dnd 3e Diplomazia e Raggirare tra PG

[Bongio]

Salve a tutti , volevo chiedere ai master che atteggiamento hanno nei confronti di abilità come raggirare e diplomazia utilizzate tra PG, so che è espressamente scritto nel manuale che queste abilità devono essere usate solo per influenzare i PNG ma spesso alcuni master ne permettono l'uso anche tra PG.

Mi spiego meglio:

Il mio gruppo è riunito in una stanza di un dungeon e ad un certo punto un mio compagno (ladro halfling) scopre dietro un altare un pannello mobile che contiene alcune statuette d'oro. Il pg sostiene che usando una prova di raggirare può far credere a tutto il party di non aver trovato niente ma a mio parere la cosa è impossibile visto che eravamo tutti lì e non è possibile che nessuno abbia notato l'halfling. Il master gli ha dato ragione e visto che nessuno di noi ha l'abilità percepire inganni abbiamo dovuto "fare finta di niente" e credere all'halfling.

Per fortuna da quando gioco questo è il primo master che fa una cosa del genere e a mio parere il consentire l'uso di queste abilità tra PG condiziona troppo il GDR che a mio parere dovrebbe essere libero da questi limiti.

Voi che ne pensate?

[zelgadiss]

Il mio gruppo è riunito in una stanza di un dungeon e ad un certo punto un mio compagno (ladro halfling) scopre dietro un altare un pannello mobile che contiene alcune statuette d'oro. Il pg sostiene che usando una prova di raggirare può far credere a tutto il party di non aver trovato niente ma a mio parere la cosa è impossibile visto che eravamo tutti lì e non è possibile che nessuno abbia notato l'halfling. Il master gli ha dato ragione e visto che nessuno di noi ha l'abilità percepire inganni abbiamo dovuto "fare finta di niente" e credere all'halfling.

il master ha sbagliato. non doveva fare tirare raggirare bensì rapidità di mano contrapposto ad un tiro di osservare degli altri pg. se nessuno se ne accorgeva (osservare < rapidità di mano) allora nessuno poteva dire niente, a meno che non scada nel puro metagame, grande assassino di GdR.

Voi che ne pensate?

penso che il manuale sia chiaro e giusto: le capacità come raggirare e diplomazia non vanno usate tra giocatori perchè ognuno è libero o meno di credere ciò che vuole. se si limita il tutto ad un tiro di dado si ammazza il gdr e l'interpretazione.

ovviamente però nessuno deve fare metagame perchè se io dubito di te solo perchè come giocatore so delle cose allora non c'è verso, tiri di dado o meno.

bye bye.....

[Tebrin Wrinn]

Salve a tutti , volevo chiedere ai master che atteggiamento hanno nei confronti di abilità come raggirare e diplomazia utilizzate tra PG, so che è espressamente scritto nel manuale che queste abilità devono essere usate solo per influenzare i PNG ma spesso alcuni master ne permettono l'uso anche tra PG.

Mi spiego meglio:

Il mio gruppo è riunito in una stanza di un dungeon e ad un certo punto un mio compagno (ladro halfling) scopre dietro un altare un pannello mobile che contiene alcune statuette d'oro. Il pg sostiene che usando una prova di raggirare può far credere a tutto il party di non aver trovato niente ma a mio parere la cosa è impossibile visto che eravamo tutti lì e non è possibile che nessuno abbia notato l'halfling. Il master gli ha dato ragione e visto che nessuno di noi ha l'abilità percepire inganni abbiamo dovuto "fare finta di niente" e credere all'halfling.

Per fortuna da quando gioco questo è il primo master che fa una cosa del genere e a mio parere il consentire l'uso di queste abilità tra PG condiziona troppo il GDR che a mio parere dovrebbe essere libero da questi limiti.

Voi che ne pensate?

Il problema come tu hai fatto notare si pone perchè tutti i PG sono a conoscenza dell' inganno perchè erano li ad assistere, quindi nn è possibile utilizzare tali abilità tra PG, l' unica sarebbe quando capitano questi episodi prendere in disparte l' interessato, fare notare solo a lui quello che vede, poi sarà lui a decidere cosa dire e cosa no, ma anche qua nascono i problemi che cmq essendo preso in disparte rende gli altri giocatori dubbiosi, ma questo è l unico modo, poi sta nella bravura del personaggio, magari con un pò di parlantina e una buona scusa da addurre cinvincere i PG che le sue parole siano vere. Questo perchè si parla tra persone, quindi ognuno può giudicare le parole dell altro e farsi un idea se credergli o meno.

