tiro per colpire in 3.x)? Ti pare narrativamente coerente? E' un gioco gente (e sicuramente D&D in generale non ha mai puntato al realismo)...un po' di "pelo sullo stomaco" e di fantasia nelle descrizioni aggiustano tutto

P.S.

è qui che non mi torna perchè a qualcuno si e qualcuno no?

Il tuo errore è che ti poni la domanda sbagliata.

La domanda giusta non è "perché a qualcuno si e a qualcuno no?".

Quello che devi chiederti è: "Questo è quello che le regole del gioco dicono che succede. E quello succede. Punto. Adesso, come mi trovo una spiegazione narrativa a questo evento?"

Sono straconvinto che nel 99,99% dei casi saprai dare una giustificazione più che valida! Il nostro cervello è uno strumento di fantasia eccezionale. Fa un po' i capricci quando deve dare una probabilità di accadimento di un qualcosa (anche se in possesso di tutte le informazioni necessarie)...ma una volta che sa che una certa cosa è accaduta, sul trovare una motivazione del perché possa essere accaduta, è geniale! Provare per credere.