poteri gestione teletrasporto

[DB_Cooper]

Che poi, fatichiamo tanto a NON fare edition war e ci ritroviamo ancora con questi discorsi 3.x, 4, 5, 8, 1000!!!

E' il forum della quarta, questa è QUARTA edizione e si parla e si gioca di questo. Se l'obiettivo è creare una house rule, tutti sono sempre stati disponibili...Ma sembra sempre che bisogna dimostrare a ogni costo l'inferiorità presunta di questa edizione ed è già un ERRORE perché non si dovrebbe neanche fare il paragone, visto che è un GIOCO a sé come ogni altra edizione e che richiede una forma mentis specifica.

Se dobbiamo fare un'analisi, va fatta DENTRO il sistema e non fuori. Se in OD&D funzionava in un modo, buon per lui, qui non c'entra e non aiuta a risolvere le controversie.

Ergo, riassuntino:

- Si fa un potere che contiene teletrasporto --> Attacco contro Difesa come indicato. Come sempre.

- Se il teletrasporto porta a un effetto potenzialmente dannoso/mortale estraneo al potere (caduta, zona pericolosa, etc.), si concede un tiro salvezza istintivo alla vittima.

Punto. Questa è la regola.

Ratio? Non si può morire solo perché si trova una combo di poteri o si mandano nelle fosse tutti quelli che si teletrasportano, altrimenti o si finiscono le compagnie in due giocate o i master finiranno per non mettere più fosse.

Realismo? Forse sì, forse no. Non è mai stato il punto.

[donzauker]

Quello che devi chiederti è: "Questo è quello che le regole del gioco dicono che succede. E quello succede. Punto. Adesso, come mi trovo una spiegazione narrativa a questo evento?"

Sono straconvinto che nel 99,99% dei casi saprai dare una giustificazione più che valida! Il nostro cervello è uno strumento di fantasia eccezionale. Fa un po' i capricci quando deve dare una probabilità di accadimento di un qualcosa (anche se in possesso di tutte le informazioni necessarie)...ma una volta che sa che una certa cosa è accaduta, sul trovare una motivazione del perché possa essere accaduta, è geniale! Provare per credere.

sono stra-d'accordo con te e sono un maestro a trovare spiegazioni fantasiose e se leggi tutti i miei post contenuti in questa discussione ci troverai begli spunti... pensa, ho basato il mio monk sul movimento apposta per immaginare situazioni al limite del possibile... hai presente il potere Volo Rapido? ecco io immagino che il monk voli un pò come Iron-man; braccia rigide lungo i fianchi e palmi delle mani che guardano verso il basso producendo energia psionica... e proprio per questo ho acceso questa discussione... mi manca la fantasia in questo caso...

[Fenix85]

Ok, provo ad aiutarti.

Descrivimi (intendo proprio narrativamente oltre che meccanicamente) una situazione tipo in cui usi quel potere e specificami dove ti blocchi

[Biomaster]

Ci provo io: Il potere Passo tra due mondi (monk 13 a incontro, mdg3 pag 68) cita in descrizione: il monaco sguscia attraverso la trama del mondo e riemerge piombando addosso al nemico con un calcio che lo scaraventa nello stesso varco da cui è uscito

Mi pare abbastanza ovvio che il teletrasporto non possa essere usato per teletrasportare in alto il bersaglio ma la descrizione del potere causa un po' di confusione, poichè, stando alla descrizione, il nemico riapparirebbe nel quadretto dal cui il monk è partito, limitandone l'effetto. Ma il potere cita -> colpito: n danni e il bersaglio viene trasportato di un numero di quadretti pari al modificatore di saggezza.

Il che rende il potere decisamente piu' tattico, ma non considera che tale libertà possa in effetti essere usata per teletrasportare il bersaglio per aria (e di fatto, seguendo alla lettera la descrizione in corsivo del potere, un monk potrebbe partire dall'alto dato che ha poteri di volo, e ricacciare nel varco con un calcio il nemico che non avrebbe la possibilità di aggrapparsi a niente e di cadere. un po' come accade in Portal 2 ). Non so se sono stato chiaro...

[Fenix85]

Attenzione: la descrizione in corsivo dei poteri non è MAI da prendere in considerazione a livello meccanico. E' semplice colore. Un'aggiunta estetica, un esempio al solo scopo di accendere una scintilla di fantasia in chi legge il potere.

La parte regolisticamente rilevante è quella sotto la scritta in corsivo.

[Biomaster]

omettere la parte in corsivo significa vanificare completamente ogni interpretazione e prendere alla lettera quanto scritto... quindi in sostanza stai dicendo: si al teletrasporto in aria, no al tirosalvezza?