[jazar]

Valuterei caso x caso...

Nel tuo caso IMHO è giusta l'interpretazione del master.

Ruolisticamente parlando è un diritto del ladro cercare di fregarvi il tesoro in qualche modo.

[Bongio]

Ruolisticamente parlando è un diritto del ladro cercare di fregarvi il tesoro in qualche modo.

Non lo metto in dubbio infatti questa è la prima campagna dove il ladro del gruppo non sono io

Il problema come tu hai fatto notare si pone perchè tutti i PG sono a conoscenza dell' inganno perchè erano li ad assistere, quindi nn è possibile utilizzare tali abilità tra PG, l' unica sarebbe quando capitano questi episodi prendere in disparte l' interessato, fare notare solo a lui quello che vede, poi sarà lui a decidere cosa dire e cosa no, ma anche qua nascono i problemi che cmq essendo preso in disparte rende gli altri giocatori dubbiosi, ma questo è l unico modo, poi sta nella bravura del personaggio, magari con un pò di parlantina e una buona scusa da addurre cinvincere i PG che le sue parole siano vere. Questo perchè si parla tra persone, quindi ognuno può giudicare le parole dell altro e farsi un idea se credergli o meno.

Il fatto in se non è sorto per metagame ma perchè l'halfling non era riuscito a inventarsi una scusa credibile per giustificare le domande dei PG (anche nel caso avesse passato la prova di rapidità di mano era dubbioso credere che una nicchia nascosta da un pannello segreto fosse vuota , questo ragionando da PG) rispondendo solo con un "provo a raggirare". IMHO un buon compromesso se il master proprio vuole accettare raggirare tra PG sarebbe prima di tirare fare un po' di GDR e quindi assegnare un bonus a una delle due prove in base a chi è stato più convincente , indipendentemente dal metagame.

Se il ladro lo avessi giocato io però non avrei fatto sapere a tutti quello che c'era nella nicchia (posto di rigore accanto al master per passargli messaggini segreti ) ma questo è un altro discorso.

Io comunque quoto zelgadiss , anche secondo me con raggirare tra PG si ammazza l'interpretazione

[Longino]

se si limita il tutto ad un tiro di dado si ammazza il gdr e l'interpretazione.

Non concordo affatto. Se il PG ha delle determinate caratteristiche, diverse dalle attitudini individuali, e se ci sono situazioni in cui le attitudini di questo PG possono influenzare gli atteggiamenti dei "giocatori fisici", che normalmente ne sono immuni, allora si deve ricorrere al tiro di dado e interpretarne il risultato.

Esistono moltissime occasioni in cui un PG può dire il falso ai suoi compagni ed è più che giusto, secondo me, determinare se questa menzogna sia credibile o meno attraverso il tiro di dado! Altrimenti non è più distinguibile il confine fra GDR e Metagame, che viene fatto, ricordo, anche quando si ignora deliberatamente l'atto di un PG per velocizzare il proseguimento del gioco.

Altrimenti una persona che non sa mentire nella vita reale sarebbe un "pessimo mendace" per i PG e un "ottimo mendace" per i PNG. D'altro canto una persona molto abile nel mentire potrebbe sfruttare questa sua attitudine a proprio vantaggio, indipendentemente dalla reale abilità del PG... e questo è esattamente Metagame.

Diplomazia fa caso a se, e direi di usarla solo con PNG.

PS: ho letto solo ora la tua risposta. In questo specifico caso hai ragione tu, ti inventi una scusa e il master deciderà i bonus e i malus del caso alla tua prova di raggirare. Se non ti inventi una scusa nessuno ti crederà, non ci sono tiri di sorta.

Per fregarvi bastava lasciar dentro una sola delle statuette, o metterci qualcos'altro!

PS : dov'è scritto che raggirare va usata solo con i PNG??

[zelgadiss]

Il fatto in se non è sorto per metagame ma perchè l'halfling non era riuscito a inventarsi una scusa credibile per giustificare le domande dei PG

ma voi avevato visto che prendeva qualcosa o avete indagato per puro spirito investigativo?

Non concordo affatto. Se il PG ha delle determinate caratteristiche, diverse dalle attitudini individuali, e se ci sono situazioni in cui le attitudini di questo PG possono influenzare gli atteggiamenti dei "giocatori fisici", che normalmente ne sono immuni, allora si deve ricorrere al tiro di dado e interpretarne il risultato.

ma così un ladro (per esempio) di alto livellosarà in grado di fregare chiunque e non si farà mai fregare da un mercante popolano visto che riuscirà praticamente sempre in unpercepire inganni contrapposto...non lo trovo molto realistico.

Esistono moltissime occasioni in cui un PG può dire il falso ai suoi compagni ed è più che giusto, secondo me, determinare se questa menzogna sia credibile o meno attraverso il tiro di dado!

concordo che ci siano infinità di occasioni, ma vanno pure agomentate. il mio personaggio deciderà se crederci o meno in base a ciò che gli viene detto e a quello che sa (come personaggio ovviamente). ovviamente il mio personaggio non andrà in giro a sospettare di tutto e tutti

Altrimenti non è più distinguibile il confine fra GDR e Metagame, che viene fatto, ricordo, anche quando si ignora deliberatamente l'atto di un PG per velocizzare il proseguimento del gioco.

potresti spiegare meglio questo "ignorare". non capisco (storia mi sta uccidendo ).

Altrimenti una persona che non sa mentire nella vita reale sarebbe un "pessimo mendace" per i PG e un "ottimo mendace" per i PNG. D'altro canto una persona molto abile nel mentire potrebbe sfruttare questa sua attitudine a proprio vantaggio, indipendentemente dalla reale abilità del PG... e questo è esattamente Metagame.

beh...un connubio può essere tirare un dado e modificarlo in base a ciò che dice il pg, ma si rischia di cadere nel caso che facevo all'inizio del messaggio. il mentire sta più nella realtà dei fatti che nel saperlo fare IMHO.

comunque la questione è molto particolare e non credo esista un modo univoco per affrontarla. io posso esprimere il mio parere, ma ogni gruppo deve accordarsi sul metodo che trova migliore secondo me.

bye bye....

[jazar]

Mi pare che Raggirare non sia solo x i PNG come Diplomazia.

Se qualcuno vuole raccontare balle non deve essere limitato perchè il master parla per tutti e non solo per lui.

Sarebbe praticamente impossibile chiamare da parte ogni volta i giocatori diretti interessati.

Esistono due abilità contrapposte, Raggirare e Percepire Intenzioni... perchè non usarle?

E' chiaro che un buon master applicherà tutti i malus di circostanza del caso.

Ad esempio questo caso specifico IMHO rientra nella categoria L'inganno è molto difficile da credere (in un pannello nascosto in un dungeon deve esserci per forza qualcosa)ed implica un grosso rischio per la vittima (se mi sgamano, prima mi menano, poi mi perquisiscono e poi mi abbandonano affinchè non possa fregarli più)

.... quindi il LAdro avrebe un malus sulla CD di +10, e non è poco, ... scusate ma ste cose sono scritte chiare sul manuale

[Longino]

ma così un ladro (per esempio) di alto livellosarà in grado di fregare chiunque e non si farà mai fregare da un mercante popolano visto che riuscirà praticamente sempre in unpercepire inganni contrapposto...non lo trovo molto realistico.

Questo è un problema di D&D indipendentemente dai rapporti fra PG. E' un errore del sistema. Ogni PG di alto livello è potenzialmente migliore in tutto rispetto ai PG di livello inferiore, indipendentemente dalla classe.

concordo che ci siano infinità di occasioni, ma vanno pure agomentate. il mio personaggio deciderà se crederci o meno in base a ciò che gli viene detto e a quello che sa (come personaggio ovviamente). ovviamente il mio personaggio non andrà in giro a sospettare di tutto e tutti

E dov'è il confine fra ciò che sai tu e ciò che sa il tuo PG? Un tiro di raggirare lo determina in modo univoco, al di la di ogni metagame. E' ovvio che esistono bonus e malus in base all'argomentazione tirata in ballo, sta nelle regole.

potresti spiegare meglio questo "ignorare". non capisco (storia mi sta uccidendo ).