[Aleph]

no, omettere la parte in corsivo significa che non ha effetto nelle regole, ma che è solo una descrizione. l'idea è inventarsi di volta in volta il tipo di potere. un potere che blocca di un dato warlock, per dire, potrebbe essere derivato da catene che spuntano dal terreno, un'altro potrebbe puntare una mano per terra, con le sue dita che si allungano e che sbucano da sotto il nemico afferrandolo. l'idea è che il testo in corsivo è solo una delle mille possibilità di interpretazione di un potere, ma non riguardano le regole. finchè agisci utilizzando tutta la parte sotto, puoi inventarti quello che ti pare, anche che spunti un picachu e lanci tuono.

[Biomaster]

ma queste sono parole vostre, io non ne sono affatto d'accordo... la parte in corsivo e' NECESSARIA e FONDAMENTALE per correggere inesattezze... e' proprio a causa di chi la pensa come voi che son state rilasciate le update... ignorare la parte in corsivo equivale a essere INCOERENTI in questo contesto: non e' scritto che teletrasportare un bersaglio in aria consente un TS, ma si APPLICA perche' si reinterpreta le regole sul movimento forzato. E' descritto che tale potere funziona in un determinato modo andando in conflitto con quanto descritto nelle meccaniche: NON si applica perche' la parte in corsivo non conta una beneamata...

un esempio:

manovra del leopardo guizzante (monk attacco 1 giornaliero mdg3 pag 64) Mantenendo un equilibrio perfetto, il monaco si tuffa in un letale percorso in mezzo alla mischia, sferrando calci e pugni a ogni nemico che oltrepassa

piu' chiaro di cosi' non si puo'... ma la descrizione cita: bersaglio -> UN NEMICO...

era ben chiaro come funzionasse il potere... ma visto che il corsivo non conta una beneamata, son state necessarie le update per chiarire che il bersaglio e' ogni nemico che oltrepassa... Per il potere "passo tra due mondi" non sono state rilasciate update, e ci son volute due pagine di topic per NON mettere d'accordo due scuole di pensiero diverse (perche' di fatto io mi trovo ancora confuso sull'effettivo effetto del potere). Personalmente trovo LECITO far consentire un ts a chi non vuol essere teletrasportato (sbilancerebbe troppo i danni del potere per il suo livello, dando un potenziale 5d10 danni medi in piu'... e credo che non sia per questo scopo che il potere e' stato progettato) ma trovo del tutto inappropriato IGNORARE le scritte in corsivo quando in effetti sono LORO a far apparire nella mente cio' che realmente i nostri pg fanno

Aggiungo un IMHO ovviamente. non voglio parlare per assoluti

[Fenix85]

omettere la parte in corsivo significa vanificare completamente ogni interpretazione e prendere alla lettera quanto scritto

Distinguiamo bene 2 cose: una cosa è il testo in corsivo, un'altra cosa è tutta la parte sotto (l'area del potere, l'effetto, i bersagli, ecc.). Il testo in corsivo è pura descrizione, interpretazione, fuffa, colore..chiamalo come vuoi ma NON è rilevante meccanicamente. L'altra parte è invece quella regolisticamente rilevante.

Cosa significa questo? Quello che dice Aleph. Se un potere ti dice che fa danno tot, ad un bersaglio X...tu lo puoi descrivere come ti pare, liberamente...sia prendendo pari pari quello che c'è scritto in corsivo, sia inventandotelo e stravolgendo completamente la descrizione. Vuoi che al posto di una sfera infuocata sia una colonna di fuoco? Puoi. Vuoi che invece di un colpo di spada ascendente sia un affondo? Puoi. Vuoi che dal nulla spunti un dinosauro che sbrani il tuo nemico? Puoi.

Meccanicamente è irrilevante la tua descrizione. E' appunto chiamata "interpretazione". [Ovviamente anche a questo c'è un limite e di solito è definito dal gruppo di gioco. Es. magari al gruppo non piace che qualcuno tiri fuori gli alieni per descrivere i poteri del proprio pg].

quindi in sostanza stai dicendo: si al teletrasporto in aria, no al tirosalvezza?

No. Sto dicendo che basta seguire le regole e successivamente dare una spiegazione descrittiva del perché quell'evento possa essere successo.

Quindi: si al teletrasporto in aria (se non è specificato diversamente nel potere o in altre parti del regolamento) e si al tiro salvezza (come regolamentato nel caso di movimenti in zone pericolose).

Successivamente si spiega narrativamente come possa essere successo che qualcuno abbia resistito al potere (nel caso del TS superato): forza di volontà? scatto felino? colpo di reni? possanza fisica? maestria con le armi? padronanza della magia? utilizzo dell'ambiente circostante? fato? destino? fortuna? istinto? intervento soprannaturale? ecc. ecc. ecc.