"Oh no, il ladro a rubato di nuovo... vabbè faccio finta di niente, altrimenti il mio PG dovrebbe punirlo" Non è Metagame anche questo? Direi proprio di si.

Diverso è dire "Ti ho sgamato piccolo bastardo, questa volta passi perchè mi servi... ma appena risolvo il tutto ti spacco le ossa", ma la prima opzione è la più comune. Evita screzi in game e fa svolgere più velocemente le sedute.

beh...un connubio può essere tirare un dado e modificarlo in base a ciò che dice il pg, ma si rischia di cadere nel caso che facevo all'inizio del messaggio. il mentire sta più nella realtà dei fatti che nel saperlo fare IMHO.

Che è esattamente il modo in cui funziona Raggirare che, come ti hanno detto altri, non è da regole limitato ai soli PNG.

[zelgadiss]

Questo è un problema di D&D indipendentemente dai rapporti fra PG. E' un errore del sistema. Ogni PG di alto livello è potenzialmente migliore in tutto rispetto ai PG di livello inferiore, indipendentemente dalla classe.

purtroppo

E dov'è il confine fra ciò che sai tu e ciò che sa il tuo PG? Un tiro di raggirare lo determina in modo univoco, al di la di ogni metagame. E' ovvio che esistono bonus e malus in base all'argomentazione tirata in ballo, sta nelle regole.

beh, il confine si capisce seguendo il gioco. prima di intervenire mi domando: "il mio personaggio può sapere questa cosa?". sì: bene intervengo. no: me ne sto zitto .

"Oh no, il ladro a rubato di nuovo... vabbè faccio finta di niente, altrimenti il mio PG dovrebbe punirlo" Non è Metagame anche questo? Direi proprio di si.

direi anche io

Evita screzi in game e fa svolgere più velocemente le sedute.

questo è vero, ma personalmente incito il secondo comportamento...tanto fa gioco e mi diverto sia io che i giocatori. e la missione non perde troppo tempo...e se ne perdono troppo...beh, falliranno la missione

Che è esattamente il modo in cui funziona Raggirare, che come ti hanno detto altri non è, da regole, limitato ai soli PNG.

mi confondevo con diplomazia evidentemente (ma non ricordo dove l'ho letto). mea culpa .

comunque ripeto che ognuno fa quello che vuole, io esprimo solo il mio parere e come ho giocato fino a questo momento questo tipo di situazione .

bye bye.....

[Longino]

questo è vero, ma personalmente incito il secondo comportamento...tanto fa gioco e mi diverto sia io che i giocatori. e la missione non perde troppo tempo...e se ne perdono troppo...beh, falliranno la missione

Beato te che hai dei giocatori che riescono a fare qualcosa del genere

[Bongio]

ma voi avevato visto che prendeva qualcosa o avete indagato per puro spirito investigativo?

Beh , stanza vuota senza altre porta se non quella per accedervi (chiusa a chiave) , il ladro che ad un certo punto trova un pannello segreto e se ne esce con "purtroppo era vuoto, sai com'è questi pazzerelloni costruttori di dungeon!" , direi che avevamo tutti i motivi per sospettare di lui (visto che precedentemente si era anche fatto beccare con "le mani in pasta") e che quindi un semplice tiro di raggirare , per quanto alto possa essere non è convincente perlomeno in termini di GDR , in fondo a me non frega niente se lui trova una statuetta d'oro e se la vuole tenere ma farci passare tutti per mammalucchi è un'altra cosa (gnomo orgoglioso ).

IMHO raggirare tra PG deve essere sempre presa con le pinze altrimenti si rischia di cadere nell'assurdo (con un 20 naturale può uscire una cosa del tipo "non l'ho ucciso , è inciampato sulla mia spada corta!":-D )e l'ultima decisione deve essere presa dal master sempre però cercando di mantere un limite credibile tra l'uso di abilità e una situazione reale.

Anche perchè sennò percepire inganni dovrebbe essere una skill di ogni classe visto che quei poveracci che non ce l'hanno sono destinati ad essere sempre fregati dai ladri che possono fargli credere praticamente qualsiasi cosa.

[Aliris Monlen]

Secondo me non è errato completamente effettuare tiri anche fra PG, purché vi sia una logica di ruolo.

Se devo raggirare o diplomatizzare (passatemi l'espressione) un PNG prima devo parlare "dal vivo" e dopo effettuare una prova, modificata magari dal master sulla base di ciò che ho detto.

Se ci sono i pressuposti, a mio avviso si può fare anche tra PG, dato che troppo spesso quello che sanno i giocatori è ben superiore a quello che sanno i personaggi, e questo sistema costringe a tenerne conto.

Ovviamente, non in ogni occasione, ma solo quando è palese che si voglia nascondere o convincere qualcuno a fare qualcosa o a credere in qualcosa.

Vi faccio un esempio.

Io, paladino, sto trattando la resa di un gruppo di mercenari Hobgoblin che dovrebbero fare razzie nella nostra città: conosco il capo, a cui ho salvato la vita in passato, e cerco di convincerlo. Parlo un po' poi il master mi chiede una prova di diplomazia: faccio un tiro stratosferico (fortuna sfacciata) ed il tizio si arrende.

A quel punto alcuni miei compagni (caotici), saputo quello che il tizio poteva dirci, vorrebbero venire meno al patto stipulato da me: cerco di convincerli a parole e poi il master decide di nuovo di farmi fare un tiro nei loro confronti. Passo la cd che ha posto e loro devono accettare la mia decisione, almeno per il momento.

Questo aiuta secondo noi ad interpretare l'allineamento ed il carattere dei PG, ma restando entro campi logici e senza portare a dispute infinite che ucciderebbero il gioco.

Ovviamente, IMHO.

[Tebrin Wrinn]

Beh io concordo con Zel, ma sono sempre o cmq opinioni dipende sempre da quanto ci si voglia avvicinare alla realtà, più si va avanti più il divario tra realismo e abilità si fa elevato, infatti a alti livelli si hanno dei valori talmente alti che è difficile fallire qualsiasi prova. Credo che siano scelte quelle di usare le abilità tra PG, sinceramente io nn lo faccio perchè pur essendo consapevole che D&D nn è un gioco realistico, credo che cercare di renderlo almeno una cosa parzialmente credibile sia doveroso. Visto che fare test di raggirare tra PG nn è proprio credibile, credo IMHO che i PG hanno una loro testa e siano in grado di giudicare da soli le parole che gli vengono dette, se qualcuno nn è in grado di mentire(cosa che ritengo difficile), nn lo è neppure con i PNG e se la cosa è un pò troppo assurda credo nn sia necessario neppure un tiro per decidere l esito della prova. Cmq credo che siano due visioni differenti e ognuno è libero di sposare quella che preferisce, questa è una delle innumerevoli discussioni senza fine visto la soggettività della cosa.

[zelgadiss]

Beato te che hai dei giocatori che riescono a fare qualcosa del genere

beh...da questo punto di vista mi ritengo molto fortunato veramente

Beh , stanza vuota senza altre porta se non quella per accedervi (chiusa a chiave) , il ladro che ad un certo punto trova un pannello segreto e se ne esce con "purtroppo era vuoto, sai com'è questi pazzerelloni costruttori di dungeon!" , direi che avevamo tutti i motivi per sospettare di lui (visto che precedentemente si era anche fatto beccare con "le mani in pasta") e che quindi un semplice tiro di raggirare , per quanto alto possa essere non è convincente perlomeno in termini di GDR , in fondo a me non frega niente se lui trova una statuetta d'oro e se la vuole tenere ma farci passare tutti per mammalucchi è un'altra cosa

ok, situazione chiara ora

(gnomo orgoglioso ).

....gnomo rulez

bye bye.....

[Longino]

IMHO raggirare tra PG deve essere sempre presa con le pinze altrimenti si rischia di cadere nell'assurdo (con un 20 naturale può uscire una cosa del tipo "non l'ho ucciso , è inciampato sulla mia spada corta!":-D )e l'ultima decisione deve essere presa dal master sempre però cercando di mantere un limite credibile tra l'uso di abilità e una situazione reale.

Raggirare è molto limitato da questo punto di vista. Sono previsti modificatori in base all'allineamento, alla disponibilità dell'interessato e al rischio che un azione comporta. Inoltre, in genere, raggirare ha una durata limitata e non è "assoluto". Una volta "raggirato" se trovo le prove della tua colpevolezza il tuo raggiro è inutile e smascherato.