Cross-post:

E' descritto che tale potere funziona in un determinato modo andando in conflitto con quanto descritto nelle meccaniche: NON si applica perche' la parte in corsivo non conta una beneamata...

un esempio:

manovra del leopardo guizzante (monk attacco 1 giornaliero mdg3 pag 64) Mantenendo un equilibrio perfetto, il monaco si tuffa in un letale percorso in mezzo alla mischia, sferrando calci e pugni a ogni nemico che oltrepassa

piu' chiaro di cosi' non si puo'... ma la descrizione cita: bersaglio -> UN NEMICO...

era ben chiaro come funzionasse il potere...

Questo non qualifica niente . Denota soltanto disattenzione in chi ha scritto il potere, un errore di battitura o un errore di traduzione.

trovo del tutto inappropriato IGNORARE le scritte in corsivo quando in effetti sono LORO a far apparire nella mente cio' che realmente i nostri pg fanno

Nessuno ti ha detto che devi ignorare la parte descrittiva di un potere.

Ti stiamo dicendo che la devi ignorare SOLO per quanto riguarda l'applicazione meccanica. Che poi la descrizione sia fondamentale è ovvio...altrimenti non ci sarebbe interpretazione dei pg

[Subumloc]

Biomaster secondo me tu confondi due cose. Uno è il discorso del TS contro il teletrasporto, che poteva essere un'area grigia delle regole e per questo motivo è stata esplicitata nel Compendium.

Altro discorso è quello del flavor text (o parte in corsivo), che esplicitamente non fa parte delle regole e può essere modificato a piacere in quanto, appunto, è solo flavor: Players are free to invent their own descriptions of powers, sprinkling them with details specific to their adventures or the campaign setting. (Compendium, pag 93)

[Biomaster]

io non sto confondendo proprio niente, e' piu' probabile che non capisci cosa scrivo sto solo dicendo che quando c'e' un DUBBIO, la parte in corsivo potrebbe tornare di aiuto a sbrigliare un'empasse... POTREBBE scrivo, POTREBBE (ripeto). E dato che sto ripetendo: SONO D'ACCORDO a consentire un ts per il teletrasporto "forzato"... ma se si fosse dato un po' piu' di valore al "flavor text" magari non sarebbero state necessarie due pagine di topic... tutto li

[Blackstorm]

Ergo, riassuntino:

- Si fa un potere che contiene teletrasporto --> Attacco contro Difesa come indicato. Come sempre.

- Se il teletrasporto porta a un effetto potenzialmente dannoso/mortale estraneo al potere (caduta, zona pericolosa, etc.), si concede un tiro salvezza istintivo alla vittima.

Punto. Questa è la regola.

Ratio? Non si può morire solo perché si trova una combo di poteri o si mandano nelle fosse tutti quelli che si teletrasportano, altrimenti o si finiscono le compagnie in due giocate o i master finiranno per non mettere più fosse.

Realismo? Forse sì, forse no. Non è mai stato il punto.

Più che mancanza di realismo, io mi chiedo come valutare se l'effetto sia potenzialmente dannoso o letale. Voglio dire, se io teletrasporto il mio avversario su un terreno non pericoloso, ma vicino al mio alleato guerriero, è un effetto potenzialmente letale? E se invece lo teletrasporto lontano dai miei alleati ma in modo da farlo rientrare a distanza di carica del barbaro? Sono effetti potenzialmente dannosi? Oppure, ancora, se lo teletrasporto sotto una rupe sulla quale un mio alleato è pronto a buttar giù un roccione? E variante di questo: teletrasporto nella stessa posizione, un alleato blocca il movimento dell'avversario, magari con un un potere ch elo blocca lìì per qualche round, e poi un altro alleato sale sul pendio con un peso e glie lo tira giù, dopo svariati round... Gli esempi possono essere molteplici e portano tutti alla stessa domanda (sia chiaro, al di là delle edition wars o dei rant): come faccio a decidere se quel teletrasporto è potenzialmente dannoso?

[Fenix85]

sto solo dicendo che quando c'e' un DUBBIO, la parte in corsivo potrebbe tornare di aiuto a sbrigliare un'empasse

Ok. Questo può anche essere. Ma allo stesso modo potrebbe essere che confonda ancora di più le idee di cosa effettivamente faccia quel potere (vedi per l'appunto l'incoerenza tra testo descrittivo e testo meccanico per il potere "Passo tra due mondi").

Tutt'al più quel testo ti può far venire un dubbio sul fatto che un potere sia corretto oppure riporti degli errori grossolani (battitura, traduzione, ecc.)

SONO D'ACCORDO a consentire un ts per il teletrasporto "forzato"...

Ma non è una questione di essere o non essere d'accordo con noi. Lo dicono le regole che è così

Vabbè dai, comunque credo che alla fine ci si sia capiti.