Non dobbiamo arrivare all'assurdo, raggirare deve rimanere un aiuto!

Io continuo a distinguere fra "PG" e "giocatore", e dico che le "capacità del giocatore" devono essere distinte delle "capacità del PG", ed è proprio la capacità di fare questa distinzione a creare una buona interpretazione.

[jazar]

Beh , stanza vuota senza altre porta se non quella per accedervi (chiusa a chiave) , il ladro che ad un certo punto trova un pannello segreto e se ne esce con "purtroppo era vuoto, sai com'è questi pazzerelloni costruttori di dungeon!" , direi che avevamo tutti i motivi per sospettare di lui (visto che precedentemente si era anche fatto beccare con "le mani in pasta")

Quindi oltre al +10 alla CD espressamente previsto dal manuale, aggiungerei un ulteriore (e più soggettivo) +2 di malus di circostanza per ogni volta che il ladro ha cercato di fregarvi in passato (i bonus/malus di circostanza sono cumulutavi e a discrezione del master, io farei così).

Praticamente è quasi impossibile che il ladro freghi tutto il gruppo, anche perchè ognuno farebbe il suo tiro in Perc. Int. e basta che il dubbio venga soltanto a uno

Se proprio ci riesce... beh, se lo è meritato, ma tanto la statuina può saltare fuori anche in un secondo momento, e qualcuno vorrà delle spiegazioni

IMHO raggirare tra PG deve essere sempre presa con le pinze altrimenti si rischia di cadere nell'assurdo (con un 20 naturale può uscire una cosa del tipo "non l'ho ucciso , è inciampato sulla mia spada corta!":-D )

Ma se non gli esce 20 il ladro rischia di brutto, inoltre il manuale prevede che per una prova fallita in raggirare, non è più possibile raggirare lo stesso soggetto in circostanze analoghe...

Anche perchè sennò percepire inganni dovrebbe essere una skill di ogni classe visto che quei poveracci che non ce l'hanno sono destinati ad essere sempre fregati dai ladri che possono fargli credere praticamente qualsiasi cosa.

Raggirare il più delle volte parte con dei malus da superare, quindi la cosa mi sembra bilanciata.

[Bongio]

Originalmente inviato da Jazar

Praticamente è quasi impossibile che il ladro freghi tutto il gruppo, anche perchè ognuno farebbe il suo tiro in Perc. Int. e basta che il dubbio venga soltanto a uno

Se proprio ci riesce... beh, se lo è meritato, ma tanto la statuina può saltare fuori anche in un secondo momento, e qualcuno vorrà delle spiegazioni

Beh IMHO così facendo si elimina gran parte della componente GDR , secondo me è metagame anche dire "hai fallito la prova contrapposta , credi a quello che ti dico io" , come spirito di gioco non credo abbia molto senso usare raggirare tra PG perchè se io RUOLO un pg che mente allora sono io GIOCATORE che devo riuscire a mentire e a farmi credere dagli altri , se gli altri dicono (fortunatamente nel mio gruppo non succede) "si ma io non ci credo perchè il master ti ha detto che trovi delle statuette d'oro" allora quello è vero metagame e in quel caso si può usare raggirare per mettere daccordo tutti.

IMHO un personaggio deve mentire se si diverte a ruolarlo e non semplicemente perchè ha un alto grado a raggirare quindi si aspetta che tutti credano a quello che dice perchè quello è puro metagame.

Comunque vi posso dire che ho avuto giustizia , il mio compagno Halfling è caduto da una nave mentre eravamo in mare e purtroppo per lui nessuno ha sentito (o se l'ha sentito ha scelto di ignorarle deliberamente) le sue disperate grida di aiuto e purtroppo è stato ingoiato dai flutti (si sa , le statuette d'oro pesano)! lol come siamo bastardi

[Shar]

Salve a tutti , volevo chiedere ai master che atteggiamento hanno nei confronti di abilità come raggirare e diplomazia utilizzate tra PG, so che è espressamente scritto nel manuale che queste abilità devono essere usate solo per influenzare i PNG ma spesso alcuni master ne permettono l'uso anche tra PG.

Usati a dosi ragionevoli, arricchiscono l'interazione tra personaggi, che non devono essere per forza dei compagnoni o fare del meta-game, ma possono anche subire alcune particolari abilità di altri, siano essi PNG o PG.

Tipico il caso che racconti tu del ladro che vuole "nascondere" di aver trovato qualcosa. Ma lo stesso varrebbe per "nascondere" alcune informazioni che hai ai tuoi compagni, magari anche dietro esplicita domanda ("L'hai rubato tu quello o qull'altro?").

Il mio gruppo è riunito in una stanza di un dungeon e ad un certo punto un mio compagno (ladro halfling) scopre dietro un altare un pannello mobile che contiene alcune statuette d'oro. Il pg sostiene che usando una prova di raggirare può far credere a tutto il party di non aver trovato niente ma a mio parere la cosa è impossibile visto che eravamo tutti lì e non è possibile che nessuno abbia notato l'halfling. Il master gli ha dato ragione e visto che nessuno di noi ha l'abilità percepire inganni abbiamo dovuto "fare finta di niente" e credere all'halfling.

Avreste dovuto fare come dice Zelgadiss, quindi con un tiro osservare. E, comunque, anche se aveste dovuto fare "percepire inganni", anche se non avete speso punti potete utilizzare comunque questa abilità (ovviamente con un punteggio determinato dalla caratteristica chiave).

Per fortuna da quando gioco questo è il primo master che fa una cosa del genere e a mio parere il consentire l'uso di queste abilità tra PG condiziona troppo il GDR che a mio parere dovrebbe essere libero da questi limiti.

Voi che ne pensate?

Che, pur avendo sbagliato la prova, ha fatto bene. Se l'halfling vuole sgraffignare per sé e non per il gruppo (perchè gli va, perchè ha le manine pacioccose, perchè gli state antipatici, perchè non è uno stinco di santo, ecc.) non vedo perchè voi lo dobbiate sapere. Da noi capita relativamente spesso che qualche personaggio agisca per se stesso e non per il gruppo, e soprattutto che non voglia che il resto del gruppo lo sappia.

Quindi ben vengano le prove di raggirare all'interno del party... il ladro, però, deve mettere in conto le conseguenze a cui va incontro una volta che lo scoprite, però...

[jazar]

Beh IMHO così facendo si elimina gran parte della componente GDR , secondo me è metagame anche dire "hai fallito la prova contrapposta , credi a quello che ti dico io" , come spirito di gioco non credo abbia molto senso usare raggirare tra PG perchè se io RUOLO un pg che mente allora sono io GIOCATORE che devo riuscire a mentire e a farmi credere dagli altri , se gli altri dicono (fortunatamente nel mio gruppo non succede) "si ma io non ci credo perchè il master ti ha detto che trovi delle statuette d'oro" allora quello è vero metagame e in quel caso si può usare raggirare per mettere daccordo tutti.

IMHO un personaggio deve mentire se si diverte a ruolarlo e non semplicemente perchè ha un alto grado a raggirare quindi si aspetta che tutti credano a quello che dice perchè quello è puro metagame.

Ma così un PG con 20 in Raggirare potrebbe essere incapace di mentire anche sulle minime cose, e uno con 20 in Percepire Intenzioni si abboccherebbe qualsiasi cosa, se è il giocatore è un boccalone anche nella realtà.

Questo è ASSURDO.

Un giocatore ha diritto ad interpretare un Ladro che raggira tutto e tutti anche se nella vita è un boccalone, così come un giocatore ha diritto ad interpretare un Guerriero che mena tutto e tutti, anche se nella vita è un paraplegico.

Se non fosse così, D&D sarebbe DISCRIMINANTE.

Il metagame è un'altra cosa, il roleplay ne è ancora un'altra. Basta con le ipocrisie please.

I giocatori sono tenuti a ruolare in base alle informazioni che hanno.

Quindi se il master dice che il Ladro riesce a raggirarli, quella è l'unica informazione dalla quale deve partire il loro roleplay.

Stai sicuro che se i giocatori mettessero in primo piano il roleplay, e non si sentirebbero rodere per il tesoro che hanno perso (ragionamento da power player) il problema non si porrebbe nemmeno.