[Subumloc]

Più che mancanza di realismo, io mi chiedo come valutare se l'effetto sia potenzialmente dannoso o letale. Voglio dire, se io teletrasporto il mio avversario su un terreno non pericoloso, ma vicino al mio alleato guerriero, è un effetto potenzialmente letale? E se invece lo teletrasporto lontano dai miei alleati ma in modo da farlo rientrare a distanza di carica del barbaro? Sono effetti potenzialmente dannosi? Oppure, ancora, se lo teletrasporto sotto una rupe sulla quale un mio alleato è pronto a buttar giù un roccione? E variante di questo: teletrasporto nella stessa posizione, un alleato blocca il movimento dell'avversario, magari con un un potere ch elo blocca lìì per qualche round, e poi un altro alleato sale sul pendio con un peso e glie lo tira giù, dopo svariati round... Gli esempi possono essere molteplici e portano tutti alla stessa domanda (sia chiaro, al di là delle edition wars o dei rant): come faccio a decidere se quel teletrasporto è potenzialmente dannoso?

Se andiamo by RAW, i casi che causano TS sono due: quando il teletrasporto causa caduta o quando la destinazione è terreno pericoloso (mi sfugge il termine esatto in italiano, comunque hindering terrain).

[Biomaster]

ovvio che sono d'accordo perche' le regole lo dicono...

Io mi riferisco a tutto quel tempo che si spreca discutendo durante una sessione di gioco su come utilizzare poteri poco chiari (alle volte sembra proprio che qualcuno "sfrutti i bug" dell'edizione) per poi scrivere un topic per aver rassicurazioni da sconosciuti che magari danno una visione soggettiva dell'evento... Poi il piu' delle volte quell'evento che ha richiesto un chiarimento online non si presenta piu'... Non e' questo il caso ovviamente, ma dovrete ammettere che non sto proprio "facendo pipi' fuori dal vaso" affermando quanto scritto... da buon master dittatore avrei sedato ogni discussione prendendo alla lettera il potere in corsivetto stravolgendolo (magari chissa', ci sarebbe stato il tempo di fare un'altro incontro mentre il monk borbottava insulti indicibili). Poi ovviamente ogni master fa come crede

[donzauker]

Però che bello... a nessuno era venuto in mente di teletrasportare verticalmente i nemici... ihihih... me ne compiaccio...

[DB_Cooper]

Sono un FAN dei flavour text e sono TOTALMENTE d'accordo con te.

Non sono regolisticamente rilevanti, ma aiutano e vanno consultati: ci ho risolto diverse controversie e mantiene il legame col lato ruolistico interpretativo, che poi può essere cambiato a necessità, ma di base aiuta a ricordarci che in qualche modo il nostro mono + vivo.

donzauker: l'update è nato proprio perché a due giorni dall'uscita, un paio di americani si sono divertiti a teletrasportare la gente per aria.

ovvio che sono d'accordo perche' le regole lo dicono...

Io mi riferisco a tutto quel tempo che si spreca discutendo durante una sessione di gioco su come utilizzare poteri poco chiari (alle volte sembra proprio che qualcuno "sfrutti i bug" dell'edizione) per poi scrivere un topic per aver rassicurazioni da sconosciuti che magari danno una visione soggettiva dell'evento... Poi il piu' delle volte quell'evento che ha richiesto un chiarimento online non si presenta piu'... Non e' questo il caso ovviamente, ma dovrete ammettere che non sto proprio "facendo pipi' fuori dal vaso" affermando quanto scritto... da buon master dittatore avrei sedato ogni discussione prendendo alla lettera il potere in corsivetto stravolgendolo (magari chissa', ci sarebbe stato il tempo di fare un'altro incontro mentre il monk borbottava insulti indicibili). Poi ovviamente ogni master fa come crede

[elamilmago]

Però che bello... a nessuno era venuto in mente di teletrasportare verticalmente i nemici... ihihih... me ne compiaccio...

Nel mio gruppo si usa (un PG vendicatore in particolare).

Il TS guarda caso è sempre favorevole ai PG, anche se utilizzo mostri che utilizzano la stessa tattica, mah!

Ciao

[Aleph]

in realtà dato che richiede un tiro salvezza per negare il movimento, il più delle volte è una scelta tattica migliore spostarli e basta piuttosto che tirarli in alto per 2-3D10 extra di danno da caduta.. ma noi giochiamo abbastanza hardcore, ed ogni variabile in più ci avvicina alla morte..

[mirkolino]

Io non ci trovo nulla di male nel considerare automatico un teletrasporto in altezza o nel vuoto. Però attenzione questo tipo di HR lecite ci mancherebbe, sono pericolose perchè possono essere usate sui PG in modo assai letale! Quindi consiglio per equilibrio di gioco di lasciare il TS perchè potrebbe averne un beneficio un giorno il PG. Se però come gruppo vi da fastidio questa interpretazione, potete toglierlo per il teletrasporto. La 4a alla fine è duttile e accetta queste varianti.